Просмотр полной версии : Вопрос студентам медикам и практикующим врачам.
вот реально соглашусь - чтобы "помогать людям" совсем не нужно что-то заканчивать..
а мед.. мед хорошо заканчивать для себя!
Rassl2007
22-01-2009, 09:47
я вапще считаю что что в мед и пед должны идти люди по призванию !
а не люди каторым просто нравица...
Rassl2007
22-01-2009, 09:50
лишь тока поэтому я , собираюсь идти к какому либо врачу, стараюсь узнать стоит ли к нему вапще идти!
просто в голове воспоминания не оч хорошие о некоторых врачах нашей республики (((( что весьма печально :mad:
а как можно определить свое признание? имхо, если есть возможность, то можно и попробовать поступить
Rassl2007
22-01-2009, 11:21
человек, поступивший в тот или иной вуз не всегда осознает, то с чем ему прийдется столкнуться и тот ли он путь выбрал вообще. Канешно в ВУЗ можно поступить , даже можно и окончить его. Но что делать если отработая буквально пол года ты моймеш, что это не "мое"?
Идти переучиваться на другую специальность?!:confused:
А по поводу "Призвания" могу сказать что в человеке , на мой взгляд, это закладывается с ранних лет. И проявлятся это может во всем: в быту, в общении с товарищами или просто людьми и т.д
Организуйте аффтару поход в анатомический театр.
Декольте и бриллианты не обязательны.
Rassl2007
22-01-2009, 11:36
неееее(((
а вдруг потом вапще передумает поступать в мед :D :D :D
будем чувствовать себя виноватыми:eek:
Зачем рушить мечты, у нее все так складно получается, прям как у заслуженного врача:)
Хотя может и стоит, может во благо даж буит ... *думаю*
Кот, гуляющий сам...
22-01-2009, 13:57
пусть сестрой или как там называется в больницу устроится. месяца на 4. как раз ко вступительным все поймет, надо или нет ей.
Rassl2007
22-01-2009, 14:27
кто ж ее возьмет без медобразования в больницу :confused:
Rassl2007
22-01-2009, 14:33
возьмут ):)
но врядли афтар пойдет ...
стоит, имхо, попробовать. Посмотреть на больницу изнутри, пообщаться с пациентами, врачами и т.д. Особенно удачно будет если устроиться в психиатрическое отделение, где и планирует афтар работать
Luna Brawa
22-01-2009, 17:16
Странные вы люди. Неужели желание стать врачом и помогать людям, может быть даже вам или вашим родственникам, вы расцениваете как нечто глупое, смешное, наивное... Но готовы идти за помощью к людям, которым вы может и не нужны совсем, п.ч. их засунули в мед родители, им скучно, им нужны от вас бабки или чтобы вас просто не было.
Я никогда не перестану удивляться противоречивости человеческой натуры. Желанию втоптать в грязь что-то хорошее и светлое.
-/
баля!
хочешь помогать людям - иди и помогай!
хочешь быть врачом - иди и становись!
просто тебе всё это пишут люди повидавшие медицину изнутри..
ни нам тратить 7 лет жизни, силы, надежды.. удачи!
Luna Brawa
22-01-2009, 17:38
спасибо большое, что вы такие заботливые.;)
Luna Brawa
22-01-2009, 17:42
да идите вы на*** =)
Alexey_VIP
22-01-2009, 17:50
лунк, да не ругайся. решила, что будет так, значит делай как считаешь нужным и никого не слушай
Rassl2007
22-01-2009, 18:15
Вроде как лучше хотели, а она в все в штыки.
:mad:
Bookofka
22-01-2009, 21:40
Действительно :) если это взрослое, взвешенное решение, то и надо относиться соответственно - рассмотреть со всех сторон, принять во внимание мнение людей, которых вы сами спросили. Обдумать, точно ли это то, чего вы хотите. И хватит ли у вас на это душевных сил, терпения, выдержки (посылать больных не выход.) А не топать ножкой, как дитя, хочу и поступлю! И не считать, что именно вы излечите всех больных по своему хотению, по своему велению.
Luna Brawa
22-01-2009, 22:40
Тебе я рекомендую сходить туда же. ;)
Luna Brawa
22-01-2009, 23:13
Я прошу вас, прекратите меня уговаривать отказаться. Это бесполезно. Если есть негативный опыт - пишите, но не привязывайте к личности. Конкретно моей. Спасибо.
Rassl2007
22-01-2009, 23:34
лунка, никто те есчо не сказал мол не иди туда , тя просто предостеригают )))
ты молодец и у тя все получится просто будь сильной :)
а посчет того что те пишут , я повторюсь : "просто тебе всё это пишут люди повидавшие медицину изнутри.."
вопрос автору: а у тебя есть такая возможность учиться на дневном, скорее всего платно, до 30 лет? кормить-то кто будет?
ragnareg
23-01-2009, 00:06
я сказал, а че, мне можно!
я тут самый медицинский аффтаритет!!!:p
Rassl2007
23-01-2009, 00:09
"самый медицинский аффторитет " :D ЖЖОШ
Luna Brawa
23-01-2009, 00:11
да. есть.
самый страшный Рагнарек! =)
Rassl2007
23-01-2009, 00:16
нада было те в прошлом году канеш поступать ...
народу меньше всего поступало ((( например на микробиологофф всего поступило три человека :eek:
потом понабрали канеш ...
самый дельный совет уже дали: "пойди поработай санитаркой пару месяцев".
время есть.
поможет понять.
Luna Brawa
23-01-2009, 01:37
Да когда надо было, да ка бы... (с)
Решение созрело сейчас, чего говорить о прошлом то?
Rassl2007
23-01-2009, 01:39
а вот ты говоришь оно сейчас созрело , а может такое быть что оно как созрело так и ........ раззреет чтоле:confused: :D
Luna Brawa
23-01-2009, 01:45
все может быть...
зарекаться глупо.
Rassl2007
23-01-2009, 01:49
ну а сама сча что думаешь , вероятность большая что ты передумаешь, учитывая то, что ты прочла в этой теме и знаешь более или менее об этом университете?
имхо, не стоит отговаривать Луну Браву. Ведь большинство действующих врачей приняли решение о выборе этой профессии в 16-17 лет, а она постарше будет, и, наверное, ее решение более обдуманно и взвешено чем у у остальных
Rassl2007
23-01-2009, 01:53
знаю что не стоит :) *согласно киваю*
Luna Brawa
23-01-2009, 01:55
Не прочла ничего нового. Ну может окромя инфы о вступительных экзаменах. ;)
Rassl2007
23-01-2009, 01:57
начала готовиться?:)
Luna Brawa
23-01-2009, 01:59
После сессии.
aka_DANCER
23-01-2009, 02:20
я-провизор
если бы сейчас поступала то туда бы и пошла-на фарм
а еще-на пед-для семьи-родных и близких точно полезно и то и то
муж рад что я провизор-в лекарствах неплохо разбиралась-но в декрете подзабыла кое-что
зарплата у нас неплохая-если сравнивать с врачами
но нервов за кассой стоять-больных консультировать до хера надо-для себя решила-не вернусь за "первый стол"
минуса два при учебе-далеко ездить-в Затон(в-основном-после 2 курса-когда спец предметы начинаются) и столько химий!!!!!!!!-они и вовсе не пригодились
Устала регистрироват
23-01-2009, 10:44
Основная масса из того большинства, к 16-17 годам уже минимум 1-2 года как "отсанитарили" свое и долго-долго ходили по репетиторам(это не к тому, какие они умные, а - целеустремленные)... Какое соотношение стажеры/школьники у Вас при поступлении было? В моих, 90х - 70/30. И еще, к окончанию ВУЗа кого осталось больше?
Rassl2007
23-01-2009, 10:52
сомеваюсь что найдеца хть один провизор каторый хотел бы стоять за первым столом. :)
п.с. вот этим и отличается провизор-фармацевт от фармацевта)
Если в будущем собираешься работать по специальности - подумай о коллективе;)
Я бросила учёбу по этой причине, а не из-за сына.
-Legioner-
23-01-2009, 18:30
это ты в каком смысле имел ввиду :mad:
Rassl2007
23-01-2009, 18:35
в смысле самые ответственные и тяжелые :D
-Legioner-
23-01-2009, 18:36
Армия. Ее боятся, ее избегают. Не все, но многие... Она уносит жизни и хранит тайны
Милиция. Профессия такая - за порядком следить. Порой не совсем законным путем, но правильней ведь выбирать меньшее из зол не так ли
Медицина. Эта профессия чужда большинству людей. Ну что мы знаем о медицине? 1. То что знают все - валейдол, ношпа, понос, инурез, аспирин, валерьянка и т.д. 2. То что касается нас - собственные заболевания и т.д.
Что их объединяет? наверное непомерные нагрузки и несоответствующая зарплата...
Rassl2007
23-01-2009, 20:07
Все специальности пахнут особо:
Пахнет генетик буккальным соскобом,
Пахнут хирурги перитонитом,
А пульмонологи пахнут плевритом,
Пахнет кетонами эндокринолог,
Зубом гнилым пахнет врач-стоматолог,
Медик судебный пахнет могилой,
Пахнет начмед коньяком и текилой,
Пахнет секретом простаты уролог,
Барием пахнет врач-рентгенолог,
Запах мокроты, кровей и мочи
Всюду несут лаборанты-врачи,
Пахнет агаром микробиолог,
Гипсом и шинами - врач травматолог.
Пахнет слюнями, с отрыжкой и без
Врач кабинета ФГДС.
Розами пахнет хороший проктолог,
Пахнет старушками врач-геронтолог,
Пахнет УЗИстка г\а\н\д\о\н\о\м и гелем,
Медрегистратор - бумагой и клеем.
Пахнет ногами доктор подолог,
Грилем и пролежнем - комбустиолог,
Рвотой, бомжами, мочой и бензином
Пахнет врач "Скорой" невыносимо.
Тетками пахнет врач-гинеколог,
А парафином пахнет гистолог.
Злыми старушками, тонной бумаги
Пахнут у нас терапевты-бедняги,
Пахнет меконием неонатолог,
Пахнет мочой застарелой нефролог.
Пахнет маммолог грязной подмышкой,
А педиатры пахнут "Растишкой",
Мокрой жилеткой пахнет психолог,
Пахнет наркозом анестезиолог.
Запахов много, но есть и облом -
Медпредставитель лишь пахнет баблом!
Сегодня на образвательных сайтах появилось утвержденное положение о порядке витупительных испытаний - только ЕГЭ, шанс поступать без ЕГЭ только на второе высшее (платно).
Попробуй порешать варианты ЕГЭ
http://ege.edu.ru/ и сможешь оценить свои шансы. И сроки сдачи не пропусти.
Трудно будет тем, кто не сразу после школы.
Хотя, говорят, ЕГЭ как-то кто-то покупает...
Rassl2007
23-01-2009, 20:31
покупается в наше время ВСЕ тем паче ЕГЭ
Да уж, как начинают из деревенских школ шпарить абитуриенты со 100 баллами - гасите свет. Потом учиться не могут толком. А хорошо подготовленные из лицеев и гимназий - в пролете оказываются.
Rassl2007
23-01-2009, 20:52
эт точно ... :mad: Те каторые деревенски умудряюца даж приезжать с целевым направление и поступать все поголовно на бюджет :eek:
А пощет их знаний- ты права:)
парадокс
-Legioner-
23-01-2009, 23:35
егэ прямо в вузе сдаваться будет у кого нет... четыре предмета кажись...
сегодня в бгу заошел узнал...
Gamaplayer
29-01-2009, 21:00
Меня вот что интересует ша вузы на 300 бальную систему переводят. Универы всё таки уломали мин образование на 3 егэ. Так вот интересно БГМУ тоже терь 3 егэ сдавать?
щелевые направления.. мы их так называли..
вот так поступают эти щеливики с двумя тройками на бюджет.. когда уфимские ребята с 4ками поступить не могут..
отучаться.. а в аул то свой возвращаться не спешат.. здесь лезут..
якобы среди ВУЗов в России реорганизация
и в Башкирии всего 1 униве. останется
БГУ
УГНТУ и УГАТУ станут институтами
пед. академией и т.п.
газета "Аргументы и факты" вчерашний номер
Alexey_VIP
30-01-2009, 00:35
он еще и газеты успевает почитать! ну пипец!
Твое прошлое
30-01-2009, 00:55
Лунка, все не читала, но увидела что ты хочешь помогать людям. Молодец! так держать. я полгода за 2 тыс проработала. Год за 3.5. Счас буду вроде тыс 5 получать :)
удовольствие и радость от процесса нематериалы.. деньги - это про другое...Бог не выдаст - свинья не съест
ого-го . мой юный друг я их выписываю в большой количестве:p
п.с. недавно мёд выиграл в редакции на 560руб.:D
а цена подписки на 6 мес. всего 420 руб. "Вечерняя Уфа":)
http://forum.farit.ru/showthread.php?t=100391
вот зачем я спрашивал это
чтоб мед забрать:D
Luna Brawa
30-01-2009, 13:49
Очень нужен врач эндокринолог для консультации. Есть такие среди прочитавших этот сабж?
смешной2
07-04-2009, 20:01
вот-вот...
смешной2
07-04-2009, 20:02
я полностью с тобой согласен.
Rassl2007
07-04-2009, 20:07
можно и отучица на экономиста или юриста и получать 4 тыщи рублей!:mad:
смешной2
07-04-2009, 20:08
:D:D:D сам же и говорил про это.
Rassl2007
07-04-2009, 20:11
я тож слышал! кто то цинканул пощет понижения! оказалось - бред
Rassl2007
07-04-2009, 20:20
мне вот интересна надумал ли аффтар поступать в мед :confused:
Ебанат кальция
07-04-2009, 20:25
ну как сказать это не просто кто-то сказал, а такая инфа шла от преподов, а не просто у студентов слух ходил. темболее это вполне возможно было на тот момент. но сам знаешь есть академии по мед специальности, которые фору дадут любому универу:D
ты кстати не вовремя ту тему закрыл, ато там персонаж начал на зарплату гнать, контекст разговора он при этом не знал
Rassl2007
07-04-2009, 20:28
ога ! пример тому Казанская мед академия :)
слышал что их знания очень хорошо ценяца за границей.
Rassl2007
07-04-2009, 20:29
да я видел видел ;)
по идее тут много таких ... каждого ж слушать не буишь
:)
Ебанат кальция
07-04-2009, 20:33
Москвоская медицинская академия им. И.М. Сеченова
короче фигня это всё универ-академия:D
Rassl2007
07-04-2009, 20:36
"даж еси БГМу понизят до академии на студентах и выпускниках это никак не отразица и ЗП от этого у них не упадет!" (с)
ЛЮБЛЮ ЖИЗНЬ
27-04-2009, 17:41
куда этой зарлате падать??? ниже уже не куда!!!
Академия от университета отличается только количеством факультетов и специальностей в основном. Качество тут ни при чем.
неужели?
может хватит уже медикам прибедняться:rolleyes:
близкая подруга непродыхая работает врачом приемного покоя 21 больницы. Последний раз начислили 4 тыщи...я вообще ничего не понимаю... :rolleyes: :(
Rassl2007
28-04-2009, 17:28
ее же никто не заставлял туда идти :mad:
в том-то и дело, что заставили. В мед, многих именно заставляют...
и вообще, речь не об этом, если чё
Rassl2007
29-04-2009, 18:19
я понял речь о маленькой ЗП медработника
а ибо не*** во всём слушаться родителей.
поступала бы туда, куда ей хочется
Удивительное рядом
04-05-2009, 15:30
Зая, у тебя в Уфе много школ, хороших, возле дома. Мог бы и пятерки получать при таком доступе к хорошему образованию.Или ты каждый день 10 км проходишь, чтобы до школы добраться? Или тебе приходилось в интернате жить вдали от родителей, чтобы получить хоть какое-то образование?
Это все верно, но вопрос в другом, кто же все-таки скотское дерьмо будет убирать в хлеву на деревне? Ведь практически все щелевики обратно домой не возвращаются, все хотят Өфө-да остаться, да еще и место рабочее у городского захапать...ыыыы:D:D:D
Rassl2007
06-05-2009, 20:46
они ж прям не стесняясь об этом говорят :eek::D
у одной спрашиваю: - "чо обратна рванешь к себе на родину после окончания вуза"
она грит: - "Неееее , найду сдесь городского!"
пля самое интересное говорят это с полной уверенностью :eek::D
им наерна родители разьесняют чо и как :D:D
А если ей хотелось именно стать врачом, она что теперь, на всю жизнь обречена быть нищей? Вопрос не о низкой зарплате медиков, а о несоответствии затраченного труда и платы за этот труд.
О целевиках - они что, тоже обречены всю жизнь навоз разгребать, если в деревне родились? И уровень образования в сельской школе и уфимской гимназии не сравнить. Так что то, что у них проходной бал ниже, меня никогда не напрягало. А вот поступление по нац. признаку - несправедливо, ИМХО. Им - то на что скидку делают, если учатся в тех же школах?
что хотела, то и получила.
целевиков терпеть не могу.
бешеные сельские бляти, наглые, страшные, в коровнике им место :mad:
Bookofka
22-06-2009, 23:26
Ждем автора и всех желающих )
Приемная комиссия работает с 9:00 до 17:00 (с 12-13 перерыв) ежедневно, кроме воскресенья. Суббота- до 12. Первый корпус БГМУ, третий этаж. С собой необходимый минимум: паспорт, 7 фото 3 на 4, документ об образовании, заявление.
Кстати количество бюджетных мест увеличено. С учетом демографического провала шансы неплохи.
Rassl2007
23-06-2009, 10:34
в какой форме будет проходить отбор абитуриентов , т.е. я хотел сказать поступление проходить только по результатам ЕГЭ?
хотел поступить в мед , а по егэ у меня 2ки:mad:
-Legioner-
23-06-2009, 12:10
если двойки то можно пересдать вообщет
Rassl2007
23-06-2009, 12:15
ога , на след год :D
ну респект за старания!
и поэтому учимся.. и возвращаемся специалистами в родные края и поднимаем там уровень жизни, культуры, здравоохранения, образования..
-Legioner-
23-06-2009, 16:11
существует второй этап егэ который проходит в июле, на этом этапе и пересдаются дисциплины...
куда ты денешь 2000 уфимских школьников которые сдали неудовлетворительно один из обязательных предметов.... пересдавать должны
Bookofka
24-06-2009, 13:49
Если двойки, то выдается справка об образовании. С ней принимают только в ПТУ. Низшие границы около 30, в зависимости от предмета.
Rassl2007
24-06-2009, 15:19
кто в армию а кто в пту как сказала букофка :mad:
но вапще, я думаю, что в каждом учебном заведении должен быть допнабор , по каторому поступают те, кто не справился по каким либо причинам с егэ. Мне кажеца если сча учебные заведения будут брать тока с результатами егэ, то просто на просто они будут полупустые.
Zyablik_3
24-06-2009, 15:44
у моей знакомой муж - химик каждый год на гастроли по РБ во время егэ ездит. пишет химию деревенским тупорям, а потом они в уфу поступать приезжают чуть ли не со 100 баллами.
Rassl2007
24-06-2009, 15:54
гастроли (с) :D:D:D
да , знаем всю эту кухню :)
Реформа медицинского образования связана с тем, что в стране катастрофически не хватает врачей. Речь идет об участковых терапевтах и педиатрах. По замыслу реформаторов, начиная с 2017 года, выпускники сразу после учебы в вузе должны приступить к работе в поликлиниках.
Нововведения вызывают много вопросов. Ответить на них мы попросили ректора Южно-Уральского медицинского университета Илью Долгушина.
- Илья Ильич, это правда, что интернатуру отменяют?
Да. В 16 году будет сделан последний прием в интернатуру. Далее согласно закону об охране здоровья и закону об образовании интернатуры уже не будет.
- Что дальше? Все выпускники стройными рядами пойдут в поликлиники?
- Распределения как такового не будет. Но все выпускники без исключения и лечебного, и педиатрического, и стоматологического факультетов после учебы должны отработать два года в первичном звене здравоохранения, то есть оказывать амбулаторно-поликлиническую помощь.
-
- Но можем ли мы доверить свое здоровье вчерашнему студенту?
- Предстоящие изменения в системе послевузовского образования заставили нас внести коррективы в учебный процесс. Наши студенты занимаются по стандартам третьего, последнего поколения. У нас сейчас весь шестой курс, по сути, субординатура, то есть первичная специализация по поликлинической терапии и педиатрии, когда они работают под наблюдением опытных врачей.
Мы готовим специалиста широкого профиля. Это не участковый врач в привычном понимании. В его дипломе будет написано врач общей практики. Он сможет оказать и терапевтическую, и экстренную помощь, и роды принять, если нужно, как это и происходит во всем цивилизованном мире.
- То есть он будет не просто диспетчером, который, по нашему обывательскому представлению, занят тем, что выписывает больничные листы и направляет больных к узким специалистам?
- Нет, он вполне самостоятельный врач, который должен поставить диагноз, обследовать больного, назначить ему лечение. А ведь сейчас выпускнику без прохождения интернатуры запрещен доступ к больному. Он общается с ним только под наблюдением другого опытного врача.
- Но нужна ли выпускнику такая школа жизни? Не приведет ли она его к профессиональной деградации?
- Настоящий врач должен ее пройти обязательно. Ведь самые сложные больные идут как раз через участок. Эта школа жизни научит молодого врача быть самостоятельным и ответственным за свои решения.
- Не придется ли людям, окончившим интернатуру, переучиваться?
- Документы никто не собирается отменять. Хотя любому врачу, не зависимо от специализации, учиться придется всю жизнь.
Что придет на смену? Ординатура. Она будет разной по продолжительности: от года до пяти лет. Для терапевта, например, достаточно для подготовки и года. Для кардиолога потребуется не менее двух лет. Дольше других будут учиться врачи, которые должны овладеть мануальными навыками, то есть хирурги.
Но самое кардинальное изменение в системе дополнительного образования – это переход от лицензирования и аккредитации лечебных учреждений к аккредитации специалистов.
Начиная с 16 года, каждый врач получит свой, так называемый аккредитационный лист, где будут записаны те навыки, которые он освоил в процессе обучения. Он будет самостоятельно выстраивать траекторию своего профессионального роста. Он может поехать, например, туда, где успешно занимаются пересадкой почки. И овладеть такой операцией, если ему это интересно. При аккредитации будут учитывать участие в конференциях, стажировки и многое другое. Важно набрать необходимое число, так называемых кредитов, то есть учебных часов.
После этого врач обращается в аккредитационную комиссию, которую выбирает тоже по своему желанию. И уже она выдает свидетельство на право конкретного вида лечебной деятельности.
Неприятность заключается в том, что начиная с 16 года, все дополнительное образование переходит с федерального уровня на региональный. И не исключено, что территория бесплатного обучения сузится. Многое будет зависеть от финансовых возможностей региона.
Ответственность за подготовку нужного специалиста может взять на себя лечебное учреждение, если оно заинтересовано в профессиональных кадрах.
- Что мы, как пациенты, получим от этих перемен?
- Врачей. Сегодня по данным Министерства здравоохранения на десять тысяч жителей приходится около пяти врачей первичного звена. Это в два-два с половиной раза ниже нормы Всемирной организации здравоохранения. Когда врач за час должен осмотреть 10-12 человек, что он сумеет сделать? Большую часть времени у него занимает не лечение, а бумажная работа.
- Не отпугнут ли ваших абитуриентов грядущие перемены?
- Сегодня в медицинские вузы поступает элита, самые подготовленные, творческие, одаренные ребята. Их не пугает ни скромная зарплата, ни все остальное. И главное, что все наши выпускники неплохо устраиваются.
Ну, а мы постараемся их не разочаровывать. Вот решили двигаться в сторону научно-исследовательского университета. Выиграли конкурс и вошли в целевую программу по созданию биотехнологического центра. Если его осилим, то это будет очень серьезный рывок вперед.
Наконец то. У нас шестой курс полностью повторял пятый. А потом интернатура. Врач становится врачом работая самостоятельно. А это ин ер натура. Ну и аккредитация врачей тоже хорошо. Сейчас де юро все претензии к лпу и лишь уголовка к врачу а надо чтобы к врачу ну и врач может застраховать свою ответственность.
Пришелец
14-12-2013, 15:39
сначала отменили субординатуру, щас отменят интернатуру,какой следующий этап развала?
Пришелец
14-12-2013, 15:45
толку от них..
Усе нормально шеф. Де факто вводят субординатуру вместо шестого нах не нужного курса и распределение.
Пришелец
14-12-2013, 15:59
видно будет..субординатура+интернатура раньше гораздо эффективнее была в плане подготовки врачей..да и 6 курс,ты прав ,нафиг не нужен.
Пришелец
14-12-2013, 16:03
да на него,на кого же исчо..:D
Пришелец
14-12-2013, 16:04
завещание написал?:D
Пришелец
14-12-2013, 16:08
клизьму поставить некому?:D
veterinar
16-12-2013, 19:58
черт.. сейчас то уже страшно к врачам ходить..