PDA

Просмотр полной версии : Кто знает что такое теорема Кловского??


____Neff Teka Smeg AEG Midea__
█████████████████████████████████
Телефоны X I A O M I
Телефоны и другие гаджеты XIAOMI по лучшим ценам для фаритчан)
Маскировочные сети
Камуфляжные Сети для Дачи и Охоты. Низкие цены. Доставка!
Белый_и_пушистый
25-08-2003, 01:24
Почитал я ваши темы в этом разделе и ужаснулся!!!!Почему все разговоры о связи такие непрофессиональные???Где все связисты???Что, тока о сотиках хватает ума болтать???МалышСолнышко, Unlimit, Trans, MobyDick!!!Вы же цвет отечественного генофонда!!!Где вы!!!Братва!

Matthias
25-08-2003, 01:43


ну наконец-то... наши в городе :-)))

а о чем ты предлагаешь говорить??
так уж тебе хочется заново ковырять теорему Кловского?
или тебе нравится Теория Связи? Хотя я не отрицаю предмет по своему очень интересный, даже очень интересный...
А может разобрать на запчасти теорему Котельникова? или Шеннона? поговорить о помехоустройчивом кодировании.. шумоподобных сигналах, прообразе технологии CDMA...
мульплексирование по длине волны называемое DWDM.. чего хатишь??

Matthias
25-08-2003, 01:45
да... но я не УГАТУшник...

fresh
25-08-2003, 04:31
вот тут форум для профессионалоф и тех кто антирисуица связью

Stex
25-08-2003, 08:51
2 Matthias
2 Белый_и_пушистый
ребята не понтуйтесь, а определитесь все же, кто написал теорему о воспроизведении любой фукции с финитным спектром - Кловский или Кательником, а может Нейквист?

Jeremy Bender
25-08-2003, 09:58
Да никому эти разговоры не нужны. Я сомневаюсь что кому то из фаритчан интересны разговоры о связи, радиотехнике. Вот о вычислительной технике - пожалуйста, собеседников думаю будет куча :) На крайняк вон Стекс есть :) Так и спасаюсь от загнивания, разговаривая с ним ;)

Бедный Йорик
25-08-2003, 11:13
это теорема про то что винилы все равно будут звучать лучше чем компакт диски? или я путаю чего-то?

Waitabits
25-08-2003, 12:45
Послано Белый_и_пушистый

Сам придумал? :)

"разработаны субоптимальные алгоритмы поэлементного приема в каналах с МСИ и аддитивными помехами, использующие периодическое зондирование канала и ОСР при произвольной задержке решения (интервал анализа равен или превышает память канала) – это алгоритм АКН (алгоритм Кловского-Николаева), "

В описании GSM упоминается?

Белый_и_пушистый
25-08-2003, 14:41
ты конечно прости великодушно, но опрос был чисто статестическим, не преследовал целью опустить половину форума. Мне просто было интересно, есть ли здесь коллкги или тока папенькины сынки, обсуждающие у кого круче труба!

Белый_и_пушистый
25-08-2003, 14:44
ТАК!!!!/А мы, связисты, что, не люди?????Может мы теперь заимем форум умными мыслями....

Белый_и_пушистый
25-08-2003, 14:46
Смешно ты пошутил! нет, это из теории электросвязи!Но твой вариант мне тож понравился!

Белый_и_пушистый
25-08-2003, 14:47
Ну а если не секрет, откель ты???

Белый_и_пушистый
25-08-2003, 14:49
А вдруг там закралась ОШИБКА!!!может помехи мультиплексные???или ты с книжки Прокиса-кловского срисовал мыслю... ;)

Jeremy Bender
25-08-2003, 15:29
Кстати, Йорка и не собирался шутить. Теорема Котельникова работает не только в электросвязи. И своими словами сий господин Бедный затронул вопросы преобразования непрерывных сигналов в дискретные.
И вообще, что то не слышал я о теореме Кловского. Публикации да были, изучал предмет Теория Электрической Связи по его одноименной книге. И еще он вроде б ректор института связи в московии. Вот такие пироги.

Waitabits
25-08-2003, 15:41
Помехи могут быть какие угодно, это модель с аддитивными помехами ...
Я о том, что про теорему первый раз слышу, вот и хотелось бы узнать, откуда ты её взял.

Waitabits
25-08-2003, 15:56
Фурье :). По моему теорема отсчётов (Шеннона-Найквиста-Уитеккера, Маркюса) на теорему не тянет :).

Stex
25-08-2003, 16:09
to Waitabits
я вижу ты не понимаешь сути теоремы котельникова
и действительно как филолог может рассуждать о таких вещах.
пойми одно - рабочий станка должет работать за станком, шофер крутить баранку, не надо затрагивать темы, в которые можно вставлять фразы скаченные из инета ....

Waitabits
25-08-2003, 16:46
to Stex.
Господи, неужели она такая сложная? Ну, объясни её сложность. Я не филолог (кстати, филологи тоже связисты в некотором роде). А из инета вставил то, что по "теореме Кловского" нашёл. Почему я так сказал: это известный факт из математики, а теорема Котельникова - приложение этого факта к передаче сигналов.

Stex
25-08-2003, 16:56
Записывай адрес, где могут объяснить:
ул. Фрунзе 32
к. 320
Гоц С. С.

Waitabits
25-08-2003, 17:03
to Stex
Меня там выслушают? А сам не можешь? Намёком, я пойму :). Разве Гоц не передаёт свои знания студентам?

Stex
25-08-2003, 17:16
а тебе это надо вообще?

Waitabits
25-08-2003, 17:29
to Stex
Естесственно интересно какой фольклор вокруг теоремы Котельникова существует.
Я её так понимаю: по измерениям с частотой F>=2*Fmax можно точно восстановить сигнал с максимальной спектральной составляющей Fmax.

Stex
25-08-2003, 17:33
2 Waitabits
ага, правильно понимаешь
а физический (практический) смысл улавливаешь?

Moby_Dick
25-08-2003, 17:34
КЛОВСКИЙ И КОТЕЛЬНИКОВ РАЗНЫЕ ЛЮДИ и если нет разговоров это ничего не значит

Moby_Dick
25-08-2003, 17:41
а про сотики это ты путаешь меня с кем то!

Waitabits
25-08-2003, 17:49
to Stex
Т.е. чтобы дискретным сигналом точно представить непрерывный сигнал, частота дискретизации должна превышать максимальную спектральную составляющую непрерывного сигнала в 2 раза.

Jeremy Bender
25-08-2003, 17:52
2 Waitabits
Применение теоремы знаешь?

Moby_Dick
25-08-2003, 17:52
похоже на правду

Stex
25-08-2003, 17:53
что ты меня водой поишь, скажи как применяеться
практика

Waitabits
25-08-2003, 18:07
Что вы подразумеваете под применением теоремы? Применением теоремы является вся радиотехника.

Бедный Йорик
25-08-2003, 18:12
ну че вы на Jeremy Bendera наехали? ...даже я знаю...что теорема Котельникова это как бы часть теоремы Кловского...а говорится там о том...если делить какую нибудь волну, то мол все равно часть информации теряется, просто мы этого не замечаем, потому как у нас уши несовершенные...я ж интересовался специально когда hi-fi технику выбирал...

Waitabits
25-08-2003, 18:13
to Stex
Частота дискретизации звука 40 КГц, а чтобы исключить влияние помех 100 КГц.

Waitabits
25-08-2003, 18:22
Послано Бедный Йорик
Щас на тебя наедем: :)
Если идеальную волну "делить", то информация никуда не денется.
Не уши наши, а техника несовершенна, нет идеальных фильтров, поэтому наши уши страдают.

Матроскин
25-08-2003, 19:00
Хм, ну частота дискретизации должна быть не меньше чем в два раза превосходить полезную частоту аналогового сигнала, у нас такая трактовка была, это упрощенная, в технике регулирования. На практике рекомендовали не менее 10.

Бедный Йорик
25-08-2003, 19:09
ты че то не туда... чтобы записать звук на компашку его оцифровывают...то есть делают моментальные снимки состояния звуковой волны через определенные промежутки времени...если эти промежутки малы, то мы разницы не замечаем, а если велики то замечаем...это и есть частота дискретизации...а фильтры просто меняют эту частоту при разной длине волны, чтобы субъективно было лучше слышно...в соответствии с профилем восприимчивости наших с вами ушей... или не так?

Waitabits
25-08-2003, 19:13
В звуковой технике сейчас цифровые фильтры используются, поэтому это отношение ближе к двум.

Waitabits
25-08-2003, 19:16
Не всё так просто ... Цифровой звук .

Matthias
26-08-2003, 00:17

дарагой мой :-)))... это отдельная история :-)) которую я тебе расскажу... потом... када встретимси :-)))...

а на данный момент мне нуна тема связанная с спектральным уплотнением... :-))

короче встретимся ... и за ээ... пузырем все обсудим... твого Нейкфиста... :D

Matthias
26-08-2003, 00:19
БГУ физ.фак

оптическая связь

Matthias
26-08-2003, 00:23
:D :D :D более чем убедительно

чувак, это круто что я учился с тобой в одной группе ;)

Matthias
26-08-2003, 00:35
я чета не догнал... это как???

Matthias
26-08-2003, 00:41
знаети.. я тут для уверенности проконсультировался с папой.. но он понятия не имеет о ТЕОРЕМЕ КЛОВСКОГО.. такого не существует в природе..

либо часть публики просто не догоняет предмет вопроса.. то ли за последние пару лет чет в мире электросвязи приключилось..

КОТЕЛЬНИКОВ сформурировал теорему, когда Кловский учился в вузе... и было это в 30-е годы..

Matthias
26-08-2003, 00:47
хе.. а я свой курсач нашел.. по каналам с памятью.. :-))
Гоц мне за него пятак поставил... ))

Waitabits
26-08-2003, 09:28
А Фурье родился в 1768г. :)
... эффект Гиббса. Gibbs, 1839-1903. :)

Бедный Йорик
26-08-2003, 10:01
ну вот типа такого я и читал...только в Компьютерре...

Waitabits
26-08-2003, 10:26
А теперь объясни, как "фильтры меняют частоту на разной длине волны". :)

Бедный Йорик
26-08-2003, 10:44
ой ну это ж образное выражение...я имел ввиду, что из записи убираются ненужные неслышные участки...

Матроскин
26-08-2003, 10:51
Ну мы-то вроде применительно к дережаблестроению все это обсуждали))

Waitabits
26-08-2003, 18:39
to Матроскин

Сам тогда объясни, зачем на практике брали 10 отсчётов на период максимальной частоты. (в десятичной системе)

Waitabits
26-08-2003, 18:47
to Бедный Йорик
Про круговую свёртку понял, как неслышные участки после дискретизации становятся слышимыми.

Бедный Йорик
26-08-2003, 19:40
нет ну чего ты хотел сказать?

Waitabits
27-08-2003, 20:26
При дискретизации сигнала частоты выше частоты дискретизации (не подавленные фильтром) зеркально переходят в область частот ниже частоты дискретизации, т.е. вносят искажения. Поэтому для звука Fmax не 20 КГц, а определяестся максимальной частотой, пропущенной фильтром, это может быть 50 КГц, соответственно частота дискретизации 100 КГц. Это если записывать. Непосредственно при записи на цифровой нноситель (и естественно при востпроизведении) оставляют 44,1 КГц. Цифровой сигнал имеет широкополосный спектр (до МГц), чтобы его превратить в аналоговый, высокочастотную составляющую надо отфильтровать. Качество фильтрации естественно зависит от качества аналогового фильтра. А идеальных фильтров нет.

Бедный Йорик
27-08-2003, 22:33
ой ну вот... в общем всё ясно... предупрежден - значит вооружен... теперь я готов встретить высокочастотную составляющую вовсеоружии - с парочкой рыбацких аналоговых фильтров...капец шуму !!! :D

Matthias
28-08-2003, 01:28
очень красивое объяснение... мне понравилось..

Matthias
28-08-2003, 01:38
я типа для понта выпендрюсь..
народ тут говорил о цифровом звуке, но теорема Котельникова работает, понятное дело, не только в звуке...
звук один из видов электромагнитных волн...
непосредственно про связь..
в современных системах передачи данных самая минимальный канал передачи - 64 кБт - DS0. грубо говорят самая минимальный канал - телефонный разговор.
эта фигня получается непосредственно из теоремы.
известно что диапазон телефонного разговора 300-3400 Гц, т.е. ширина спектра 3,1 кГц, чтобы не делить и не мелочиться берут ширину 4 кГц. затем при восстановления сигнала, согласно теореме нам требуется ширина в два раза больше, т.е. 8 кГц, и во конце концов вся эта мура квантуется 8 битами, и получается 64 кБт... во... оказывается есчо не забыл :D :D :D

Stex
28-08-2003, 08:48
истину глаголешь, рустик
не зря значит, штаны протирал в универе :D

Jeremy Bender
28-08-2003, 09:04
Это еще что за новости? Сам придумал? Хорош выдергивать всякую чушь из интернета! Там стоит фильтр нижних частот (ФНЧ), настроенный чуток повыше частоты дискретизации, вносящий затухание тем большее чем выше гармоники частоты дискретизации. Попробую объяснить на пальцах: ФНЧ что то типа низкого дверного проема, чем человек выше, тем сложнее ему пройти. Вот. Фильтры щас делают отличные, тем более цифровые.

Jeremy Bender
28-08-2003, 09:06
Если бы звук был одним из видов ЭМ волн, то он распространялся бы в вакууме. Звук - это колебательные возмущения молекул.

Waitabits
28-08-2003, 21:47
to Бедный Йорик
Ещё есть низкочастотные шумы квантования, фазовые искажения и нельнейность АЧХ фильтров ...

Waitabits
28-08-2003, 22:01
Послано Jeremy Bender
Ещё раз повторяю, фильтр неидеален и вот эта чуточку и чем выше тем больше, после дискретизации смещаются в низкочастотную область (эдакий туннельный эфект). Можешь книжки по цифровой обработке почитать.
Если бы люди не нагибались, то проблем бы не было, но некоторые прогибаются и проходят ... :). Вот. Эээ ... для того, чтобы применить цифровой фильтр, надо сначала оцифровать, а чтобы правильно оцифровать надо фильтр поставить ...

Бедный Йорик
28-08-2003, 22:11
так дожили... теперь поспорим что же такое звук всё таки ?

матиас утверждает :D что это один из видов злектромагнитных волн ... а классно было бы...прикиньте ушами ловить радио... :D

Jeremy Bender
29-08-2003, 08:47
А твое мнение какое? :)

Бедный Йорик
29-08-2003, 09:14
я думаю что звук это mp3 :D

Jeremy Bender
29-08-2003, 09:44
2 Waitabits
А что ты сказать то хотел? :) В чем проблемы то?

Фильтры можно изготовить, что и делается, причем давно, очень хорошие. Как аналоговые, так и цифровые. Используют фильтры высокого порядка, добиваясь минимальных уровней гармоник, нелинейных искажений и фазовых шумов.
Waitabits, сравнение с дверным проемом было образным, для лучшего понимания принципа ФНЧ. Из твоих сообщений может сложиться мнение, что частоты лежащие выше частоты среза ФНЧ почти не подавляются, т.к. "идеальных фильтров не бывает", что не есть истина. Не забывай, что уровни "левых" частот после прохождения через фильтр на порядки меньше уровней полезного сигнала. И чем качественней фильтр (чем выше его порядок), тем меньше эти уровни. {на порядок меньше - это значит в десять раз; а порядок фильтра это типа класса его. Например фильтр I порядка - одно звено, этакая "фильтровая единица", которую можно изготовить из конденсатора и резистора, или катушки индуктивности и конденсатора. Фильтр II порядка будет посложнее, элементов побольше будет, как два фильтра I порядка один за другим. Ну и так далее}
Конечно, чем выше частота тем лучше она подавляется ФНЧ. И наоборот. Но ведь живем же, слушаем, разговариваем, смотрим! А если хочется качества - просто доплати денежку и купи круче аппарат, вот и все.
Вообщем занимаюсь я этим делом, причем не только теоретически, но и практически. Фильтры, ЦАПы и АЦП, приемники и передатчики, кодеры/декодеры...
Вы уж извиняйте, Waitabits, если нескладно получилось. Филфаков не оканчивали ;)

Jeremy Bender
29-08-2003, 09:46
Правильно! А чем лучше мп3 (выше битрейт) тем круче звук! ;)

Waitabits
29-08-2003, 12:38
Во всяком случае колебение молекул к звуку (если только не будут выдуманы молекулярные компьютеры) не имеют отношения (они и без того не стоят на месте - носятся, сталкиваются, крутятся, колеблются вокруг всех осей - короче теплота и броуновское движение). Звук - это колебания давления ... Маттиас учится на "оптоволоконной связи", поэтому недивительно такое утверждение.

Jeremy Bender
29-08-2003, 13:06
Лады, будем последовательными до конца. Колебания давления чего или куда? Воздуха, эфира, ЭМВ, на деревья, забор, природу...? :) Что колеблется то? :) Или не колеблется? Почему тогда мы не слышим изменения атмосферного давления - оно же колеблется вокруг да около 760 мм. рт. ст. (уж если быть честным, то это 101325 паскаль :)
Разъясните уж пожалуйста этот вопрос, уважаемый Waitabits, я ведь так же как и Маттиас окончил "оптоволоконную связь", могу и не знать! ;)

Waitabits
29-08-2003, 13:19
to Jeremy Bender

Выход не в идеальном качестве НЧ-фильтра, а в том, что оцифровывают всё, что пропускается НЧ-фильтром, в том числе и высокочастотные шумы. Быстродействие АЦП это позволяет сделать.
Нельзя поставить цифровой фильтр на входе АЦП.

Сам же признаёшь, что бытовая аппаратура, это компромис: цена - качество. Причём увеличение качества упирается в непомерное увеличение стоимости. Т.е. идеал недостижим.

Jeremy Bender
29-08-2003, 13:34
вот читал где то историю, мужику одному запломбировали зуб составом, в котором присутствовал полупроводник. Человек этот потом жаловался на то что "слышит голоса". Сам он сыграл роль антенны, пломба - детектора а нерв зубной раздражался слабым продетектированным напряжением и он "слышал голоса"... Такое вполне возможно вблизи мощной радиостанции.
А вот такая вещь, когда спущенный на тросе крюк экскаватора почти касается какой нить балки или арматурины, начинает издавать звуки, петь песни полно! Система трос-экскаватор-проводящая земля играют роль эдакого гигантского колебательного контура и если вблизи этого контура находится мощная вещательная станция, то зазор крюк-арматура пробивается и ионизируется от наводящегося в контуре напряжения. Дуга поёт "Забирай меня скорей!" :)
Всяких таких случаев аномального радиоприёма много.

Waitabits
29-08-2003, 13:35
Звук - это ощущения, создаваемые колебаниями барабанных перепонок с частотой 20 Гц - 20 КГц и слуховой улиткой, которые вызываются колебаниями давления воздуха, или другими причинами. Ощущения звука могут создаваться и другими разражителями, если раздражение каким-то образом попадает в соответствующую область мозга. Обработка сигналов слуховой зоной мозга весьма сложная, именно поэтому мы слышим музыку и воспринимаем речь.

Jeremy Bender
29-08-2003, 13:46
Во! Несогласиться с этим определением трудно.
Колебания давления воздуха или другие причины... Воздух (или другие причины) состоит из молекул и атомов, так? Значит моё "Звук - это колебательные возмущения молекул" верно.

NataBaby
29-08-2003, 13:52
а еще бы к этому всему шесть клевых колоночек / сладко так улыбаясь...

кстати, клевая тема... столько всего интересного узнала...

Бедный Йорик
30-08-2003, 11:15
Значит в природе звука нет?... если перебить всех млекопитающих и всех кто может слышать гадов...(жуть, признаю) то и звук исчезнет? останутся колебания никому ненужные да? а как же быть с песнями Филлипа Киркорова? Кто будет их слушать? Не допустим !!! Пока на свете есть хоть одно слышащее существо надо стремиться увеличить их популяцию любыми доступными способами...Во имя высокого искусства... ФИЛЯ мы тебя любим!!! (роняя скупую мужскую слезу на клавиатуру)...

Waitabits
30-08-2003, 13:40
С чего бы это?

Waitabits
30-08-2003, 13:44
Тогда звук состоит из электро-магнитных волн, как более фундаментального вида материи.

Waitabits
30-08-2003, 14:42
Послано Jeremy Bender
Заметки "филолога":
Для характеристики крутизны АЧХ используют термины спад Дб на декаду или Дб на октаву. Так одиночная RC-цепь (или интегратор 1/p) вносит (асимптотически), начиная с частоты среза, спад 20 Дб/дек или 6 Дб/октаву. Т.е. если Fсреза=20 КГц, то в 10 раз подавится только сигнал с частотой 200 КГц. (Fсреза тоже будет подавлена на 3 Дб.) ФЧХ с АЧХ связано преобразованием Гильберта, поэтому там где на АЧХ есть перелом асимптот, на ФЧХ будет изменения по фазе (у одиночной RC-цепи Фсреза=-Pi/4), т.е. форма сигнала изменится, тем сильнее, чем круче спад. Чтобы выровнять ФЧХ придётся изломать АЧХ, т.е. у АЧХ будут отклонения от плоскости в полосе пропускания. Качество фильтра, это не его порядок, а плоскость АЧХ и ФЧХ в рабочей зоне и крутизна спада. Порядок фильтра - количество используемых накопителей энергии (ёмкостей или индуктивностей) или интеграторов и дифференциаторов. Так одиночная RC-цепь будет 1-го порядка, а одиночная RLC-цепь будет уже 2-го порядка.

Alise-17
06-04-2005, 19:26
Спасибо вам за то что вспомнили Кловского Даниила Давидовича.
Могу с ответственностью заявить, что действительно теоремы Клоского никакой нет, есть только модель Кловского, относящаяся к вопросам замираний сигнала.
Если эти и подобные вопросы вас интересуют приходите учитья в академию связи в Самаре (ПГАТИ) на кафедру ТОРС (которой долгое время руководил Кловский Д.Д.) и вы получите ответы на все интересующие вас вопросы

С уважением доц. каф. ТОРС Алышев Ю.В.