PDA

Просмотр полной версии : Многопроцессорные вычислительные системы и ОС для них... нжны или нет?


shot_USC
04-02-2002, 03:43
Почему люди следуют за большинством?
Потому ли, что оно право?
Нет, потому, что сильно!
Почему следуют стародавним законам и взглядам?
Потому ли, что они здравы?
Нет, потому, что общеприняты!...

И недают прорасти семенам раздора!

Блез ПАСКАЛЬ

Вот с этой цитаты я думаю мы откроем данную конференцию.:) Почему с нее? Я думаю потому, что здесь мы будем обсуждать принципиально новое.... и неприжитое... а также то, от чего люди сейчас стараются отмахнуться и списать на ненужное, хотя и понимают необходимость в этом самом новом.... Итак, многопроцессорные системы и ОС для них.
Во-первых:
Многопроцессорная система, что есть такое и т.п.:
В данное время существует так называемы кризис в скости процессоров... Дело в том, что на разработку новых процессоров тратяться огромные деньги, которые в итоге, в 80% случаев, неокупаются из-за провала разаработки... В то же время есть реальная возможность повышения производительности серверов и т.п.. А именно, перенести их на многопроцессорные системы. Дело в том, что сейчас, именно сейчас, эти многопроцессорные системы (далее суперкомпьютеры) и нужны. Возьмем в пример испытание новой ядерной бомбы (я его уже приводил в другой конфе): сейчас никто не позволит произвести испытание в реале, да и никому в принципе не нужно... Или же некоторые математические моменты в самолетостроении, кораблестроении, в конце-концов вся АВИА-КОСМИЧЕСКАЯ и РАКЕТНАЯ область..... здесь на помощь приходят суперкомпьютеры, точный математический расчет, который способны произвести лишь суперкомпьютеры. Но дело в том, что на суперкомпьютерах невозможна многозадачность. Рассмотрим пример (также приведен мною ранее, но он самый веский) : Два процесса по 20 минут, запущенные вместе по теории должны выполняться 20+20+D (D - дельта, уходящая на переключение между двумя процессами)... так вот, а на многопроцессорной системе они могут выполняться 2 и даже 3 часа!!:) Дело в том, что дельта на переключение между процессорами и распределение на них нагрузки очень большая...

Вообще, к примеру, суперкомп сейчас, это: Комната, в ней металические конструкции, на который к примеру размещается 32 системных блока, с двухпроцессорной мамкой в каждом и по 1 Гигагерцовому процу в каждом слоте или сокете мамки.... Все это вместе сведено на контрольный коммутатор.... в итоге 64 Гигагерца... Мощный зверь! (А гудит-то как! :))

Вот тут вступает в дело необходимость в однозадачности... просто иначе никак!:) Чтобы получить 100% производительности, нужа принципиально новая система, способная заменить все существующие и при том, скорее всего однозадачная..! Дело в том, что многозадачность на таких системах еще не возможна из-за своих инженерный решений... Первоначально в эту проблему упорно никто нхотел верить... лишь последний год, начали находиться единомышленники. Сейчас ведется серьезная разработка такой ОС. Естественно, пока мало понимающих суть проблемы... все всё списываю на разработки более мощных процессоров.... но помоему (да и не только помоему) , это уже малореально... НО в любом случае, будь то новая основа или же суперкомпы, нужна совершенно новая ОС.... именно от этой проблемы все пытаются отмахнуться, как от надоедливого комара... но она постоянно жужжит в ухе и напоминает о себе....

Итак, данная конфа призвана услышать мнение общественности по этому поводу!:) Пишите все, все что думаете... Нам всем очень интересно!. Это совершенно новое слово! К соожалению никто не верит в него......

--------------------------------------------------------
С уважением, by shot_USC
shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
---------| Access Denied & USC security team |--------

Walker
04-02-2002, 04:28
...все енто было 100 лет назад...пытались... можна вспомнить эльбрусы... да и с точки зрения надежности распределенная компутерная сеть намнога надежнее чем один...пусть мощный...но один супер комп ...Где нить ...в приложениях ядерной физики супер...наверна необходим... да и то... не каждый день...а в повседневной жизни...енто совершенно бесполезная ...забава... :p

admin
04-02-2002, 09:35
Сейчас просматривается другая тенденция. Из-за постоянного увеличения производительности железа появляется возможность писать программы не так, чтобы они были супербыстрыми, а так, чтобы писать их можно было быстро и удобно. Соответственно начинают широко использовать тормозную Java и т.д. И эта тенденция делать так, чтобы компьютером могла заведовать и программировать простая кухарка всё явственнее просматривается.

Ха, так если программеры переходят на Linux, то это главный момент! Чтобы поменять что-то в головах программистов, чтобы они повернулись в сторону данной операционки, многое надо совершить, в том числе и шумиху развести, и рекламу.

С другой стороны, сейчас программистам очень тяжело пробиться, изобрести что-то новое. Они не могут конкурировать с монстрами, поэтому они просто гонят свои программы под Open Source, а ведь Linux неплохо возглавляет это движение.

ASA
04-02-2002, 12:16
Если к Ж..Е приспособить спроцессор фирмы Крэй,
Можно С..ТЬ в два унитаза, в сорок тысяч раз быстрей!!!
:D


(Шо называется - на заметку капрофагам! :D :D :D )

Walker
04-02-2002, 21:00
Послано shot_USC
...у тя какая то лапша в голове...даже не лапша, а спагети ...настоко все запущено...запутано......итак читаем твой опус...в последний раз ...
... Возьмем в пример испытание новой ядерной бомбы (я его уже приводил в другой конфе): сейчас никто не позволит произвести испытание в реале, да и никому в принципе не нужно...нет никаких проблем...Индия тока недавно провела ядерный взрыв...и США вышла из соглашения...так что жди ...
... Мощный зверь! (А гудит-то как! :))
Вот тут вступает в дело необходимость в однозадачности... просто иначе никак!:)
Чтобы получить 100% производительности, нужа принципиально новая система, способная заменить все существующие и при том, скорее всего однозадачная..!
...а зачем мне ишо одна MS DOS (или shot_USC
DOS как тебе угодно... :) ?????...да ишо и на супер компе...?????

... Это совершенно новое слово! К соожалению никто не верит в него......
...без коммментариев...вроде и так все ясно...бедный Блез ПАСКАЛЬ...:)...

Winky
04-02-2002, 21:17
Ну-ну, на одном процессоре возможна многозадачность, а на 64 нет, сам-то понял что написал? Элементарная 4-ая энтишка позволяет распределять разные задачи по разным процессорам.

И потом с чего ты взял что суперкомпьютеры это обязательно энное количество соединённых системных блоков?

shot_USC
05-02-2002, 06:47
Мда.... опять стена непонимания....

to Winky: Слушай, че те ясно??
1) Суперкомп, читай выше, я назвал чисто для сокращения слова "МНОГОПРОЦЕССОРНЫЕ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ"... Почему супер? Да потому, как куда горазо быстрее позволяет производить вычисления, чем 1 Гигагерцовый Писюк....

2) На счет 4-ой энтишки: Ты млин не спорил бы.... Если такая проблема встала, значит твоя энтишка не помогла млин... этож не только у нас... А во вторых и твоя энтишка при испытаниях загнулась первой, т.к. показала самую низкую производительность... Не расчитано на 64-ре проца... ни одна система, по крайней мере сейчас... Нужно принципиально новое ядро....

3) Похоже, что ты не понял вообще, что сказал... На одном можно.. на другом нет.... Я сказал, что везде возможна... но не иррациональна! Т.е. незачем выполнять два параллельных процесса по 20-30 минут, 2-3- часа! Почему так долго? читай выше... Ты вообще представляешь себе, как происходит процесс выполнения двух, параллельно запущенных, програм? Если да, то зачем такие глупые вопросы задаешь, на счет "почему однопроцессорный могет, а многопроцессорный нет?.."

to Walker:
1) Индия могет и провела.... США могет и вышла, но поверь, в скором времени, никто не даст этим заниматься ни Индии ни США... США ядерные взрывы не проведет... иначе им свой же народ таких пиз$%лей накачает, что Бушу вообще президентского кресла невидать, даже во второй срок... Вот только я не понял, почему лапша? Что я не так сказал? То, что испытание нельзя провести и то, что в принципе это никому не нужно? Нет, это не лапша. Почему не проведут сейчас? Да потому, как Greenpice не позволит! Кому охота такой гимморой иметь?? Индии? Это вообще не самодостаточная страна, и живет она на от, что ей подкинет ЗАПАД.... ей уж тем более никто боле не позволит проводить такие эксперименты.....:)

2) Зачем еще одна MS-DOS или shot_USC-DOS? гы. Во первых никто пока не хочет содавать подобие однозадачной DOS...:) Дело в том, что все разработки стоят именно по этому поводу.. нужно ядро системы, способное обеспечить высокую производительность при многозадачности на многопроцессорных системах... С другой стороны, в ВЦ, где о Windows вспоминают тогда, когда чем-то недовольны, сваливая все грехи 20-го века именно на нее... Никому она там ненужна.... Но это пока, пока эти многопроцессорные системы стоят только в ВЦ, а также КГБ, ЦРУ, FBI, ФСБ, ФАПСИ (точно есть! Имено они заявили на международной конференции о необходимости создания такой ОС)... ну это только не косаясь физических лабораторий , и АВИАЦИОННО-КОСМИЧЕСКИХ ОКБ (Особое Конструкторское Бюро, для тех, кто в каске..:) )....

3) На счет надежности распределенная компутерной сети и о том, что она намнога надежнее чем один...пусть мощный...но один супер комп, это действительно детский лепет!:)

4) На счет физ-лабораторий:
Ты отстал.. именно это и есть наша повседневная жизть!:) Именно без них мы никуда не сдвинемся! НИКУДА! :)

to ASA:
Приколист! Кстати, новая тема для анекдотов!:)

to admin:
На счет всего с тобой полностью согласен... Да , именно тот факт, что скоро любая кухарка смогет забабахать прогу, круче, чем сам Билли Гейтс в свое время, не имея кучу мозгов, а пользуясь Cредствами программирования (VB, Delphi и т.п....), как это стало модно называть... Вот это обидно!

----------------------------------| to all |-------------------------------
Иногда мне кажется, что кроме отдельных индивидуалов, не следующих вместе со стадами людей туда, куда ведет один баран, и еще горстки людей, вместе с которыми ведется разработка, все остальные люди СЛЕПЫ! Да, именно слепы... и "недают прорасти семенам... " вот только не раздора, а прогресса!!

-----------------------------------------------------
С уважением, shot_USC
shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
---------| Access Denied & USC security team |------

admin
05-02-2002, 09:07
Несколько дней назад был репортаж про некую финансовую полицию, которая будет следить за всеми банковскими счетами россиян, и про то, какой у них крутой компьютер за 3 миллиона долларов. Я специально посмотрел - SUN Fire, операционка там точно Sparc, скорее всего ещё и Oracle воткнут. Процессоров в этой штуке обычно море.

boco
05-02-2002, 10:27
знаешь, дружок, очень тяжело читать твой поток сознания. но еще тяжелее комментировать, ибо отыскать мысль среди этого словесного поноса - огромная удача. и обычно эта мысль оказывается до того банальной, что жаль потраченного на ее поиски времени. =(

я, пожалуй, лучше слепым бараном побуду, чем пойду за таким пастырем. если хочешь увлечь массы - научись внятно, кратко и системно излагать свои мысли.

Winky
05-02-2002, 13:07
Я те проще скажу, если есть спрос есть и предложение.

Если на данный момент очень маленький спрос на такую ось, соответственно и мало предложений.

Даже если вдруг очень резко возрастёт спрос на такие системы, как ты не упирайся рогом в землю, другие ребята быстрее тебя подсуетятся, тот-же Билли например, потому как они работают а не печатают в конфах гигабайтные тексты о том как это всё будет круто...

А ты наверно спишь и видишь как во всех организациях стоят многопроцессорные вычислительные системы под управлением shot_USC DOS или shot_USC Windows ;) и причём везде крутиться только одна задача, которая моделирует ядурный взрыв... :D :D :D

05-02-2002, 18:29
хехе Sparc энто проц такой а не операционка.

05-02-2002, 18:33
Хорошо но вот я не понял пачиму если у меня есть 2-х процная мамка с 2-мя процами то 2 процесса по 20 мин будут переключатся? Они по моему просто будут работать каждый на своем проце.

admin
06-02-2002, 09:47
Имелось в виду sparc solaris, а то бывает ещё и intel. Разница ощутимая.

Ещё, хоть Linux и есть под sparc, но его туда обычно не ставят. Так что говорим "sparc", подразумеваем "солярка".

admin
06-02-2002, 09:53
А где эту вашу суперкрутую операционку пощупать можно? Хоть url есть какой-нибудь?

Или у вас только шапкозакидательные мечты?

O_O_P_S
06-02-2002, 12:31
ИМХО ...с одной стороны ... технологии производства более скоростных процов уже почти себя исчерпывают (предел кол-ва трнзисторов на один кв см наверняка уже почти достигнут)и многопроцессорные компы есть какой та выход...
но не думаю что под них целесообразно делать принципиально новые системы ... да и идея что привел Уолкер насчет компьютерной сети как один организм ... выглядит намного гибче ...и инетереснее .. )))
да и вообще ща вроде вовсю разрабатываются принципиально новые технологии (био компы) .. хе-хе..(фантастика ет кшно мой любимый жанр..но не думаю что ето и ентой области) ...

B0m.FLy
06-02-2002, 17:10
2 O_O_P_S

Единомышленник? :D

shot_USC
09-02-2002, 22:30
Гы..гы..гы:D Я примерно дрeгого и неожидал!:)

Ладно, все в порядке мужики.:)

Winky:
Да не... небыло у меня такого даже в мыслях... просто хотел припаять побольше народа к разработке..... :) Но, как видно, несудьба...:) А пишу в свободное время.... понимаешь, хотел разрядиться, выплеснуть мысли наружу..:)

boco:
Жаль, что ты непонял главной мысли... ну да ладно.... Читай книжки... могет поймешь, что у меня не самая отстойная манера писать.... хотя я и не отрицаю.. .ну чтож поделать, если нету таланта писать? (ударение на а):)

---------------------------------------------------------
С уважением, shot_USC
shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
----------| Access Denied & USC security team |-----------

boco
10-02-2002, 11:07
если этой мыслью было "будущее - за многопроцессорными системами с распределенной обработкой", то она, как я уже говорил, слишком банальна, чтобы с пеной у рта защищать ее тут. с этим никто и не спорил. оспаривалась необходимость таких систем в "каждой организации".

если же твоя главная мысль была другой, то, извини, зарыл ты ее слишком глубоко.

Winky
12-02-2002, 13:23
... последняя модель суперкомпьютера Cray настолько совершенна, что может выполнить бесконечный цикл всего за шесть секунд...

:D :D :D

shot_USC
14-02-2002, 20:54
Winky: гы..... :D

shot_USC
24-02-2002, 02:25
Голосуйте товарищи! :)))

Walker
24-02-2002, 05:47
.../etc/crap

shot_USC
14-03-2002, 20:12
Walker, а почему бы тебе не присоединиться?:) Мне кажется, ты прекрасно понимаешь сложившуюся ситуацию с ОС для многопроцессорных систем...:) Давай, присоединяйся.:)

---------------------------------------
C уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
----| USC division security |-----

The Walker
27-07-2002, 03:40
супер пупер на Линуксе :)


кстати...в последнем номере "LINUX magazine" /июль 2002/
такая вот заметка :
...
HP to build Linux supercomputer.

The US Department of Energy's Pacific Northwest Laboratory has signed a $ 24.5 million dollar contract with hewlett-Packard to build a Linux supercomputer. The new machine is expected to be the world's most powerfull Linux-based supercomputer and one of the fastest in the world.
The computer will consist of 1, 400 Itanium processors and will have an expected total peak performance of more than 8.3 teraflops (trillion floating point operations per second). There will be 1.8 Tb (terabytes) of RAM and over 170 Tb of disk storage....

ну и так далее...

LooseLess
27-07-2002, 11:50
Тут кто-то сказал, что будущее за многопроцессорными системами - я думаю, что это не так. Дешевле изготовить один мощный чип, чем согласовать 2 менее мощных. Вспомните 3Dfx и Nvidia. Как первая то пролетела.

shot_USC
27-07-2002, 14:15
Я сказал.:)

Нет... если говорить о двух и чуть более процессорах то да, согласен.... но для двух процессорных систем существует солярка.... а вот для 64-х процессоров солярка уже не тянет... впрочем так же, как и не возможно на сегодняшний день добиться мощности 64-х Гигагерцовых процов в одном... В прочем, как и в ближайшем будующем... Это бешенные затраты. А лидерство, как известно, за более дешевыми и равными по производительности технологиями....

------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru (subject: to shot)
---| USC division security |---

LooseLess
27-07-2002, 19:24
Просто такое ощущение складывается, что этот вопрос никогда не станет насущным для абсолютного большинства людей. То есть никогда не найдут максимальную отдачу от последнешних ни сегодня многопроцессорных систем с помощью ОС. Слишком мало людей будет заниматься этими системами. А вот оптимизировать 1-2 проц.систему по силам многим людям. То есть опыта хватит, а в случае многопроц., то нет. Повторяюсь - людей мало.
Так мне кажется

shot_USC
27-07-2002, 21:16
Послано LooseLess:

Ну... я бы по другому сказал...

Людей-то как раз хватает.... но вот даже судя по данной конференции, мало кто верит в эту проблему по настоящему... и видет в этой проблеме именно проблему... но согласись, все же потеря производительности как минимум на 40% - это очень боьлшая проблема.... Это все равно что от большого листа железа отрезать уголок для какой-то деталюшки, а все остальное как отходы...

------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru (subject: to shot)

LooseLess
28-07-2002, 00:06
Ну зачем мне верить в эту проблему. Она меня, как и большинство не касается и не коснется, судя по развитию полупроводниковой промышленности. Так зачем тратить время на ее преодоление, когда есть масса других вопросов. Я и говорю, что людей не хватает и не хватит. Это так сказать "цель оправдывает средства". То есть нужна производительность, но раз нет быстрого и надежного решения этой проблемы, так можно просто увеличивать количество, а не качество. Что и делают. Если бы нужно было бы пустить эти системы в массы и экономически сделать выгодной эту технологию, тогда и людей привлекли и добились бы нужного результата . А про потерю - да она есть и она огромна. Наука вообще расточительная весчь :)

shot_USC
28-07-2002, 00:13
Послано LooseLess:

В том то и дело, сейчас привлекают людей к этому проекту... Уже на верху начали потихоньку соображать.... Что касается нашей страны, то как всегда вопрос в финансировании.... Тут ты прав.... но и то, гос. ВЦ поручили решить эту проблему... чем они, собственно говоря, и занимаются....

------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru (subject: to shot)

LooseLess
28-07-2002, 00:15
А если помотреть на проблему. По моему там 2 трудности: в программировании(распараллеливание комманд) и в доставке с нужной скоростью данных между процессорами.

shot_USC
28-07-2002, 00:21
Хех!:) Ну как все просто..:) не чел.... за скорость доставки шина отвечает.... а здесь другое... тут блин настолько глубокая проблема... и "чем дальше в лес, тем больше дров"(с)...


Как нибудь примерно опишу... конкретно установленную проблему.

------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru (subject: to shot)

LooseLess
28-07-2002, 00:25
Я не программист и не электронщик :). Но я бы выделил процессоры, которые бы регулировали распараллеливание команд между другими процессорами. Ну а те бы занимались чем и положено - считали :)

Не знаю так делают или нет, но задержки уже очевидны. Теряем полный цикл в общем вычилении от этих хаб-процессорах.

Вот тут мысль возникла. Может ставить, кажется называются сигнальными процессорами ( которые заточены только под одну задачу). У них соответственно скорость обработки этих данных выше. И значит они не являются задержками в цикле.

Еще раз повторяюсь - я не спец :). Так что свои критически-язвительные замечания оставьте при себе :D

LooseLess
28-07-2002, 00:34
Гы... :) вспомнил! Читал я на iXBT статью про XEON. Дык интелловцы , кажется программно, сделали из одного - два. Дескать длина конвейера инструкций большая, и если предсказание не сработало, то простаивает циклы. А тут типа, черт его знает что типа :) Если знаешь - расскажи , только нормальным, человеческим языком :D

LooseLess
28-07-2002, 00:36
читаю сейчас, заново просвещаюсь http://www.ixbt.com/cpu/pentium4-xeo...hreading.shtml
:)

shot_USC
28-07-2002, 13:34
Послано LooseLess:

Я тебя обижать-то не хотел... в мыслях даже такого не было.... Ладно, сегодня постараюсь примерно описать задачу... :)

------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru (subject: to shot)