PDA

Просмотр полной версии : Прошу юристов оценить тактику и доводы


Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
Freeman3
04-06-2009, 13:39
Ситуация такая. В декабре прошлого года задержали вагон с экспортным товаром на одном из постов Оренбургской таможни по основанию отсутствия грузовой таможенной декларации (ГТД). По телефону таможенник сказал, что его устроит копия ГТД, заверенная таможней оформления (Уфимский т/п) или таможенным брокером. Уфимский т/п отказался заверить копию, брокер заверил, водитель отвёз её на пост, вагон выпустили. РЖД взыскало штраф за простой - около 20 тыс. Мы стали разбираться. Это была третья партия экспортного товара, все три партии состояли из двух вагонов, в один из которых вкладывался оригинал ГТД, в другой - копия, заверенная нами как декларантом. Две предыдущие партии прошли границу нормально. Попросили Оренбургскую таможню прислать заверенную ими копию ГТД, обнаруженную с вагоном в момент его задержания. Они прислали заверенную копию с копии ГТД, заверенной брокером. Я охренел: по одному и тому же документу сперва задерживают вагон, по предъявлении его же в другом экземпляре - отпускают. Написал им ещё письмо с просьбой объяснить подобную непоследовательность. Пришёл ответ, где говорится, что копия ГТД, бывшая с вагоном в момент его задержания, у них не сохранилась, а заверенную брокером копию ГТД они прислали ошибочно.
Хочу обратиться в арбитраж с двумя требованиями к Оренбургской таможне в двух последовательных процессах. Первое требование: признать незаконными действия по задержания нашего вагона. Публичные органы, чьи действия обжалуются, должны сами доказывать свою правоту. В данном случае в качестве доказательства они смогут предъявить только запись в каком-то журнале на посту - копии ГТД, обнаруженной с вагоном в момент задержания у них нет (см.выше). По Таможенному кодексу и одному приказу ФТС допускается заверять копию ГТД декларантом (т.е., нами). В ж.д.накладной на этот вагон сказано, что ГТД в копии, но не сказано - заверена она или нет. Доказать, что она не была заверена - обязанность таможни. У ней это не получается (теоретически, как будет на практике - никто не знает), процесс выигрываю я, и обращаюсь с новым требованиям к таможне: взыскать плату за простой вагона, взысканную с нас РЖД.
Как вам такая конструкция, где слабые места?

Ебанат кальция
04-06-2009, 14:02
вникать надо так просто тебе никто ничё не скажет:D

Копия
04-06-2009, 14:05
там в соседней теме "наблюдатель " сидит. он все разрулит тебе:D:D

Moln
04-06-2009, 14:11
знаешь, тебе остается только представить это все в виде графической диаграммы и просмотреть еще раз, поскольку, более адекватный ответ тебе никто не даст

Cherry_Farseer
04-06-2009, 14:26
при отгрузке по ж/д на экспорт, насколько мне известно, к первой отправке необходимо приложить оригинал ГТД, к последующим - копии, заверенные, в первую очередь, соответствующим таможенным постом, заверение брокером необязательно. Причем такую копию нужно прикладывать к каждой накладной! Если такую копию при отправке вы не приложили - то задержание вагона было правомерным.

Freeman3
04-06-2009, 14:32
Я в курсе с поправкой - если товар по одной ГТД идёт погружен в разные вагоны. Пост не заверяет копии ГТД (Уфимский, по крайней мере), соответственно, остаётся заверение декларантом (п.7 ст.63 Там.К.+ какой-то приказ ФТС - лень смотреть реквизиты)
Приложили мы или нет - дело десятое. Важнее, сумеет ли таможня доказать, что мы не приложили, и если да, то как доказать

ASA
04-06-2009, 14:33
Я тебе в целом по ситуации скажу дружище:
Хоть с таможней, хоть с инспектором горзелехоза - после составления протокола об административном правонарушении все последующие обвинения в незаконности действий конкретного органа безсмыслены. Для сотрясения воздуха сгодяца, но в правовом смысле ета безрезультатно.. Незаконным надо признавать сам документ, на основании которого тебя привлекли к ответственности, т.е. - "Протокол об адм.правонарушении". Ета первая ошибка. Печати, копии, должен/не должен, заверил/не заверил, позавтракал/не позавтракал.. - всё это вторично, ты же в первую очередь должен держаца за Протокол, как стриптизёрша за шест.
Два: ты с места в карьер начинаешь делать прямые ссылки на ТК и нормативные акты ФТС, а надо начинать анализ с КоАПП. Именно в протоколе не указано была ли копия декларации заверена или нет, значит при составлении протокола не были учтены и отражены в нём все обстоятельства, имеющие значение для правильного вынесения решения по делу. Теперь надо доказать, что такое процессуальное нарушение (неотражение в протоколе обязательных сведений) является неустранимым недостатком документа. У тебя есть ответ из таможни, что копию требуемой ГТД они уничтожили, значит недостаток действительно неустраним, так как изучить документ и дать ему правовую оценку теперь просто не получится. Неустранимый недостаток протокола ставит под сомнение наличие состава адм.правонарушения. А вкупе с неустранимостью недостатка это влечёт трактовку сомнения в пользу обвиняемого. - Это скелет схемы, который ты теперь должен нарастить мясом - и вот туд тебе пожалуйста и ТК и все женевские конвенции...
Три: с декабря прошлого года прошло уже прилично времени.. Т.е. внимательно смари - как бы ты за сроки обжалования не вылетел. Если вылетел - арбитраж просто прекратит производство по делу даже не вникая в суть вопроса.
И четыре: я тя умоляю - не надо ничего с бюджета взыскивать.. Бюджет - наше всё, он не отвечаед ни за Таможенника ни за инспектора рыбнадзора. Проси вернуть из бюджета.

Cherry_Farseer
04-06-2009, 14:36
ещё как заверяет. представитель таможни ставит туда личную мокрую печать (личку) и подпись. по крайней мере в отношении наших отгрузок они так поступают всегда.
но я уже понял, что это не важно в данном случае))

Freeman3
04-06-2009, 14:48
Это реальная проблема, хочу уважительность причин пропуска доказать путём предъявления обширной переписки по этому вопросу. Мы сами не знали, заверили ли копию ГТД.
Административного дела здесь не было, таможня нас не штрафовала, убытки - это то, что взяли РЖД за простой вагона

Не понял, что просить вернуть, на основании чего?
Оно важно на будущее, по крайней мере, дам ссылку брокеру на эту тему, спасибо!))

ASA
04-06-2009, 14:56
Понятно. Тогда другое дело. Я думал што вы на административку влетели..
..да и собсна вопрос уже снят.


Но в общем и с учётом поправок принцип скелета одинаков: взыскание произошло на основании документа. Документом был составленный ОАО "РЖД" Акт общей формы или Коммерческий акт, ну или что там у вас составлялось.. И формулировка этого акта (со ссылкой, скажем, на конкретный пункт тарифного руководства 10-01) будет отправной точкой. То есть в зависимости от обстоятельств возможно таможня будет и ни при чём. Возможно надо признавать незаконным этот самый акт. Для этого уже надо смареть чо в акте конкретно написано.
Пока что наезд на таможню вообще необоснован.
Так што звони в товарную контору конкретной станции где был составлен акт общей формы и требуй копию. Думаеца, што дело это будет муторным. Т.к. в акте будет написано просто "простой", в таком случае надо будет у ДС-а станции запрашивать журнал движухи, уточнять на каком пути какого парка простой имел место быть и выяснять - кто распорядилса туда подать вагоны и на основании чего? С тем, чтобы таким образом выстроить цепочку до конкретного запретительного распоряжения от конкретного таможенника. Вот только после этого можно будет говорить, что таможня накосячила.

Freeman3
04-06-2009, 15:08
АОФ вроде как есть в копии (электронку гляну). Но при чём здесь перевозчик? Вагон задержан по требованию таможни.

ASA
04-06-2009, 15:12
А деньги-то с твоего ТехПД кто списал? Таможня штоле? Списало деньги РЖД и первый вопрос должен быть к ней - на каком основании? Ну ета уже принцип любого детектива - обстоятельства устанавливаюца в обратной последовательности. Убийцу же не начинаюд искать со дня рождения трупа..

ASA
04-06-2009, 15:14
Вот если ты такое распоряжение в суд притащишь ета буит уже другое дело.

Freeman3
04-06-2009, 15:26
Я вначале и хочу признать незаконными действия таможни по задержке вагона. О том, что такие действия были, их время (дата) и место выявляются из переписки с таможней. Таможня факта и обстоятельств задержки не отрицает, что подтверждается перепиской. Бабло предполагаю требовать в следующем процессе, если будет признана незаконность действий таможни.
Ведущий тезис: таможня должна доказать законность задержки. Логически сделать это возможно только путём предъявления документа, послужившего основанием для задержки (учитывая, что в ж.д.накладной сказано о наличии копии ГТД с вагоном, т.е., обратное уже не докажешь; задача таможни - доказать, что копия была не заверена нами, наша - что заверена), а такого документа нет

Ibragim
04-06-2009, 15:34
непонимаю, зачем дробить на два процесса?
ASA все отлично расписал.

Moln
04-06-2009, 15:37
дробить судебные процессы выгоднее, поскольку в случае неподходящего решения приходится обжаловать меньшу долю

ASA
04-06-2009, 15:41
Я хочу объяснить следующее, как в мультике "Для того чтобы продавть что-нибуть ненужное, нам сначала надо купить что-нибудь ненужное".
- Тебе, для того требовать признания действий таможни незаконными надо сперва доказать, что тебе был причинён ущерб.
Иначе говоря последовательность (кстати о тактике!) должна быть такая:
1. Показываем суду факт ущемления интересов в виде звыскания по тарифному руководству 10-01.
2. Показываем суду основание - Акт ОФ,
3. Доказываем, что простой вагонов находца в причинно-следственной связи с конкретным распоряжением (документ) таможни,
4. Вот это конкретное распоряжение и пытаемся наконец признать незаконным.

Ета общий принцип - обращение в суд у нас по закону допускаеца в целях защиты нарушенных прав и законных интересов. Иначего говоря - пока ты суду не покажещь свой ущерб и не докашешь п.3 суд не будет с тобой общаца (в лушем случае оставит иск без движения с предложением в 10-ти дневный срок обосновать/доказать свой ущерб), ибо:

Арбитражный кодес РФ:

"Статья 2. Задачи судопроизводства в арбитражных судах
Задачами судопроизводства в арбитражных судах являются:
1) защита нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов лиц, осуществляющих предпринимательскую и иную экономическую деятельность, ..."

Freeman3
04-06-2009, 15:43
У меня был опыт, когда судья требовала от меня доказательства незаконности действий госоргана, а не от ответчика доказательств законности. Жду этого и в данном процессе. Меньше вероятность противодействия суда

Moln
04-06-2009, 15:51
есть более высшие инстанции, в них обычно меньше бредовости, хотя, это и вероятностный фактор...

Freeman3
04-06-2009, 16:16
Ето понятно, он и конкретизируется применительно к моему случаю в ст.ст.197-199 АПК. Как тебе такой довод: нарушено право на беспрепятственное пересечение таможенной границы РФ в случае соблюдения всех предусмотренных законодательством требований (обратное должна доказать таможня, но это уже не текст, а подтекст)

ASA
04-06-2009, 16:28
Объективка тут была бы в виде неустранимого запрета пересечения границы, а тебя пропустили. Поэтому ты можешь говорить только о задержке. А задержка без ущерба не есть ущемление твоих прав, как хозяйствующего субъекта.
И потом твой ущерб, как коммерческой организации, будет определяться судом только с учётом твоих уставных целей деятельности, а там у тебя написано: "Извлечение прибыли..". Это твой законный интерес. Интерес в немотивированном и бесцельном пересечении границы ета у граждан такое может быть. А ты каждый ущерб должен в итоге конкретно в рублях (либо иной валюте) выражать, как прямой так и косвенный - это применительно к задержке.

Freeman3
04-06-2009, 16:52
Убедил:) Об ущербе говорю в первом же обращении в арбитраж
Это всё есть. Нет на руках задокументированного распоряжения таможни. Есть (как уже выше писал) переписка, из которой видно содержание этого распоряжения. Могу дополнительно в рамках истребования доказательств его (документ, в котором содержится распоряжение) запросить. Как тебе это? И выскажись наконец по поводу шансов таможни доказать законность задержки с учётом вышеизложенного

ASA
04-06-2009, 17:01
Вот кстати ещё нашол:

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 22 декабря 2005 г. N 99 "Об отдельных вопросах практики применения Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации":

...
...
18. Вопрос. Возможно ли рассмотрение по существу заявления о признании ненормативного правового акта недействительным, если в судебном заседании будет установлено, что оспариваемый ненормативный правовой акт отменен или утратил силу в связи с истечением срока его действия?
Ответ. Отмена оспариваемого ненормативного правового акта или истечение срока его действия не препятствует рассмотрению по существу заявления о признании акта недействительным, если им были нарушены законные права и интересы заявителя.
Установив, что оспариваемый ненормативный правовой акт (отмененный или утративший силу в связи с истечением срока его действия) не нарушал законные права и интересы заявителя, арбитражный суд прекращает производство по делу в соответствии с пунктом 1 части 1 статьи 150 АПК РФ.
...
...

Freeman3
04-06-2009, 17:15
Это не имеет отношения к моему случаю

ASA
04-06-2009, 17:30
Неправильной щитаю саму постановку вопроса. Не надо требовать и даже ждать от таможни доказательств своей правоты.
Думаю целесообразно будет действовать от противного: "Я выполнил всё что от меня требует закон. Иного я не должен. А значит любое ущемление моих интересов в данном случае - незаконно".

Для этого:

1. Берём предписанный тебе регламент действий при пересечении границы и при декларировании груза,
2. Доказываем выполнение тобой этого регламента.

В этом собственно и ответ на твой вопрос - таможня должна будет вынуждена доказать, что ты отступил от регламента. А разница между обоснованием собственной правоты и обоснованием чужой неправоты колоссальная.

Для того чтобы доказать свою правоту таможня поступит очень просто (к гадалке не ходи) - они в отзыве на твой иск напишут: "...Инспектор ТП действовал в соответствии с ТК РФ..." - и всё! Ну максимум ещё кинут пару-тройку статей ТК в догонку..

А вот для того, что бы сказать "...ООО "ЖилКомПромСнабСбытТрестРегионКонсалт+" при декларировании груза не выполнило требований ТК.." - надо уже конкретно указать - каких именно требований оно не выполнило и в чём конкретно это выразилось, с подробным документальным подтверждением каждого указанного обстоятельства.

А чтобы тебе болемене достоверно определть шансы таможни на успех в процентах вероятности надо брать первичку, наливать кофе, сидеть четать, много думать.. Ета уже мой хлеб наченаеца. Без обид. Приходи в контору - покумекаем (консультация платная, но недорогая).

ASA
04-06-2009, 17:32
Сначал был запрет, потом этот запрет сняли. А ты сейчас хочешь признать его незаконным. Как раз твой случай.
Обоснуешь размер ущерба - перейдёте к разбору по существу.
Не обоснуешь - прекратят по п.1 ч.1 ст.150.

Freeman3
04-06-2009, 18:02
Регламент - с вагоном должна быть заверенная декларантом копия ГТД. В ж.д.накладной говорится про копию ГТД. Пусть таможня доказывает, что она была не заверена. Всё сходится:)

ASA
04-06-2009, 18:03
Потомушта мы БАНДА!! ))

mmmlll
10-06-2009, 10:59
повод потягатся есть - слов нет - но вам как я понимаю в последующем с ними работать и потеренные 20 т.р. сколько там убытков я думаю последующей прибыли не покроет

Freeman3
10-06-2009, 15:23
Решение о судебном разрешении конфликта редко принимает юрист:)

mmmlll
11-06-2009, 10:43
решение да - но обязанность юриста на пердприятии дать направление для правильного принятия решения

Freeman3
11-06-2009, 14:59
:) Я и дал его

mmmlll
15-06-2009, 11:46
посоветовал в суд топать? :D
ну раз посоветовал тогда подавай в суд .. только виске доводы свои поконкретней распиши