На основе опыта общения с людьми(а он не малый), я сделал вывод: где же морально-эстетическое начало у современных людей, куда в частности мы, Россия, катимся?

Катимся туда, куда указывает дядя Сэм

Ага, давайте вообще о деньгах забудем, давайте на все плюнем, развалим остатки, и попляшем на пепелизе, чтобы только дяде Сему ничего не досталось. Ребята, мне уже кажется, что именно это и есть пропоганда дяди Сема. Действительно, больше чем мы сами, никто вреда нам не приносил.

эээээ... вы о чем, пиплы? :confused:

А на каком основании ты объединил мораль и эстетику? Они, собственно, и рядом не валялись никогда. В конце концов, мораль неэстетична :]]
Если же имелось в виду "морально-этическое начало", то оно там, где ему самое место: в /dev/null

щаз такая пошла борьба за эстетику, что у всех сплашные матпроблемы

так цены же все поднимаются, а зарплата нет...

зарплата у нас нормальная, не маленькая, дают ее просто редко :D

Конгениально.
Всякая нравственность губит чувственность. Этическое эстетическому враждебно.

материальную сторону? дык диалектичксий материализм же столько лет изучали

...и все летит в ****у!
(с) ГрОб

...и все летит в ****у!
(с) ГрОб

Если не брать крайний случай, т.е. когда на хлеб и одежду не хватает... каждый счастлив на столько на сколько умеет быть счастливым;
И если вам для счастья все время чего-то материального не хватает... просто не умеете быть счастливым;
По своему опыту знаю, можно захлебнуться в счастье и "материальными сторонами" оно будет связано мало;
Вот только не совсем понятно что имеется в виду под морально-этическим началом. Поясните please)

я считаю, что вы не совсем обёективны, - человеку свойственно стремиться к гармонии, некоему балансу, вот... а то чот мораль и эстетика рядом не валялись, это ещё бабушка надвое сказала, жизнь-вечный компромисс и уступки, кто этого ещё не понял - жаль....

Недавно натолкнулся на такое:
"Человек - это страдание, обращенное к миру чисел".
"Формула общего закона ресурсологии в интерсубъективной области:
Люди любят друг в друге ресурсы, и в окружающей среде они любят ресурсы.
Это не значит, что вся их жизнь состоит в любви к ресурсам и в погоне за ресурсами. Не исключено, что есть врожденная потребность тратить излишние ресурсы (не исключено, что она передается генетически).
Важнее рассмотреть следствия из этого."
Е. Косилова
Это типа философия, т.е. всеобщее. Почему ресурсология я не совсем понял, можно сказать просто - материализм.

Вот, наконец то родственные души встретились :).

Мдаааа, люди разные, как говорится, сколько людей - столько и мнений... я согласен с Fentoozler, эти западные ценности, губят нравственно-духовную составляющую в нас...

Когда женщина начинает заниматся философией... хм... :rolleyes: Вот интересно что она понимает под термином "любить ресурсы"? Я понимаю, можно сказать "испытывать потребность в ресурсах", но "любить" :)

Совершенно не факт и не очевидно. Ваши доказательства, сир?

Согласен. абсолютно безосновательно

Если определить "любить", как иметь в виду (постоянно), иметь рядом, иметь возможность пользоваться, иметь возможность преобразований, иметь потребность ... согласись, что ресурсы мы любим (не только материальные, но и духовные, т.е. человеческие).
Далее: вещи являются нам, как источник или потребитель ресурса.
Воздух, как пример ресурса, потребность в котором постоянно удовлетворяется, мы не замечаем, до тех пор, пока его становится не хватать, тогда мы замечаем эту вещь, например замечаем воздух в лесу, и начинаем любить лес (в зависимисти от того, насколько чист там воздух).

Вайтабитс.... Вот в который раз натыкаюсь на Ваши вумные мысли... И что-то так тоскливо на душе становится..... Такой у Вас талант - любую интересную тему забить своим бу-бу-бу... Не в обиду... Но тоска....
Вам лет-то сколько, если не секрет? на самом деле, ну очень интересно мне, что ж должно в голове такое твориться, чтоб так настойчиво бу-бу-бу... учительски так, назидательно, настоятельно.....
Хотя.... Можете и не отвечать.... Не обижусь....

ты просто меркантилист...суть не в том, чтобы установить причинно-следственную связь явлений, типа эстетики, этики, морали... а попытаться достигнуть гармонии применительно в одном человеке... а ты я не понимаю для чего ты всё это говоришь? хотя? - каждый имеет право на самовыражение...

Послано Зуля-Зуленька
Это, как совет, помолодеть? :)
Вот, то мне редактором советовали стать, теперь учителем обзывают :).
Бзик такой наверное у меня в виртуальном общении проявляется ...
А это уже прямые оскорбления пошли ... :)

Вот ярлык повесили ... :)
Я ведь и с другой стороны могу подойти: Достижение и поддержание гармонии требует ресурсов :).

не будем выщать ярлыки, зададим вопрос: ответь прямо(да или нет), как ты считаешь: Цель оправдывает средства?

Нет. Иногда обладают такими средствами, что цель убегает. :)

в очередной раз поясничаешь, а как насчёт: "Остроумное высказывание ничего не доказывает"(Вольтер)

Высказывание, ещё не доказательство. Тем самым это высказывание тоже ничего не доказывает и опровергается жизнью Вольтера.

а оно и не является им... суть в безосновательности и игре в слова, которую ты используешь.. а жизнь Вольтера - он тоже был чел :D

Ушли от сути вопроса - "Правильно ли относиться ко всему, что нас окружает как к ресурсу" ?

"Однако же смысла в тексте все-таки ровно столько, сколько связности (этому учит нас феноменология)."
Е. Косилова .

Нет, конечно. высшее проявление меркантилизма - считать всё ресурсами, как тогда вы обозначите чувства? Химические реакции в теле?! весело, люди-то тогда кто? мясо ходячее?! неееет, народ. так не пойдёт. Для меня важней всего на свете являются чувства, которые я испытываю. это то о чём я вспомню на смертном одре... представьте - песня, а вспоминаешь как это было летом в Октябрьском...

слушай, может тоже какую-нибудь книжку прикупить... долго цитату-то искал?!

Скажем, чувства - духовные ресурсы. Не все же ресурсы сугубо материальные.

"Ресурсы - источники и предпосылки получения необходимых людям материальных и духовных благ, которые можно реализовать при существующих технологиях и социально-экономических отношениях." БСЭ

Хорошее дело ... я же говорил, что недавно на этот сайт наткнулся ...

не будем умничать, давайте просто доверимся голосу сердца, а не разума... мы и так себя всё время держим...

Ни к чему хорошему это не приведет. расчет, расчет и еще раз расчет!

P.S. Не деньгами, так натурой.

ты это тоже по расчёту сказал, или так по доброте душевной?!

Почему же не будем умничать? Ведь обращаясь к сердцу, мы не прекращаем мышления, обращение к сердцу тоже разумно. Другое дело, что под "холодным рассудком" иногда понимается, что аргументы сердца не принимаются во внимание.

спор о курице и яйце :)

я дааавно над этим задумалась... но мало это понять - надо действовать! а для этого надо, чтоб все поняли... но не поздно ли будет???

Ну действительно, теорему надо либо доказать, либо привести опровергающий пример. Опровергающий пример - это за вами.
А то, что я сказал о противоположности эстетического и этического, несомненно для меня и всех настоящих ценителей прекрасного, в частности для Nameless. Я понял это, как говорит Waitabits, ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИ. Эта теорема незыблема как теорема Ферма.
Чем более я эстетичен, чем больше я люблю прекрасное в природе и в искусстве, тем более я ненавижу нравственность и презираю нравственных людей.
Потому что МОРАЛЬ, НРАВСТВЕННОСТЬ суть ДОЛЖНОЕ (ДЕОН) и ОБЩЕСТВЕННОЕ. А чувственное наслаждение - ЖЕЛАННОЕ и ЛИЧНОЕ. И как противоположно желание долгу и особь общности так противоположно ЭСТЕТИЧЕСКОЕ ЭТИЧЕСКОМУ. И как долг стремится подавить желание, а общность - всецело господствовать над особью, так ЭТИЧЕСКОЕ стремится нивелировать ЧУВСТВЕННОСТЬ до НОРМЫ. А где НОРМА, там нет искусства.

И тем не менее, самое лучшее доказательство - феноменологическое понимание. Это значит - ПОЧУВСТВОВАТЬ, что ваше приближение к прекрасному, экстатическому сопровождается отчуждением всего, что есть должное и общественное. И почувствовать ВЕЛИКУЮ ВОЛЮ прекрасного вырваться за все возможные границы, в том числе и за пределы ЖИЗНИ.
А если вы еще не поняли этого, то, наверное, никогда не испытывали НАСТОЯЩЕГО эстетического наслаждения.

нагло проигнорировав все ответы, скажу свое мнение по теме.
да, слишком. но это плюс.

Песок земного бремени
Просеет сито времени
И самородки вымоет вода. - автор не известен.

поняли в общем, что имеется ввиду.

вы абсолютно безосновательны, что позволяет мне делать вывод о вашей некомпетентности...вы легко оперируете такими понятиями, не одавая себе полный отчёт о всех сторонах данной дискуссии, вы очень ограниченный человек, и я бы не хотел, что бы такие люди вообще существовали на этой планете, так как они ведут нашу цивилизацию к тупику, а главное моральному разложению, что ужаснее отсутствия материальных благ, в вашей жизни нет духовного совершенствования, которое невозможно без нравственного чувства, вы абсолютно асоциальная личность, паразитические настроения которой и впредь будут превальировать над общественно-социальныму, привнося сумятицу и те же настроения.... всё это позволяет причислить вас к деструктивным личностям и растлителям.

Подводим итоги:
3 - меркантилистов,
1 - материалист,
1 - идеалист.

Поздравляю, господа!

Послано a270675
И это пройдёт :) ...
Значит ты исключаешь нравственность и нравственных людей (т.е. вообще людей) из природы и искусства, они не могут быть прекрасны?
И личное.
И продукт культуры, т.е. общественное.
Человек не может стать человеком без социального влияния, следовательно эстетическое и этическое взаимосвязаны. И то и другое необходимо в человеке.
Выпьем же за то, чтобы наши желания и возможности совпадали :). Долги - это реальность, игнорирование долгов - уход от реальности. Прекрасно не иметь долгов, т.е. иметь их выполненными.
Нормы защищают общество, в том числе и личность.
Искусство формирует нормы.
Экстаз - вещь преходящая, иначе она не может им быть, т.е. экстаз предполагает возвращение. Границ, граней у прекрасного много, чтобы преодолеть следующую границу, надо вернуться в границы обыйденного.
Ну так поделись с нами настоящим, а то мы его так и не узнаем.

поддерживаю!!!

1 - пофигист :cool:

Покорителю сердец

Что касается подведения итогов, добавь еще: 1 - имбецил (это ты).
Такие как ты в средние века сжигали людей на кострах. Из-за таких как ты была вторая мировая война и прочие войны - не из-за идеологов. Потому что вы способны только безрассудно верить в чью-то идею, какой бы безумной она не была, и покорно исполнять приказы, и вы еще малодушны. Вас - подавляющее большинство. Вам нужны господа или господь, потому что вы слабы - овцы, нуждающиеся в пастухе. Вы всегда говорите "Мы" и действуете сообща, тогда как сильный и гордый говорит только "Я" и находит для себя унизительным делить с кем-то СВОЕ.

To Waitabits

Ты бы о искусстве лучше молчал.

Общественное (культура) доносит до меня прекрасное, то есть имеет информационную и транспортную функции.
Гений, создавая прекрасное, может также облекать их в ФОРМЫ, обладающие социальными или даже религиозными качествами, НО СОДЕРЖАНИЕ ПРЕКРАСНОГО, которое собственно и является эстетическим, АБСОЛЮТНО АСОЦИАЛЬНО.
О том что люди вообще могут быть прекрасны судить не берусь, однако НРАВСТВЕННОЕ в человеке никак не может быть прекрасно.

Я не говорил, что эстетическое и этическое НЕ взаимосвязаны. Напротив, взаимосвязь заключается в их конфронтации. Они связаны борьбой.

Я здесь имел в виду ДОЛГ, ДОЛЖНОЕ в самом широком смысле. Это, надеюсь, понятно из контекста. А ты намеренно истолковал его в узком смысле. Что касается ЖЕЛАНИЯ и ХОТЕНИЯ вообще, думаю, ты (в отличие от меня) не понимаешь ясно, что это.

"Искусство формирует нормы" - бред какой-то. Искусство есть создание прекрасного и дело ГЕНИЯ, а не нравственного теолога. НОРМЫ же формирует общественность.

По поводу экстаза - ты это к чему сказал? Дальше - бред.

"Поделись с нами..." - как вы себе это представляете?

Демогогия, критиканство....... Что предложите УМЫ начитаные, цитирующие.

Или кроме как подводить итоги, тривиально резюмируя и классифицируя Мы неспособны на большее.

Вы как попутчики в поезде. Где результат?

А что есть по твоему эстетическое и этическое? Быть может мы говорим о разных вещах? "Содержание прекрасного" не есть эстетическое, скорее его часть.

Послано a270675
Вот как, ... язык для меня выполняет описательную и коммуникационную функцию, давай его вырвем ...
Гений, создавая прекрасное (кстати, прекрассное это или нет, решают другие) изменяет общество, т.е. формирует новые нормы (более высокие).
Т.е. люди не творения природы и не прекрасны?
Оно ужасно? Может быть безнравственное ужасно (не надо путать нравственность с некоторыми устаревшими моральными нормами, надо знать современное чувство меры).
Т.е. ты рассматриваешь только лишь одну сторону взаимосвязи. :)
Я же шутя :). Должное слишком многообразно, чтобы всё отвергать.
Т.е. нравственные теологи не могут быть гениями? Или общество не содержит гениев, они где-то отдельно?
Понятно, ты не гений :).

что ж ваши слова лишь подтверждают мои...вас задело и вы пытаетесь меня задеть...глупо...прочти лучше Р. Сальваторе "Темный эльф" и всё последуещее, может там вы найдёте реальные ценности!!! а пока желаю вам удачи...
Sincerely Yours...

"Быть может мы говорим о разных вещах?" - вот это ты молодец! Я же тоже всегда говорю, что прежде чем начинать беседу следует определиться и прийти к соглашению по аксиоматике и наиболее важным понятиям. А сам же тут пустился в демагогию с непонимающими людьми.

Эстетическое = чувственное. Эстетическое в самом широком смысле - все, что относится к чувствам в широком смысле (переживаниям), то есть, например, чувство голода или зубная боль или мысли - все это эстетическое в широком смысле.
Отсюда эстетическое наслаждение в широком смысле = просто любое наслаждение.
Эстетическое в узком (обычном) смысле определяется чувствами в узком смысле, к которым мы не относим переживание мыслей (логическое) и ощущения (телесные) и, стало быть, исключаем всякие естественные желания и хотение, а также соответствующее страдание и томление, связанные с ними.

Этическое = нравственное = моральное. Это, в общем, лингвистическое тождество.
Этическое - имеющее отношение к ОБЩЕСТВЕННЫМ нормам поведения, то есть к таким нормам, которые создаются социальным (в том числе социальным ВО МНЕ) для меня, но во благо социального. Этические нормы определяют, как должен вести себя каждый человек, чтобы общество было СИЛЬНОСВЯЗНЫМ и успешно развивалось и процветало.

И здесь было бы наивной ошибкой полагать, что это успешное развитие общества - во благо МОЕ. Потому что общество и Я - явления совершенно различной природы и материи и уровня абстракции. Я един плотью, оно - коммуникацией. Я осязаем, оно - нет, только понимается абстрагированием. У меня в жилах - кровь, у него - потоки информации. И как я не забочусь о состоянии отдельных клеток организма, так и ему каждый из нас совершенно безразличен. И также во имя своих глобальных целей оно спокойно пожертвует мной и еще миллионами людей. Это к вопросу о войнах, в которых всегда виновна МОРАЛЬ. А несут ее высоконравственные люди, такие как Покоритель Сердец. Они уже не живые, а зомби, послушные социальные куклы, которыми бесчувственная абстракция легко манипулирует в своих интересах. Им нацисткая этика велела убивать евреев и русских, и они, не задумываясь, убивали. Ими руководила сталинская этика в массовых убийствах "врагов народа". Сколько талантливых и гениальных людей уничтожила нравственность реализованная этими нравственными людьми! И не говорите мне, что нравственность бывает разная - плохая и хорошая. Она всегда такая, как выгодно обществу.
Всем приверженцам морали адресую также мою гневную отповедь Покорителю Сердец.

"Гений, создавая прекрасное, изменяет общество...". Ты , наверное, хотел сказать, что явление создания прекрасного может находиться в каузальных цепочках ведущих к изменению этических норм. Здесь не спорю. Очень многие различные явления совершенно невероятным образом связаны каузально. Однако, отсюда не следует, что содержание прекрасного должно быть в какой-то степени социальным.

Что же по-твоему, все, что не прекрасно - ужасно? Ну, вообще говоря, "прекрасному" противоположно понятие "безобразное", а Шопенгауэр считал его противоположностью - "прелестное" (очень интересна его аргументация, и с ней в определенном смысле нельзя не согласиться). Но даже если нечто - не прекрасно, оно может быть каким угодно иным, или, утрируя, вовсе никаким. Что-то ты здесь неправильно домысливаешь... И зачем? Речь шла не о том, какова нравственность, а только о том, эстетична ли она. А вообще нравственное часто глупо, бессмысленно, безосновательно. Вот подходящие эпитеты.

По поводу гениев и нравственных теологов. Возможно ли соседство в одном человеке этих качеств? Допускаю, что возможно. Но только при этом прекрасное все же остается делом его как гения, а не моралиста. Вернее, делом гения в нем.

Я - не гений. Но благодаря мне и другим эстетическим людям гений обретает ценность.
Так как гениальность есть способность создавать объекты для эстетического наслаждения, то можно говорить о степени гениальности соответственно качеству наслаждения. Абсолютный гений создает объекты, способные принести наивысшее эстетическое наслаждение. Среди мужчин они чрезвычайно редки, и мне известна только одна абсолютно гениальная женщина.
И в связи с этим обращаюсь ко всем нравственным теологам и прочим трубачам морали.
Вместо того, чтобы строить многочисленные храмы своим эфемерным божествам и памятники мертвым, помогите лучше решить материальные проблемы живых гениев и талантливых людей, влачащих сейчас жалкое нищенское существование, и вынужденных играть в ресторанах и торговать, чтобы они могли полностью посвятить себя тому, для чего они предназначены, - созиданию прекрасного.