PDA

Просмотр полной версии : монголо татарское иго. А было ли?


Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
newcontinent
06-12-2003, 18:06
давайте разберёмся.
Княжество Размер вар. 1 Размер вар. 2 (по П.П. Толочко)
Киево-Турово-Пинское 111,18 тыс. км2 Ок. 170 тыс. км2
Чернигово-Новгород-Северское 202,07-211,1 тыс. км2 250 тыс. км2
Владимиро-Суздальское 352,68 тыс. км2 200 тыс. км2
Новгород-Псковское 624,27 тыс. км2 350 тыс. км2 (с корелой)
Полоцкое 113,98 тыс. км2 120 тыс. км2
Волынское и Чёрная Русь 121,97 тыс. км2 60 тыс. км2
Галицкое с Днестрово-Дунайским 120,89 тыс. км2 120 тыс. км2 понизовьем
Переяславское (южное) 59,37 тыс. км2 75 тыс. км2
Муромо-рязанское 95,99 тыс. км2 50 тыс. км2
_______________________________________
Итого 1802,4-1811,43 тыс. км2 1505 тыс. км2

И на эту территорию, лесистую, зимой - когда снег доходит до полуметровой глубины, выплеснулось до 100 тыс. степняков. Не смешно.
Для сравнения. Территория Франции в максимальном её развитии - 528 тыс. кв. км.;
Территория Германской империи - 540 тыс. кв. км. (без колоний).
Соединённое королевство Великобритании, Шотландии и Ирландии занимает территорию в 315 тыс. км. кв.
Цифры на начало 20.в. По БиЕ.
По разным оценкам, население Руси того времени составляло от 4 до 6 млн. человек. Как минимум миллион мужчин.
Интересно.

В Руси того времени не было всеобщей воинской повинности. Полное ополчение собиралось редко. Но стоит обратить внимание на наличие в войске смердов - простых крестьян. Это - основная масса, и это полупрофессиональные воины, резервисты. Выборные обычно были одни и те же, и многие также имели за плечами десяток походов.
Говорить о монголах, как о сплошь профессиональных воинах смешно. Их профессиональная воинская жизнь началась в первой четверти 13 века, и до вторжения в Русь едва 20 лет прошло. Молодая, малоопытная армия в чужой стране, без карт и проводников, без планов остаться... При этом - основная часть монгольского войска - всё те же полупрофессиональные воины - кочевники, сейчас - резервисты.
Если говорить о варварах, покоривших Европу, то это были изначально оседлые народы, пришедшие с целью жить. А монголы, покорившие Русь, тут же сбежали обратно в Степь. Странное покорение.

А откуда могли получать подкрепления монголы... Скажем : первое сражение, на р. Воронеж. Так не было там безусловного разгрома! Рязанцы - опытные в борьбе со степняками воины сражались врукопашную, сражались долго и победа должна была даться врагу тяжело. Об этом нигде ничего. И войско по-прежнему многочисленно.

В 1239 г. Ярослав Всеволодович, уже великий князь, наголову разгромил литовцев, пришедших на Русь. Было жестокое сражение, войско русичей... Стоп! Какое войско?! Только что мы говорили о том, что Русь разгромлена и сожжена, войска перебиты! А здесь не просто войско, а войско победоносное. Монголы ещё не ушли из Руси, и должны были как-то отреагировать... Никак! Войско собрано без помех, прошло через пол-Руси без помех, громит литовцев и без помех же возвращается домой. Т.е. показывает, что Русь николи не разгромлена окончательно.
Практически одновременно с этим походом, сами монголы собираются в Европу. Тот самый путь к последнему морю должен быть завершён - понимаю. Итак, они уходят все, целиком. У русичей в такой ситуации 2 варианта:
1. Войти в состав монгольского войска, на что непрямо указывают некоторые моменты боя у Легнице
2. Собраться с силами и ударить Монголам в спину. Сил ещё в достатке, а монголы не укреплены. Сарай ещё не отстроен!
Что же делают русичи? А мы не знаем точно, что, летописи молчат о росте сопротивления. Его (у нас, на Руси, где чужеземец долго не держался!) нет практически.
Про Евпатия я уже говорил - рязанская сказочка. Из остальных известных случаев - какой-то Мордвин отчаянно сопротивлялся на Волге. Всё. Партизанских отрядов, восстаний не было весьма долго. На Руси-то.

Далее следует вторжение рыцарей Тевтонского ордена на Русь, захват ключевого города Пскова. Год! Русь собирает войска, хотя совсем недавно откуда-то нашлись силы разгромить литовцев. Опять же почти одновременно монголы покидают Европу, возвращаясь на Родину, и Александр прибывает в Новгород с войском. Следует стремительная война, разгром рыцарей, в котором, по утверждению многих, участвовала монгольская помога...

xanadu
06-12-2003, 18:13
а если не было? Что тогда? Какую цель преследовал тот кто сие сочинил?

Pontius Pilate
06-12-2003, 18:49
Все верно. К сожалению, в обществе царит недостаток соц. образования, который и сейчас выживается из школ и ВУЗОв медленно, со скрипом. Всем твердили: человек произошел от обезьяны, про это самое иго, про бедственное положение крестьян при царе и т.д. Только потому, что так думал( или хотел, чтобы мы думали) Ленин, какой-нидь первый нарком образования и остальная кучка.

Поэтому и пишут люди про домыслы, вместо того, чтобы самим взять документы, все изучить и сделать выводы.

В школах должны давать возможность выбора между разными теориями, а не склонять к какой-либо догме.

xanadu
06-12-2003, 18:56
...гляжу ты искушен в писаниях лет канувших...

...вот я не догадываюсь, объясни на милость...

...а про Сарай то эт Ты загнул... города все же скорее отстраивают нежели "постраиавют"... хотя наверно субъективно ты прав... тот сарай что у твоей бабки рядом с туалетной будкой действительно не отстраивался, но был построен!

Покоритель сердец
08-12-2003, 08:56
ептыть, люди! вокруг оглянитесь --- сразу поймете было или не было! неужели сложно сделать простые логические выводы... :confused: :confused: :confused:

Атон
08-12-2003, 10:28
Ребят, как историк по образованию скажу следущее: на сей счет есть три точки зрения:
1) Было! И принесло только вред
2) Было! Но оно пошло нам на пользу
3) Не было. Придумали летописцы, не любящие татар.

Есть еще точки зрения новомодных историков-математиков типо Фоменко, но енто полное фуфло. Они вабще все перевернули верх дном и утверждают, что татаро-монгольское иго - разбушевавшееся войско русских князей...

Вобще в нашей истории мног чего непонятного и неправильного... Например, вы знаете, что чутская битва была не на Чутском озере????!!!!!

Hawkeye
08-12-2003, 10:34
Прежде чем разбираться в чем-либо, нужно разобраться в чем мы разбираемся.

Вот само понятие - "монголо-татарское иго" - что под ним ты понимаешь? Одно ведь дело завоевание или нашествие, другое дело этот вот термин.

Под ним в советской историографии со времен Грекова было принято понимать "систему властвования монголо-татарских феодалов над русскими землями в 13-15 вв., имевшая целью регулярную эксплуатацию завоёванной страны путём различных поборов и грабительских набегов".

Была такая эксплуатация? Была. Получали русские князья за это ярлыки на княжение? Получали. Другое дело, что это "иго", возможно, было легче, чем крепостное в 18 веке.

newcontinent
08-12-2003, 20:47
1. Почему в "монгольском войске" не было монголов, а Чингисхан и Батый описаны людьми с обликом европейцев?
2. Почему "монгольская" конница ездила на лошадях не монгольской породы?
3. Почему "Слово о погибели русской земли", якобы повествующие о "монгольском" нашествии, оказалось оборванным как раз там, где следовало начаться подробностям?
4. Почему "монголы", якобы прирожденные степняки, так уверенно воевали в лесах?
5. Почему "монголы", вопреки обычаям кочевников, вторглись на Русь зимой?

newcontinent
08-12-2003, 23:13
6. Зачем степным кочевникам понадобилось бессмысленное вторжение в горную Грузию?
7. Почему Лызлов, один из образованнейших людей своего времени, ни единым словом не упоминает о Несторе и "Повести временных лет"? А так же о "великой монгольской империи", некогда простиравшейся от Пекина до Волги?
8. Почему "монголо-татары" - единственный известный в истории кочевой народ, за считанные годы обучившийся обращению самой сложной военной техникой того времени, а также взятию городов?

Hawkeye
09-12-2003, 11:27
Waitabits, загляни лучше на обсуждение этой темы на liveinternet'овском форуме: http://www.liveinternet.ru/forums/forum_502/673967/

Там интереснее.

newcontinent
09-12-2003, 19:39
ах предатель Hawkeye ... есть и поинтересней

9. Почему многие русские и западные историки настойчиво твердят о принадлежности половцев и татар к европейцам, к славянам, к оседлым народам?
10. Почему действия Батыя почти во всем повторяют действия Всеволода Большое Гнездо?
11. Почему татары , столь благожелательно относившиеся к христианству (и сами в значительном числе христиане), казнили русских князей за "оскорбление языческих обрядов"?
12. Почему Батый передоверил представлять свою персону на важнейшем ордынском мероприятии, выборах великого кагана, одному из множества покоренных им мелких удельных князьков?
13. Почему "ордынские вельможи" сплошь и рядом занимаются исключительно русскими делами?
14. Почему "жадные до добычи татары", озабоченные в первую очередь грабежом, теряли долгие недели на осаду крохотных бедных городков вроде Козельска, но так никогда и не потревожили богатейшие Смоленск с Новгородом?
15. Почему татары, вторгшиеся в Европу, воевали только с теми странами, что поддерживали папу в конфликте меж папой и германским императором? Почему татары, якобы терпимые ко всем религиям, так нелюбезно встречали посланцев папы?
16. Что заставило татар вместо равнинной Германии, где гораздо удобнее действовать коннице, повернуть в гористую и гораздо более бедную Хорватию?
17. Почему Даниил Галицкий, "воюя против татар", разорял и жег исключительно русские города?
18. Почему Даниил Галицкий за двадцать шесть лет так ни разу и не попытался найти среди русских князей союзников в борьбе с татарами ?
19. Почему "ордынские мурзы" сплошь и рядом носили русские, христианские имена?
20. Почему баскаки появились в русских городах только через 19 лет после завоевания Руси?
21. Куда исчезла со смертью Батыя великая империя якобы простиравшаяся от Волги до китайских морей? Где ее архивы, добыча, дворцы, крепости, потомки многочисленных пленников?
22. Почему во время "Батыева нашествия" не пострадал ни один церковный иерарх - кроме "чужака" - грека?
23. Как объяснить появление двуглавого орла на монетах Джанибека?
24. Чем объяснить удивительную стойкость легенды о "царстве пресвитера Иоанна", державшейся на Западе более двухсот лет?
25. Почему "ярый насаждатель ислама" Узбек письменно просил православного митрополита молиться за него, его родных, его царство?
26. Почему в "орде Мамая" практически не было татар, а подданные Мамая - определенно оседлый народ?
27. Почему на битву с Ахматом, Ивана III пришлось прямо-таки выталкивать с превеликими усилиями?
28. Почему титул "царь" несколько сот лет считался татарским?
29. Почему определение "поганые" комментаторы относят только к татарам, хотя видно, что его употребляли и в отношении русских грабителей?
30. Почему "безобидная марионетка" Симеон Бекбулатович после смерти Грозного подвергся столь жестоким преследованиям?
31. Почему татарская конница в Грюнвальдской битве несла вспомогательную роль, хотя ей приписывают главную роль в битве?
32. Где хоть одно прямое упоминание в истории о битве язычников с христианами? (Только не надо утверждать, что Русь стала христианской без сопротивления!)

Hawkeye
10-12-2003, 11:28
Предатель, предатель, продал за алтын: девочка пишет диссер про 13-15 вв..... http://www.borda.ru/img/sm166.gif ;)

newcontinent
10-12-2003, 19:55
ссылки

Waitabits
10-12-2003, 21:20
Нефедов С. А.

Звездная_мышка
11-12-2003, 09:38
Есть вариант мнения, что иго все-таки было, но не монгольское, а с запада. И что золотая орда на самом деле был орден крестосцев

Звездная_мышка
11-12-2003, 14:17
Историки тоже люди и могут ошибаться.
Да и правители всегда хотели, чтобы их деятельнось была описана в истории в более выгодном для них свете

Ахуньянова Захера
11-12-2003, 14:18
А как быть с русским матом, имеющим прямое отношение к монголо-татарской культуре?

Звездная_мышка
11-12-2003, 15:00
А вы уверены что мы мат у них переняли, а не наоборот?

Hawkeye
11-12-2003, 15:51
Интересная статья. Так вот оно и получается, что монгольские лошадки принесли в Древнюю Русь китайскую государственность.
Про дань интересные цифры - под игом дань составляла 1,5% дохода крестьянина, а при Иване Грозном доходила до трети.

Hawkeye
11-12-2003, 16:19
Не спорю, это факт. Но все же, если верить Нефедову, большая разница была между собственно нашествием - диких варваров, сжигавших, грабивших и уничтожавших, и тем режимом, что установился столетие спустя. Тот же Узбек, с которым "дружили" русские князья был ведь далеко уже не варвар.

Hawkeye
26-07-2004, 09:06
Забавная версия татар, озвученная на НТВ:

"Новый взгляд на историю Татарстана"

Ксана
29-07-2004, 01:57
навеяно книженцией "Россия, которой не было"?

Падшая женщина
29-07-2004, 05:27
Было, было.. Если бы не оно - до сих пор так и сидели бы

Manika
13-08-2004, 18:01
если и было нашествие, то монголы на татар напали и всех порезали, в т.ч. женщин и детей. была жестокая резня. читала сама. (т.е. не монголо-ТАТАРСКОЕ, во-первых) во-вторых на рисунках у этих "монголов" славянские черты, и вобще говорят, что это русские народы занимались набегами на соседние племена и европ. страны...

змееныш
13-08-2004, 18:15
говорят в москве кур доят :D

а подобной литературы в последнее время пруд пруди...
1.Суворов на основе исторических документов и логики обвиняет Сталина в разделе польши и начале второй мировой войны
2.Мухин на основании исторических документов и логики доказывает обратное... причем называя ту же польшу как одного из основных виновников второй мировой...

а ведь не прошло и ста лет... и по этому периоду куча документов, а не устных преданий... а есть еще множество не столь диаметрально противоположных точек зрения....

а строить догадки космического маштаба и космической же глупости.. вполне в духе автора темы.. свежи еще воспоминания о ее рассуждениях об армии...

кстати... специально для автора в продолжение армейской темы.. в США решают вопрос о возвращении к обязательной службе в ВС... и это при их расходах на оборону.... :D

змееныш
13-08-2004, 18:18
всего лишь одна из версий.. причем достаточно неудачная... :)
а что касается мата.. как явление он есть практически в любом языке и русский мат занимает далеко не первое место по эмоциональности...

змееныш
13-08-2004, 18:20
ага... недавно один персонаж посмотрел "послезавтра" и тоже озаботился... тему создал.. волнуется за наше будущее :D

змееныш
13-08-2004, 18:26
и что касается первого поста в теме про территории и население..
Китай имел гораздо большие территории и население.. более высокий уровень цивилизации и гораздо меньшую раздробленность ... а монголы захватили его за 70 лет... и когда была свергнута династия маньчжуров правящая китаем?

хотя по логике автора темы Китай должен был править миром... а вот монголы, не знакомые с этой логикой - дошли до японии :D

Manika
13-08-2004, 18:34
почитайте Александра Бушкова: Россия, которой не было. Там очень много уделено разбору что как было на самом деле. он опирался на сотни различных источников. интересно, правда.

Gavana
13-08-2004, 18:53
На эту тему мне очень понравилась версия Льва Гумилёва в работах: "Открытие Хазарии" "Великая степь", "Поиски вымышленного царства", "Хунны в Азии и Европе", "Ритмы Евразии".
Всё таки он придерживается мнения, что небыло никакого нашествия.
Пересказывать весь смысл не буду. Кому итересссно в нете полно инфы.

Ещё В. Ян "Батый". Это конечно не научно-популярная литература, но некую мысль в себе несёт.

Карла Маркса
16-08-2004, 15:25
Это не новая версия:
Болгар - столица Волжской Булгарии.
Биляр (Буляр ) - самый крупный город в Европе. :)
Ещё Вокруг света:
Журнал № 2, 2001 : Падение Великой Булгарии
Передача от 18/03/2001 : Россия. Великая Булгария и монголы
Передача от 25/03/2001 : Россия. Булгар
Передача от 01/04/2001 : Россия. Биляр
(Самим искать, ссылки не получаются)

nekto
12-10-2004, 19:37
Еще есть такой дело, что м.-т. иго было далеко не на всей территории Руси.
Было или не было ... Даже если и было, что из этого следует. В свое время была фашистская Германия из этого же не следует, что все немцы - фашисты.

ScKalpel
12-10-2004, 20:15
Это насчёт точки зрения Льва Гумилёва. Точно по этой теме. Может уже это тут и приводилось, но всё-таки взгляните, по-моему интересно. А вообще лучше почитайте очень интересные труды Гумилёва(не только про Русь, а вообще всё). Каждый найдёт что-то своё.

Была ли Орда игом?

(Беседует Шамиль Фаттахов, участник Европейских проектов по этнической журналистики)

Место первой публикации неизвестно, найдено во всемирной сети Интернет. Материалы вероятно был подготовлен в период перестройки (1988-1989 гг.).

Шамиль Фаттахов: Лев Николаевич, какова Ваша точка зрения на происхождение этнонима "татары"?
Этнические названия часто бывают условными. Дело в том, что такие названия, как "римляне", сейчас переносятся на румын, естественно, никакого отношения к Древнему Риму не имеющих, за исключением того, что у этих разнообразных уроженцев Востока международным языком был латинский. Но никто же не будет, в самом деле, считать принадлежащими к одному народу Помпея и Чаушеску. Все таки между ними есть какая-то всем заметная разница.
То же самое относится к этнониму "татары". Татары - первоначальное название кочевников, отуз-татар, жили они в Восточной Монголии и были наиболее выдающимися и наиболее активными в XII веке среди прочих кочевых народов, которых всех называли "татарами", поскольку они были похожи на этих кочевников. Благодаря тому, что Чингиз-хан разбил татар, включил их в свое войско, ставил их в авангарде, и когда они наступали, считалось, что идут татары. Таким образом, слово "татары" перешло на целый ряд тюркских народов, которые пополняли армию Чингиз-хана.
Джучи, первый сын Чингиз-хана, получил в свое распоряжение территорию современного Казахстана, Хорезма и Нижнего Поволжья. У него, когда он умер, осталось несколько сыновей, вследствие чего образовалось три орды: Белая орда на Иртыше, она исчезла к XIV веку, Синяя орда кочевала от Тюмени до Мангышлака, Золотая (или Большая) орда на Волге. В нее входил целый ряд народов, ей подчиненных: камские булгары, башкиры, мордва, черемисы, чуваши и северо-восточные русские. Надо отметить, что последние заключили союз с Золотой ордой по собственной воле, а никак не вследствие завоевания. В самом деле, русских было 6 миллионов, а Джучи имел в своем распоряжении всего 4 тысячи всадников, значит, 20 тысяч вместе с женами и детьми.
Завоевание не могло бы осуществиться. Но Александр Невский, зная, что со стороны Германии и католической церкви готовится крестовый поход против православных, счел за благо обратиться к Батыю, побрататься с его сыном - Сартаком и заключить союз с Золотой ордой. Это был обычный тогда на Востоке способ приобретения союзников.
Тогда Богдан Хмельницкий присоединил Малую Русь, которую сейчас называют Украиной, к Москве. Так Георгий XIII подчинил Грузию Павлу I, хотя сами русские не собирались завоевать ее, поэтому пришлось ее спасать. Так казахские орды совершенно добровольно влились в состав Российской империи. Но это было позже, а до того русское Великое княжество Владимирское присоединилось на тех же основаниях к Золотой орде, согласившись платить небольшой налог на содержание войска, но при условии сохранения внутренней автономии, самоуправления и всех обычаев.
Можно ли называть это игом? Но тогда нужно называть игом и подчинение Грузии России, а это явная нелепость.
Тогда еще, в XIII веке, монголы на Волге, принявшие название "татары", были язычниками, так же, как и большинство русских. Хотя русские были крещены, но, по существу, сохраняли все языческие обычаи, а они одинаковы от Балтийского моря до Желтого. Все знают, что есть лешие, водяные, русалки и прочие. Так что идеология была, в общем, одна и та же.
Узбек, который произвел переворот в орде в 1312 году, принял ислам. Для того, чтобы осуществить свою реформу, ему пришлось казнить сразу 70 царевичей чингизидов и большую часть нойонов, которые составляли их основную силу и не желали принимать мусульманскую веру, а хотели следовать Чингиз-хану. Многие убежали потом, чтобы спастись, на Русь, в Рязанское, Московское, Суздальское, Нижегородское княжества и составили их великую боевую силу. И когда узурпатор Мамай, выступивший против законного хана Токтамыша, двинулся на завоевание золотоордынского престола, то Дмитрий Донской с потомками этих крещенных татар выступил на Куликово поле и разбил Мамая. А Токтамыш через год выгнал его из Великой степи. Генуэзцы, считая, что татары - народ неполноценный, его убили.
Это очень показательный момент, потому что татары в русских видели людей, как и русские - в татарах, а европейцы относились и к тем, и к другим с известным пренебрежением.
Необходимо отметить, что татары никого не принуждали к подчинению. Смоленск в 1274 году подчинился Орде добровольно, его никто не завоевывал. А такие княжества, как Минск, Полоцк, Киев, Галич, Волынь, отказавшись от татарской помощи, были завоеваны литовцами и поляками. Судьба белорусов всем известна, она незавидна.
На базе же русско-татарского симбиоза после распада Золотой орды возникло Великое княжество Московское, унаследовавшее традиции чингизидов. Добавим к этим традициям восточное христианство как культурную силу, оно смогло обеспечить России независимость и славу.
Вывод: объединение с каким-либо народом путем полового смешения - это бессмыслица. Люди думают головой и сердцем, а не нижней частью тела.
Важно не сделать людей похожими на себя, а научиться жить с ними в мире и дружбе на основе взаимного уважения.
- Лев Николаевич, кого можно считать предками татар, которые сегодня проживают на территории Татарстана?
Предками надо считать: во-первых, камских булгар, во-вторых, кипчаков, которые туда пришли, а в-третьих, большое количество русских славян. Почему? Потому что с IX века камские булгары делали набеги на Муром и Суздаль, они убивали мужчин, уводили женщин - и те в гаремах им рожали Ахмедов, Муратов, Мухамедов, Шамилей.
Но русские тоже были не дураки. Они делали набеги на булгар, убивали мужчин, уводили женщин - и те рожали им Петек, Ванек, Машек. То есть этнос смешан по своей природе и истории. Мусульманская часть этого этноса называлась - камские булгары, православная - русские. Но по крови они одни и те же, по способу хозяйствования - тоже, по культуре близки.
Важна только идеология, то есть та высокая культурная традиция, которая роднила булгар с мусульманским миром, а Русь - с Византией.

(статья взята с http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article61.htm)

nekto
12-10-2004, 20:33
Прошу заметить как мягко "гумилев" обошел тему того, какой смысл вложен в слово, именно в слово "татары".

ARES
12-10-2004, 22:37
А у Бушкова на самом деле интересно описано, и вроде стройни и достаточно логично доказано, что ни какого татого ИГА не БЫЛО!!! Это все княжеские междуусобици, или говоря проще гражданская война.

Булат ...
13-10-2004, 01:09
To Newcontinent:

Ига не было.

Был обычный поход монгольских военачальников - в основном, с кипчакской армией наёмников. Бату исполнял Ясу Чингисхана, завоевать весь мир - что было, в те времена невозможно. Географию люди слабо знали :)

Подспудно монголы несли миссию, ими неосознаваемую - прочистить мир, сбросить хиревшие цивилизации. Так не стало развратного Хорезма, раздробленной Руси и т.д. ...

Победив множество народов, монголы не знали что с ними делать :confused: , и так ради приличия собирали дань с побеждённых...

По этой теме - я ушёл на другой форум, профессиональный. Ссылка на этом форуме, на профессиональный форум по этой теме - была.

На этом форуме много подростков, им без разницы монголы или татары :cool: ...

Карла Маркса
13-10-2004, 08:57
Мда ... .
Одни "ради приличия" собирали дань, другие "добровольно" её платили. "Обычный" поход, который затеяли неизвестно ради чего, почти "в гости пришли", куда всё подевалось? "Незнали, что делать" с населением и городами ... Так почистили мир, что некоторые места до сих пор на пустыни больше похожи. Кстати, Западная Европа была слаба и раздроблена, западноевропейских государств в полном смысле ещё не было. Монгол остановили лишь леса, мамлюки и их собственные внутренние разборки. Географию действительно не знали, но разведка у монгол работала отлично. Не стало "развратного Хорезма", а что стало?

Подростки разные бывают, некоторые знают историю монгол не только на территории России, а например в Месопотамии, в Индии, в Китае, и не всегда оценивают роль монгол только отрицательно. Вы историю хоть немного знаете, хотя бы Волжской Булгарии, чтобы называть сайты профессиональными?

Если кто обижается, на то, что слово "татарин" считается обидным, то поймите, что грамотные люди отличают этот смысл от национальности. Если кто стыдится "татаро-монгольского ига", то это история (тем более далёкая), а в истории факты и похлеще были и никто кроме тюрок (на примере Турции, Айзербайджана, Татарстана. Казахстана и др.) истории своей земли не стыдится, а старается её изучать, а не переписывать как им видится приятнее.

Название "татар" монголы применяли как "чужие". Так что осёдлые народы севернее китайской стены для монгол, а вслед за ними и для китайцев, были татарами. Впереди себя монголы гнали тоже татар (согнанных со своих мест или порабощённых кочевников), булгары для них тоже были татарами, а вслед за ними и для русских. Для европейцев вообще всё восточнее славян было Тартар - Дикое поле. Разве не видно, что Гумилёв (если это действительно он) явно льстит корреспондентам. :)

1260 .

nekto
13-10-2004, 13:58
??? Что значит отличают. Это нельзя отличать, на это можно только не обижаться - с одной стороны, а с другой - не вкладывать в это слово обидный смысл. Например слово "немец" произошло от слова "немой", но называя немцев немцами мы же не хотим обидеть их. И они вроде не обижаются ...

Карла Маркса
13-10-2004, 14:49
Сейчас не обижаются, а вот в веке так 17-м? Вот есть с кого пример брать :)

Булат ...
14-10-2004, 12:28
Ну и где вы хотите спорить на эту тему на этом форуме?
История булгар мне известна. Вы хотите спорить по булгарам на этом форуме?

По поводу татар. Татарами монголы называли покорённые народы, а не оседлые. У монгол - слово татар было оскорблением.

Вообще коренные татары - местные алтайские племена, говорили на монгольском языке.

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА. ТАТАРЫ

Цитата:

...Но если в привычном нам названии такой хорошо известной страны, как Китай, скрывается имя их злейших противников, то какой же камуфляж скрыт в этнониме татар? В VIII в. этот термин употреблялся однозначно как самоназвание небольшого народа, родственного киданям и татабам, но отличного от них. В XII в., после того как татары на некоторое время захватили политическую гегемонию в степях, татарами стали называть все степное население от китайской стены до сибирской тайги. Но в степи кроме татар в узком смысле слова жили другие племена, часть которых нам известна, а от многих остались только названия в китайских, точнее киданьских, источниках. Увы, эти названия невозможно отождествить. Из числа знаменитых кочевников прежде всего надо упомянуть кераитов, зафиксированных уже в начале XI в. Найманов нет, на месте их будущих кочевий обитал народ тикин [+102], видимо, потомки древних тюрок, укрывавшихся в горах Алтая [+103]. Воинственные меркиты и ойраты еще сидели в горной тайге Саянского хребта, но басмалы в Джунгарии опять стали набирать силу, и вместе с ними племя далиди, о котором ничего не известно, кроме того, что оно погибло. Уцелевшие от резни шато укрылись в степях Чахара; дансяны. не вошедшие в царство Тангут, - севернее Ордоса. И всех их кидани называли цзубу, а китайцы - да-дань, т.е. татары.

В Центральной Азии этническое название имеет двойной смысл: 1) непосредственное наименование этнической группы (племени или народа) и 2) собирательное, для группы племен, составляющих определенный культурный или политический комплекс, даже если входящие в него племена разного происхождения. Это отметил еще Рашид ад-дин: "Многие роды поставляли величие и достоинство в том, что относили себя к татарам и стали известны под их именем, подобно тому как найманы, джалаиры, онгуты, кераиты и другие племена, которые имели каждое свое определенное имя, называли себя монголами из желания перенести на себя славу последних; потомки же этих родов возомнили себя издревле носящими это имя, чего в действительности не было" [+104].

До XII в. гегемония среди племен Восточной Монголии принадлежала татарам, и поэтому китайские историки рассматривали монголов как часть татар в собирательном смысле термина. В XIII в. положение изменилось, и татар стали рассматривать как часть монголов в том же широком смысле слова, причем название татар в Азии исчезло и перешло на поволжских тюрок, подданных Золотой Орды, где с течением времени превратилось в этноним. В начале XIII в. названия монгол и татар были синонимами, потому что, во-первых, название татар было привычно и общеизвестно, а слово монгол ново, а во-вторых, потому что многочисленные татары (в узком смысле слова) составляли передовые отряды монгольского войска, так как их не жалели и ставили в самые опасные места. Там сталкивались с ними их противники и путались в названиях - например, армянские историки называли их мунгал-татарами, а новгородский летописец под 6742 (1234) г. пишет: ''Том же лете, по грехам нашим придоша языци незнаеми, их же добре никто же не весть: кто суть и откеле изыдоша, и что язык их, и которого племени суть, и что вера их; а зовут я татары..." [+105]. Это была монгольская армия.

Исходя из собирательного значения термина татар, средневековые китайские историки делили восточные кочевые народы на три раздела: белые, черные и дикие татары [+106].

Белыми татарами назывались кочевники, жившие южнее пустыни Гоби, вдоль китайской стены. Большую часть их составляли тюркоязычные онгуты (потомки шато). От своих повелителей, киданей, и от соседей, китайцев, эти кочевники усвоили элементы цивилизации взамен утраченной самостоятельности. Они одевались в шелковые одежды, ели из фарфоровой и серебряной посуды, имели наследственных вождей, обучавшихся китайской грамоте и конфуцианской философии.

Черные татары , в том числе кераиты, жили в степи вдали от культурных центров. Кочевое скотоводство обеспечивало им достаток, но не роскошь, а подчинение "природным ханам" - независимость, но не безопасность. Война в степи не прекращалась и вынуждала черных татар жить кучно, огораживаясь на ночь кольцом из телег (курень), вокруг которых выставлялась стража. Однако черные татары презирали и жалели белых, потому что те за шелковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством.

Дикие татары Южной Сибири промышляли охотой и рыбной ловлей, они не знали даже ханской власти и управлялись старейшинами, подчиняясь им добровольно. Их постоянно подстерегали голод и нужда, но они соболезновали черным татарам, вынужденным ухаживать за стадами, слушаться ханов и считаться с многочисленными родственниками. Выдать дочь замуж за черного татарина считалось жестоким наказанием для девушки, и те иногда предпочитали самоубийство необходимости доить овец и сбивать войлок. Монголы жили на границе между черными и дикими татарами - как переходное звено между теми и другими.

К числу "диких" племен, т.е. охотников и рыболовов, относились древние урянхаи [*81], жившие в Восточной Сибири, и народ уги - на Амуре [+107], а также многочисленные и разрозненные племена, обитавшие севернее Саянского хребта,- лесные народы. Эти последние в понятие цзубу, по-видимому, не входили, но все прочие перечисленные, безусловно, считались цзубу-кочевниками и как таковые несли ответственность за политику, проводимую их вождями. Во что это для них вылилось, мы сейчас увидим.

Конец цитаты.

Подробнее см. на
http://gumilevica.kulichki.net/SIK/s...#sik02chapter5

nekto
14-10-2004, 15:59
Так мы ж живем не в 17, а в 21

Карла Маркса
14-10-2004, 16:08
Вот именно, пора жить в 21-м веке :)

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 09:22
Ради приличия может быть продолжите, а...? Урусы...?

Карла Маркса
15-10-2004, 11:21
Это мне что-ли? Читайте научную литературу, а не художественную, разных версий и в научной литературе хватает, но они содержат меньше путаницы и более обоснованы. Я же сам по мере возможностей пытаюсь разобраться в этих вопросах. В своё время я жил и в Монголии и в Забайкалье.

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 11:51
Наш человек

змееныш
15-10-2004, 12:03
хи-хи.. убогим мы теперь не подаем.... :D

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 12:14
Да мне и не надо.

А подаяние, оно ведь палка о двух концах.

P.S Какое паскудное хихиканье.

змееныш
15-10-2004, 12:23
неужели раздвоение личности? :eek: не запускайте батенька... лечитесь :D

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 12:30
Мне подаяние не нужно, а дань я выбью.

Лечиться от чего? Хотя, от злобы, надо бы.

Карла Маркса
15-10-2004, 12:49
После таких послесловий вряд ли. Кстати монголы уничтожали сначала единоверцев-язычников, конфуцианцев, буддистов, манихейцев, мусульман и уж потом добрались до православных и католиков. Тем не менее уже в государствах монгол имело место веротерпимость и отсутствие национальных границ, а хан Хубилай (внук Чингизхана) интересовался христианством. Монголы сохранили несторианство в Китае.

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 12:51
Бей своих, чтоб чужие боялись (с)

По поводу несторианства, просветите пожалуйста. С чем его "едят"?

Карла Маркса
15-10-2004, 13:06
Несторианство - ответвление от православия, было распространено восточнее Византийской империи. В Китае были правители-несториане.

змееныш
15-10-2004, 13:26
с нас теперь не сваришь кашу
стали сталью мышцы наши
тренируйся лбом о стену
вырастим крутую смену (с) :D

от пиzдабольства лечись... а лучше учись, чтобы не задавать глупых вопросов... LOL

Потомок Чингизхана
15-10-2004, 14:44
Где глупый вопрос? Точнее, какой вопрос?

nekto
15-10-2004, 15:04
Пора, давно пора, но ведь кто-то простоянно поднимает вопрос по поводу ига, который явно не лежит в контексте цивилизации 21 века