PDA

Просмотр полной версии : Эвтаназия.


всего 3% комиссии Яндекс.Такси
и у нас самые дешевые смены!
____Neff Teka Smeg AEG Midea__
█████████████████████████████████
Такси Уфа-Туймазы-Октябрьский
Междугороднее такси «АЗАЛИЯ» Туймазы-Уфа-Октябрьский от подъезда до любой точки, в аэропорт, вокзалы
Speedy Gonzales
01-10-2002, 12:20
Как вы относитесь к эвтаназии?
Вправе-ли человек сам решать свою судьбу?
Стоит-ли узаконить эвтаназию в России?


Справка:
Эвтаназия - добровольный уход из жизни неизлечимо больного человека

TRICKY
01-10-2002, 15:10
меня в данный момент интересуют не корчащиеся от боли люди.. а применение етой фикни на вполне здоровых людях
я о сибе
самоубийство ета грех.. и буит расценен так кем угодна..
с другой стороны убийство ета тожа грех..
делема.. мать ие
становица ли етот грех.. еси "убиваешь" чека присмерти.. меньша? не знаю.. думаю что нет

все мы грешники..

но фишка в том что "убийца".. продолжает жить.. и у ниго в отличии от самоубийцы есь время.. чтобы типа "замолить" свои грехи.. так шта положение у "убийцы" в етом плане получа.. типа у ниго ишо есь время)

отстой

Murr
01-10-2002, 15:25
Вот например (не о читающих будет сказано)
человек смертельно болен, его болезнь доставляет ему неимоверные страдания, причем не только ему, но и его близким, се, в том числе и сам больной знают, что он не выздоровеет, а с каждым днем боли и мучений будет все больше, мне кажется в таком случае человек вправе распорядится своей жизнью по своему усмотрению...

Speedy Gonzales
01-10-2002, 16:10
Насколько мне известно при эвтаназии больной человек убивает себя сам, там типа открыват кран с ядовитым газом или принимает яд.

А вот является ли грешником или преступником тот человек (например Кеворкян) который даёт больному этот яд?

В любом случае у человека должно быть право выбора жить или умереть, и ограничивать его в этом выборе не есть правильно.

underworld
01-10-2002, 17:41
ета называеца самоубийство
при евтаназии убивает именно врач (либа уполнамоченный на ета чк)
уместно ли говорить о религии в данный момент.. наверна нет
но! вне зависимости от религии есть такое понятие как грех..

дальша повторяца не буду
читай заново мой первый месаж

Murr
01-10-2002, 17:44
праильно г-н адерволд говорит. Именно врач!

Speedy Gonzales
01-10-2002, 19:02
Эвтаназия - от греческого "eu" (хорошо) и "tha'natos" (смерть) - ускорение смерти больного по его просьбе какими - либо действиями или средствами, в том числе прекращением искусственных мер по поддержанию жизни.

Различают три вида эвтаназии:[list=1][*]Пассивная эвтаназия (намеренное прекращение медиками поддерживающей терапии больного);[*]Aктивная эвтаназия (введение умирающему лекарственных средств либо другие действия, которые влекут за собой быструю смерть);[*]Cамоубийство с врачебной помощью (предоставление больному по его просьбе препаратов, сокращающих жизнь). [/list=1]

Я имел в виду именно 3 пункт, когда больной сам решает уйти из жизни, первые два пункта не имеет смысла рассматривать т.к. в странах где сабж запрещён эти пункты попадают под статью убийство

ASA
01-10-2002, 19:19
Ифтаназия практикуеца нашими врачами. Аб етам мине рассказывал один врач, делавший это сам и видевший как ето делают другие врачи. Это происходит в случаях, када
Рас: врачу однозначно извесна что етат человек скоро умрёт...
Два: это "скоро" будет проходить для него в страшнейших муках.
О методах не делился, естессна.
Делаеца это молча, без консилиумов в курилке... Есь ли моральное право судить их? Еси мне врач даст возможность уйти спокойно из етого мира, када у мине уже не буит вариантоф... я буду иму благадарен.

Нехристь
01-10-2002, 19:31
я полностью всеми руками и ногами за!!!

near
01-10-2002, 21:20
А усыпление больных животных - не грех?
Как часто вы видели больных в последней стадии рака, вдруг
выздоравливающих? А продливать мучения - не грех?
Наркотики и обезболивающие на последней стадии рака тоже не лечат больного, а убивают, правда, более длительно.
Эвтаназию узаконили, наконец, в Бельгии, но только для больных на последней стадии..
Точно я еще не решила, как отношусь к этому, но скорее за...

underworld
01-10-2002, 23:27
то что мы убиваем и едим животных.. ета наверна не грех..
хатя мы и так все грешники..
речь не о зверюшках

я ж написал.. читайте мой первый (от трики) месаж..
я немного о другом

ELYA_Platina
01-10-2002, 23:34
человек в праве решать свою судьбу
к эвтаназии отношусь нормально
поэтому считаю, что стоит ее узаконивать

02-10-2002, 02:44
хули трещать о том что грех а что не грех..
когда речь иедт не о том что человеку надоело медленно умирать..
а о том, что ему действительно херово..
и не дай бог вам это представить...
просто мы привыкли еще с детства.. когда ранку зеленкой мажут или йодом.. мамы наши "терпи.. ща пощипет и пройдет .. " (дует)...
и теперь когда ударимся - терпим.. считая до эн...
или когда что нить без наркоза.. зубы к примеру...

а когда терпеть то незачем..
смысла нет...
и если пережить жалость вокруг и горе родных будто ты уже умер..
то одно всегда рядом 0 боль физическая....

просмотрите справочники... страшные болезни.. где летальных исход.. разложение... потеря ума..

Arslan
02-10-2002, 09:54
Вопрос сложный с точки зрения морали и этики. С одной стороны страшные мучения неизлечимо больного человека. С другой - право на убийство. Скажем, сам больной может решить сам за себя умереть или нет. А вот кто это должен проделать? Врач? А что станет с душой этого врача, у которого святая обязанность лечить, а не убивать людей? Или же шприц с ядом дать в руки самого больного? Чтобы он сам все проделал?

near
02-10-2002, 12:37
:( Ф-к, здесь вопрос конкретно об эвтаназии ставился...
Насчет суицида...грех это или нет...я не знаю, я ж не священник...я не буду осуждать ч-ка, убившего себя...
С другой стороны... самоубийца решает не только свою судьбу, но и судьбу окружающих его людей, родственников прежде всего.( их горе, комплекс вины..и пр.)
.

. это только кажется, что тебя уже похоронили при жизни....
Сложно все..((.

кудр
02-10-2002, 13:01
...полностью ЗА эвтаназию...
близкий мне человек долго и мучительно умирал....
постоянно вкалывали морфий, чтобы уменьшить боль...
но потом и он действовать почти перестал....
зачем это?
лежать несколько месяцев без движения, чувствовать боль и знать что уже никогда не встанешь, видеть мучения родных и близких, зачем?

underworld
02-10-2002, 20:44
да беби
я согласен в етом с тобой
я немного о другом толька

евтаназия для мине равна суициду
чек сам дает согласие на умервщление собственного тела

но! нужно понимать что "душа" буит "жить" стока скока ей отпущено!

по ящику идет сериал по орт..я смарел пару серий.. там как раз тема тожа была за евтаназию.. типа телка делала передачу (а у нее отец при смерти).. и у нее на ток-шоу был священник.. так тот двинул мысль.. что типа нет ничего на земле чего бы не мог вынести/пережить чек
я не говорю что я полностью согласен с етим
но фишка в том что КТО-ТА реальна за нас решил что нам тут испытывать!!! тот кто-то (можно назвать это богом или суперкомпютером.. каму как нраица) и определяет сколько нам жить в том или ином состоянии! то что пртиворечит планам этого кого-то.. то называеца в реале грехом..

дык вот.. еси чек уходит из жизни не в соответсвии с тем как было "запланировано".. то иго душа буит потом доживать отпущенное.. (уже писал об етом) в виде однозначно не лучшем чем до етого..

_IRmA_VeP_
02-10-2002, 21:09
а зачем ...пусть помучаются;)

Speedy Gonzales
02-10-2002, 21:20
Никто не против, а почему тогда не легализуют сабж, объясните мне, понять никак не могу? Может кому-то выгодно это?

А православная церковь интересно как к этому относиться?

underworld
03-10-2002, 00:53
вот так и относица:
нет ничего на земле чего бы не мог вынести/пережить чек&copy


а про "за и против".. ет в парламент

Левчик
04-10-2002, 09:04
Церковь - этт панятна...... :rolleyes:

а от пащиму в госсобрании не проходит - так объяснялось это типа тем, што оччч. и оооОоочччч. трудна доканца быть уверенным, што чел (каторый болен) САМ принял решение......

т.е. эттт мы типа тут в конфе фсе такие пральныи......
а в реале оказываица есссь экземпляры, каторыи сваим дедушкам и бабушкам па начам внушают, што те не хатят больше мучаца и других мучать сваими балезнями :rolleyes: и што фсем былабы луччче, если бы оныи кони кинули в адначасье :(

а в двух славах - не принимают, т.к. знают, што фсегда можна аказывать воздействие на сознание больнова и страдающева человека и што этим будут пользаваца несазнательныи элементы, коими мы с вами не являимся...... типа..... :rolleyes:

Бранд
13-12-2003, 18:10
Общеизвестно,что в медицине есть ситуации,когда пациент,находясь в здравом уме и твёрдой памяти,решает уйти из жизни.И просит помощи врача.Итак,что это?Помощь или преступление?Известно и ещё кое-что..Хоть официально это и преступление,но на то и врач,чтобы знать,как это сделать..Способов немало.И делают.Некоторые за деньги,некоторые из сострадания.Итак,есть мнения?

Кеосский обычай - Плохо не должен жить тот,кто не живёт хорошо!Там практиковали самоубийство в подобных ситуациях.

Cat from Ufa
14-12-2003, 15:25
Самоубийство неадекватно воспринимается всеми мировыми религиями.

А эвтаназия - это хорошо.
У меня например, дома лежит нотариально заверенное заявление, что я отказываюсь от реанимационных мероприятий в случае, когда исход моего лечения сомнителен.

Вишн_Я
14-12-2003, 15:40
Я считаю эвтаназию невозможной. Человек должен прожить столько, сколько судьбой и Богом предписано. Никто не имеет права лишать Жизни - даже сам себя. А все муки из-за которых решаются на эвтаназию - они даны за все прижизненные грехи, и их надо испытать.
Эвтаназия - ужасно.

Черная Кошка
14-12-2003, 15:57
Мдя... зачем так сразу за грехи?..
А если парнишка 17 лет с раком мозга?!! и когда он только так успел нагрешить... вишенка, ты не руби с плеча... бывают ситуации, когда боль слишком велика, зачем тогда жить, вернее, не жить, а быть растением...
Я так не хочу...

Бранд
15-12-2003, 00:22
Не факт,что оно сработает.Если нет закона об эвтаназии,ты всегда можешь оказаться в руках врача,который не решится..

Бранд
15-12-2003, 00:25
Скажи,ты говорила об этом с Богом?По-моему,ты сама себя им на минуту вообразила.

Бранд
15-12-2003, 00:27
Сознание того,что ты стала растением за грехи,поможет тебе переносить боль и страдание.Так,видимо,задумано Вишн_Ей..

Бранд
15-12-2003, 00:31
Не могу знать состояние твоего здоровья..Но позволю себе предположить,что ты просто не знаешь,о чём говоришь...Только,если решишь ответить,не надо про кого-то,кого ты видела...Сама!Что ты про это знаешь САМА?Приговоры выносить легко..Сидя в кресле с чашкой чая у монитора.

Вишн_Я
15-12-2003, 15:29
Ну что ж... Поведаю тебе о состояние своего здоровья. В ...дцать лет у меня сколиоз 2 степеь, рушаться зубы... Но это фигня конечно.
Ращрушенная нервная система, неустойчивая психика.. . Пессимистичность... Мысли, бесконечные о суицидах. .. Сколько раз я пыталась сама себя убить??? И только недавно поняла - Жизнь мне дали родители и Бог. Я не имею никакого права лишать себя Жизни.
Да, ты наверное прав, у меня слишком хорошая Жизнь. Я не сталкивалась с этим в Жизни. Но это лично моё мнение. И всё равно я считаю Эвтаназия - невозможна!!!

Вишн_Я
15-12-2003, 15:32
Смотря какой- парнишка... Есть и такие что в 17 лет просто чудовища, а не люди.
Я всё равно считаю, что всё происходит в Жизни - задумано природой, Богом. И нельзя врываться в этот водоворот.

Вишн_Я
15-12-2003, 15:34
А вот это глупо - По-моему,ты сама себя им на минуту вообразила.
Никогда. Бог - Всевышний Творец, и я никак им быть не могу, и тем более не хочу. И НИКОГДА им себя не представляла!

Вишн_Я
15-12-2003, 15:36
Приговоры??? Какие приговоры???????
Это просто моё личное мнение, а не приговор!!!!!
Да делайте что хотите с этой самой жизнью.... Ради бога! Мне-то что!!!!

XLM
15-12-2003, 15:44
я за легализацию эвтаназии. я не понимаю ее противников, они же распоряжаются ЧУЖОЙ судьбой. ну, против ты, так никто же тебя не заставляет использовать свое право на эвтаназию... по-моему так.

JollyRodger
15-12-2003, 15:59
еси у человека есть право на жизнь и нет права на смерть - то право на жизнь превращаеца в ОБЯЗАННОСТЬ жить. фкурила, доча?

Lilia
15-12-2003, 16:05
мда.. больную тему вы задели..
про мучения за грехи - это все х..ня, извините, но больше никак...
на моих глазах 2 дорогих и близких мне человека уходили долго и мучительно..
так вот я за ЭВТАНАЗИЮ!
не хочу чтобы близкие мои лишались полноценной жизни из-за моих страданий, если они все равно ни к чему не приведут...
это эгоистично - не жить самому и другим не давать жить, тем более любимым..

Ночной волк
17-11-2004, 09:16
Однако передача то вчера интересная про эвтаназию была по первому...
и ведь тема то животрепещущая можно сказать...

Про "детишек" мы тут уж больше недели дискуссируем... тамже и про взрослых затрагивалась темка... ну что продолжим?

хочу в сказку
17-11-2004, 15:44
Тоже вчера смотрела эту передачу, я и не знала, что в Бельгии она разрешена. Лично я за!! Зачем заставлять человека мучаться, если ему уже жизнь немила, но он не может сам на себя наложить руки!! Конечно, для этого должжна существовать комиссия...которая подтвердит смертельный исход его болезни....

Chizi
17-11-2004, 17:36
За. Однозначно.

0006
17-11-2004, 17:55
Против. Категорично.

Zloveshiy HOHOL
17-11-2004, 18:28
А если ему и было предписано умереть от автоназии?!

0006
17-11-2004, 19:22
Видел.
Что за тема? - можно подумать она для вас актуальна ...
Как жить надо думать, а не как помирать!

Zloveshiy HOHOL
17-11-2004, 19:32
Пора админу создать уже новый форум "О смерти, о трупах"
А -то стока всяких суицидеров понаразводилось...поговорить больше не о чем?!

реквием
17-11-2004, 21:46
я за эвтаназию

Zmeika_z
17-11-2004, 22:01
[QUOTE]Послано Speedy Gonzales
[B]Как вы относитесь к эвтаназии?
Вправе-ли человек сам решать свою судьбу?
Стоит-ли узаконить эвтаназию в России?

Лично я - за... Не хочу умирать в боли и мучениях, доставляя страдания близким. Не хочу быть обузой. Слишком хорошо представляю себе, что это такое, на СВОЕМ опыте. Болела, и могла умереть. Ну, выздоровела. А угроза умереть именно от этого - остается. И знаю, как это будет больно, страшно, гадко и долго, если ждать прихода смерти естественным путем. Не хочу!!! Может быть это трусость, грех, малодушие... Называйте как угодно. Но если я буду ТОЧНО знать, что все идет к смерти и дело только в том, чтобы ее дождаться - ждать я ее не хочу.
Понимаю, что в проблеме эвтаназии есть куча всяких аспектов, и моральных, и практических, и юридических. Но мне кажется, все это решаемо, а сама идея эвтаназии - гуманна.
Резюмирую. Я - за эвтаназию, человек должен иметь возможность решать свою судьбу, и узаконить такую возможность нужно обязательно!

Ночной волк
18-11-2004, 09:13
Живодёр ты категоричный...
Попробуй поставить себя на место тех, кто страдает и мучается годами только из-за того, что им не разрешают достойно умереть...
вспомни вчерашний мой пост про "детишек" - если в том случае в основном не было соблазна с чем либо сравнивать свою жизнь, то тут другой вопрос... каково это человеку, прожившему жизнь, испытавшему кучу эмоций, радостей и всего прочего, существовать, прикованным к постеле или креслу инвалидному и понимать что ничего этого уже не будет, а если и будет - то не так красочно...
т.е. смысл в чём - жизнью надо наслаждаться... а здесь в чём наслаждение? в чём радость?

ЗЫ. Для примера...
В одном большом семействе (дальние родственники мои) года 1,5 назад умер дед, прожив 90 с чем-то лет...
Где-то за год до этого он практически перестал разговаривать(пару-тройку слов ещё мог выдавить), через пару месяцев не мог уже ходить без посторонней помощи...
И единственным его занятием с этого времени стало - вовремя поесть кашки типа манки или бульёнчика похлебать... и исполнить потребности организма - вывести через некоторое время эти бульёнчик и кашку на ружу... причём делал он это прям в постель ...
и вот, в итоге дед полгода жил у одного сына, полгода у другого... эти полгода для каждой семьи превращались в не самое приятное времяпрепровождение... тихий ужас можно сказать...

И что, это называется достойная смерть? В чём смысл того, что ты лежишь, ешь и испражняешься... и так изо дня в день... и знаешь - что ничего другого уже не будет...

ASA
18-11-2004, 09:30
Ага ишо у нас щитаеца гуманным и богоугодным делом выписывать из онкологии бальнова на паследней стадии рака дамой и шопатом абъяснять родным, штоп оформляли наслецтво...
Дамой, где ужо нибуит даж обезболивания нормальнава...
Тафай радной... не скучай там..

Vodila
18-11-2004, 22:21

Vodila
18-11-2004, 22:22
Трудно сказать, "За" или "против"...
За онкодиспансер говорить не буду - там не работал. Но много раз видел как умирают больные неизлечимыми формами заболеваний крови - и ни один из умерших (и умирающих) пациентов ни разу не попросил прекратить их мучения до момента собственной смерти. КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ ОБ ЭВТАНАЗИИ для этих больных?!
В одной из городских больниц лежит парень 19 лет, терминальная стадия заболевания крови. Рядом с ним день и ночь дежурит его мама, которая до последней минуты верит и будет верить в выздоровление сына. Кто за эвтаназию ? - придите и попробуйте предложить её этой женщине.
Следующее...
Кто-то в этом форуме сказал, что некоторые врачи (возможно в Уфе) прибегают в эвтаназии. - Ничего о подобных случаях не слышал. Если можете, то расскажите подробнее (по крайней мере напишите в приват).
Крайняя ситуация, касательно которой могу сказать: "Да, есть у нас в Уфе такое!" - Это неоказание реанимационных мероприятий больным с терминальными стадиями неизлечимых заболеваний. Но! этим больным должно быть не менее 75 лет, заболевания - злокачественные новообразования и т.п. Если пациент не умер в больнице (кончился срок госпитализации), то как мне кажется, гораздо гуманнее отправить умирать его домой, среди близких ему людей.

ГражданкА
18-11-2004, 23:32
ПОЛНОСТЮ ЗА. Было много передач на эту тему недавно...
У нас в стране сейчас нельзя эвтаназию вводить пока, но вот чуть позже....Хорошая тема

Zmeika_z
19-11-2004, 00:19
А кто говорит, что если принять закон об эвтаназии - сразу все будут ходить и навязывать умирающим людям и их родственникам идею о добровольном умерщвлении??? Ты не путай, где поп, а где приход.
Умирающий человек должен иметь ВОЗМОЖНОСТЬ добровольного ухода из жизни, но никто его к этому не ОБЯЗЫВАЕТ, разницу понимаешь? Если мама этого сына хочет, чтобы он подольше помучался, или просто надеется на выздоровление - это ее право. Если сын с ней согласен, и тоже хочет помучаться или надеяться на выздоровление - это тоже его право. Но почему надо лишать его ВОЗМОЖНОСТИ не мучаться и уйти из жизни, если случай безнадежен и вся его жизнь состоит в ожидании смерти и жутких мучениях?
Блин... да видела я умирающих от рака, знаю, как это больно, как невыносимо, как плохо... зачем... ну зачем продолжать эти мучения, если все идет к концу? почему нельзя дать человеку умереть достойно, в конце концов, не ожидая, пока он развалится на части и на человека-то уже не будет похож?
Снова повторюсь - я не хочу ТАК! А ведь у нас вся больничная и аптечная система устроена таким образом, что даже яду не достанешь ни за что, если захочешь прекратить свои мучения сам. А если ты в больнице, и беспомощен, и не можешь сам уже ни черта. И врачи не имеют права тебе помочь... А вынуждены еще и жизнь поддерживать в нежизнеспособном теле... Это садизм. Жестокий садизм, и ничто иное.

Vodila
19-11-2004, 01:17
Хорошо...
Представим себе ситуацию:
Закон об эвтаназии принят, но кроме принятия этого закона все останется прежним - как минимум лет на 20:
- у нас будут те же доктора, которые давали клятву о непричинении вреда пациенту и ни один нормальный доктор не возьмет на себя ответственность за убийство пациента.
- у нас останется та же система здравоохранения с финансированием по остаточному принципу - отсюда нехватка медикаментов в муниципальных аптеках и больницах (от элементарных жизненноважных до обезбаливающих (типа промедола)) и, соотвтственно, неадекватное лечение, не говоря уже о том, что кому-то надо "достать яду".
- зарплата, неадекватная реальным нагрузкам докторов
- неадекватное отношение к врачам и лечению части пациентов.
...перечислять можно много. В итоге сводится к тому, что менять надо все, начиная с самой верхушки. Если кто будет пытаться что-то продвинуть - флаг ему в руки. Посмотрим, что получится.

Танцовщица
19-11-2004, 02:03
Разрешить ли эвтаназию в России?....Да вы что с ума сошли...с российским-то менталитетом...это просто идиотизм! :mad:

near
19-11-2004, 20:18
В таком случае, все что человек придумал для выживания и облегчения своей жизни - грех....

вот такая вот фигня ...

0006
19-11-2004, 20:34
А дед вырастил это большое семейство ...
И единственным занятием каждого в свое время было
вовремя поесть кашки и вывести это наружу, причем прямо в постель...

Diablo SV
10-01-2005, 04:56
Британский суд постановил прекратить спасение недоношенного ребенка

08.10.2004 11:47

В "Дейли телеграф", "Индепендент", "Таймс" на первых полосах фотография грудного ребенка. 11-месячная Шарлотта Уайатт безнадежно больна. Судья Верховного суда постановил, что девочку, которая родилась недоношенной всего лишь на шестом месяце, врачи больше не должны искусственно реанимировать, когда в следующий раз она перестанет дышать.

Ее родители, Дебби и Даррен, примерные прихожане, только заплакали и заключили друг друга в объятия: их борьба за жизнь дочери завершилась.

Дело в суд попало по заявлению управления общественного здравоохранения города Портсмута: руководство местного отделения минздрава просило разрешить врачам более не затрачивать такие силы и средства на сохранение жизни ребенка, жизни, которая, по словам врачей, является "ужасной и без надежды на улучшение".

Судья Хедли, сам истовый христианин, вынося приговор, сказал: "Я не верю, что проведение дальнейших активных лечебных мероприятий, даже если они и необходимы для сохранения жизни, отвечает действительным интересам ребенка". И добавил: "Я очень хорошо понимаю поставленные мне пределы, вынося решение столь исключительной важности". Эта тема является главной практически во всех британских газетах.

NEWSru.com пишет, что 11-месячная Шарлотта Уайатт из Портсмута родилась недоношенной и страдала врожденными пороками сердца и легких. Сейчас жизнь в ее теле поддерживает аппарат искусственного дыхания и целый ряд специальных приборов. Девочка, по словам врачей, обречена, поскольку из-за повреждения легких она не может самостоятельно дышать. Родители Шарлотты - 33-летний Даррен и 23-летняя Дебби - просили докторов поддерживать жизнь в ее теле любой ценой. Специалисты в ответ заявляли, что малышка не чувствует ничего, кроме боли, и просьбы родителей хотя и понятны, но бесчеловечны.

Суд встал на сторону врачей, и в ближайшее время, как сообщает Sky News, Шарлотте отключат аппарат искусственного дыхания. Судья Джастис Хедли постановил, что девочке должно быть предоставлено "как можно больше комфорта, как можно больше времени в присутствии ее родителей, и она должна встретить свой конец в нежной любящей заботе тех, кто ее больше всего любит". Судья сообщил, что рассматривал возможность операции трахеотомии (вставке трубки, через которую ребенок мог бы дышать), но затем отклонил ее.

Комментируя решение суда, глава комитета по этике Британской медицинской ассоциации доктор Майкл Уилкс сказал, что данное дело было необыкновенно сложным и эмоциональным для всех, передает РИА "Новости". "Когда между докторами и родителями нет согласия по вопросу о том, поддерживать или нет жизнь тяжело больного ребенка, единственным путем движения вперед является передача дела в суд", - сказал Уилкс BBC. "В БМА уверены, что мистер Джастис Хедли на основе всей имевшейся информации вынес правильное решение, которое лучше всего отвечает интересам Шарлотты Уайатт", - заключил доктор.

Родители маленькой девочки, которые сейчас ожидают рождения еще одного ребенка, сообщили, что не будут оспаривать данное решение. Британские эксперты уже называют подобный исход фактическим одобрением эвтаназии, по поводу которой в последние годы в различных странах идут ожесточенные споры. Cудебное решение по делу Шарлотты Уайатт может быть впоследствии использовано как прецедент.

AFINUSHKA
22-01-2005, 02:00
Боюсь повториться, т.к. не дочитала до конца ... буду высказывать свое мнение, приводя пример на себе. Я задалась вопросом что такое эвтанация и стоит ли с ней бороться год назад. Просто на паре мы очень мало обсуждали эту тему, краем костнувшись ее...
Мне кажется, что об этом нужно говорить, люди должны сами решать жить им дальше или умереть. Я считаю, что раз Бог дал жизнь, он ее и заберет когда на то будет его воля. Хотя видя как медленно умирает твой близкий человек(говорю, исходя из собственного опыта), видя как он мучиется в судоргах, как прогибается и стонет от невыносимой боли, теряя и приходя опять в сознание, как он хватает твою руку, сжимая её из последних сил, а в глазах его слезы и невыносимые страдания и ты стоя, лежа, сидя ночью и днем рядом понимаешь, что ты просто бессилен, что есть то чего нельзя купить, что есть то перед чем человеческая природа мала и ничтожна И вот рыдая от безисходности начинаешь задумываться, а нелучше ли выполнить волю человека, от страданий которого тебе тоже больно, а лекарства от этой боли еще нет, она в душе...
Вот в таких случаях, я думаю стоит предоставить право выбора либо самому больному, либо его родственникам.

Penza
22-01-2005, 04:21
Я считаю.... несколько котегорично, но:
1. не нужно выхаживать детей рожденных с серьёзными пороками... важнее оздоровление человечества чем "радость" одной женщины.
2. Разрешить умершвлять тех кто тяжело болен, и сам давно рад бы сдохнуть.

Nameless
22-01-2005, 15:56
Умница! Не ожидал столь здравого подхода, если что; был приятно удивлен.

Golf
22-01-2005, 16:23
Был бы "за" если бы не знал как "на местах" умеют все извратить

Chizi
22-01-2005, 17:11
оздоровление человечества, млять.....

говорили же в теме о детях.. если такому жить дать, человечество "больнее" не станет, потомство у таких редко бывает. а помрет он при рождении, или через десять...девяносто лет - разницы никакой.

если уж таких умерщвлять, то не для оздоровления человечества, а чтобы не мучался при жизни. а то делают из убийства благородный поступок, мля.. типа, "спас человечество от верной гибели".



извините уж

Nameless
22-01-2005, 17:18
А что "млять"-то? То, что человек избегает естественного отбора и при этом не заменяет его искусственным, ведет к вырождению. Уже привело, а дальше - вообще обвал :[

Chizi
22-01-2005, 17:19
пока ты ответ писал, я пост редактировал. конкретизировал малость, почему "млять"

Chizi
22-01-2005, 17:26
Естественный отбор, имхо, к человеческому обществу неприменим. Согласен с тобой, что его избегать надо. Но в первую очередь нужно не искусственным отбором заниматься, а рост населения ограничивать. Причем срочно, а то наступит всеобщий Фолаут.

Nameless
22-01-2005, 17:29
1) Ресурсы ограничены. На всех не хватает (страны "золотого миллиарда" по очевидным причинам не показательны).

2) Далеко не все наследственные дефекты мешают оставлять потомство. Некоторые (в основном - психические, т.е. наиболее опасные) как раз помогают (растороможенность полового влечения, отсутствие самоконтроля etc.). Пара олигофренов способна наплодить уйму таких же детишек, которые в свою очередь, наплодят еше... ad infinitum. Причем обеспечить себя и свой приплод они неспособны, и затраты ложатся на полноценных членов общества... Зашибись?

Nameless
22-01-2005, 17:32
А я не говорил, что его надо избегать. Отбор необходим. То, что естественный уже не действует - просто факт. Посему надо заменить его искусственным.
Не понял... Да, ограничивать рост населения. Но - именно что вместе с негативным искусственным отбором (т.е. отсевом наследственных дефектов). Иначе не останется ни количества, ни качества.

Chizi
22-01-2005, 18:24
Ну вот, началось)))

Попробуй поставить вопрос по другому: "А кто им даст?" Девочка-олигофренка? Или изголодавшаяся по мужикам нимфоманка с ключом от дурдома?

А теперь предложи реальный способ контроля рождаемости в странах третьего мира. Особенно в тех местах, где люди живут в каких-то хибарах, женщины рожают там же, и в семьях по десятку детей-рахитов.

Nameless
22-01-2005, 18:41
Да, такая же девочка-олигофренка и даст. Точнее, не "даст", а "дают, плодятся и размножаются вовсю". Поскольку мало что сдерживаться, ввиду психических дефектов, не могут, так еще по тем же причинам не имеют представления о предохранении (был, помнится, хит - такая вот "девочка" была убеждена, что беременность наступает, если сперму проглотить; ну и не глотала, а потом удивлялась, откуда же у нее столько детишек), да еще и склонны к религиозности со всеми вытекающими.
Не оказывать "гуманитарную помощь". Пусть с голоду передохнут.

ragnareg
22-01-2005, 18:43

Олигофрены не способны себя обеспечивать поэтому твое предположение неверное, отпускаемые средства на их поддержание позволяют существовать только определенному их числу, что кстати довольно хитрое и завуалированное решение проблемы сокращения числа Психически неполноценных людей!

в данном случае под эфтаназией следует разобрать людей находяшихся в Уме, и мучающихся физически, как то: рак, параличи, ets.

Chizi
22-01-2005, 18:45
А в случае если олигофрен - девочка, тогда да, могут и вы**ть. Но тут уже общество лечить надо.

Кстати, а при рождении видно, что человек психически больной? Речь-то шла о том, чтобы детей с серьезными пороками не выхаживать (умерщвлять).

PS А я бы такую девочку не стал. Шурупы морали не позволят)))

Chizi
22-01-2005, 18:49
И еще надо захватить китайскую территорию, половину китайцев заставить работать на педальных электростанциях, а оставшуюся половину использовать в качестве корма для первой.

А ты олигофренов много видел?

Nameless
22-01-2005, 18:49
Многие наследственные дефекты однозначно определяются аж на ранних стадиях беременности.

Nameless
22-01-2005, 18:55
Это не предположение, а факт. Для выживания много средств не надо, свалки тоже кормят, ну и т.п.
Слишком большому. Любое, которое больше 0 - слишком велико.
Никакое это не решение. Вот поголовная стерилизация умственно отсталых была бы решением.
А если человек болен физически, но при этом пребывает в здравом уме - он сам может решить, надо оно ему или нет. Например, один мой хороший, несмотря на 40 лет разницы в возрасте, друг раком болел. Ну и жил, пока анальгетики давили боль и позволяли заниматься любимым делом. А как невмоготу стало - умер.

Nameless
22-01-2005, 18:57
Вообще, кстати, стоило бы. Но получится, скорее всего, строго наоборот :[
До хрена и больше.

Neyron81
22-01-2005, 19:32
я выкладывал список болезней диагностируемых еще до зачатия )))).

ragnareg
23-01-2005, 13:02
вот тут уже интереснее, умер сам это как? при помощи своего желания? таких людей еденицы если они вообще есть, а большинство хотя и желают умереть сознанием, но не могут подсознанием! Потому и есть Эфтаназия, а случай твоего друга исключение и, кстати, к эфтаназии отношения не имеет!

Nameless
23-01-2005, 18:49
Умер "сам" - это значит "по собственной инициативе". Взял веревочку, ну и т.д. Такая вот импровизированная эвтаназия.

ragnareg
23-01-2005, 19:23

следовательно, никакая это не эфтаназия. а какое решение ты для парализованных больних предложишь?

Nameless
23-01-2005, 19:32
Так. Похоже, у нас непонятки. Я не говорю, что эвтаназии "ни нада", как раз наоборот :]

Ну и твое "следовательно" ниоткуда не следует :] Эвтаназия, "благая смерть" то бишь.

Neyron81
23-01-2005, 19:35
похоже все за
и это радует.
P.S. Однако, умирать не хотца.

ragnareg
24-01-2005, 09:55

а я кстати против эфтаназии, во всяком случае дело это темное и спорное.
а насчет следовательно, так мы сейчас о переводах говорим или по теме умерщвления больных людей при их просьбе об этом?

Penza
24-01-2005, 10:37
Эвтаназия вопрос почти риторический........ в условиях дикого нрава людей в нашей стране, разрешить эвтаназию-дать новую возможность убийце остатся безнаказанным.
Интересней мне ваше мнение по поводу народонаселения.... Каждому здравомыслящему человеку ясно, что такими темпами увеличения численности населения долго мы не протянем... запретить рожать, через какой то механизм? и Что вообще можно с ними делать? У кого какие есть идеи на вооружение международным организациям....
Мне даже, как дико бы не звучало, на фоне этого цунами, и более150 тысяч жертв кажутся в некотором роде благом...

Nameless
24-01-2005, 10:42
"Дикий нрав" людей в нашей стране - миф. Тема неоднократно обсасывалась применительно к легализации короткоствола, но можно и повторить.

Penza
24-01-2005, 11:19
Вместо того чтоб уверять меня в гуманности и высоконравственности членов российского общества, ответил бы по делу...

ragnareg
24-01-2005, 21:00

елли так же цинично судить, то было бы неплохо что бы все катастрофы приходились к примеру на китай... а у нас все было ОК...
а вообще если такие темпы роста останутся то к 2025 году населения России российского гражданства будет менее 100млн.

Sway
24-01-2005, 21:12
ни один врач не знает сколько проживет его пациент...
недавно один мужчиа узнав, что он болен раком взорвал свою машину вместе с собой...
Эвтаназия - это в первую очередь противоречия. Неужели, если бы ваши близкие мучились, вы согласились бы их убить? Мне кажется, что большинство все-таки продливали жизнь любыми способами...
И голосовать за и против надо только после того, как с этим столкнешься..

Diablo SV
24-01-2005, 21:37
интересная статейка и про народонаселение, и про эвтаназию немного и ещё кучу всего...
http://www.radonezh.ru/radio/archive/?ID=2391

Diablo SV
24-01-2005, 21:47
голосовать нужно только после того как хорошенько подумаешь... взвесишь все за и против... и включив воображение (хотя это не самый лучший случай или пример для фантазий) представить на некоторое время себя в такой ситуации...

хотя... люди все разные... кто-то может в обыденной жизни тупо сидеть на одном месте и делать годами одну и туже рутинную работу... а кому-то наоборот нужна подвижность, активность... и тут также... кто-то сможет годами лежать(здесь не обобщаю... случаи разные бывают) и тупо смотреть в потолок, а кого-то от одной только мысли об этом уже коробить начинает....

Penza
24-01-2005, 22:00
Не имею ввиду Россию... скорее говорю о том же Китае, Индии и тд.

Penza
24-01-2005, 22:06
Если речь идет о мире в целом, то нужно учитывать, что сферических людей в вакууме не бывает. Каждый человек что-то потребляет и что-то производит. Лишним имхо является тот, кто потребляет больше, т.е. практически каждый гражданин стран "золотого миллиарда". Выводы очевидны? [/B][/QUOTE]

Предлогаешь обратить мысль создателей притив них самих.... хм...
Вообще я не имела ввиду развитые страны тк проблема там жестко не стоит, в Европе рост численности крайне не значительный, матушка в глубоком застое... В США картина несколько иная, но тоже не пугающая. Подумаем о темпах прибавлениях ребятишек огромных семей стран третьего мира...

Бедный Йорик
24-01-2005, 22:30
а еще всех больных, уродов, заключенных, стариков, алкоголиков, наркоманов, и просто всех кто нам не нравится...да?

Chizi
24-01-2005, 22:31
подумали уже... и решили, что гуманитарную помощь оказывать не стоит))

собственно, рост населения в любом случае конечен. когда достигнет определенного предела - все само собой решится.
война все лечит (с):)

Бедный Йорик
24-01-2005, 22:33
Предлогаешь обратить мысль создателей притив них самих.... хм...
Вообще я не имела ввиду развитые страны тк проблема там жестко не стоит, в Европе рост численности крайне не значительный, матушка в глубоком застое... В США картина несколько иная, но тоже не пугающая. Подумаем о темпах прибавлениях ребятишек огромных семей стран третьего мира... [/B][/QUOTE]

зачистим индию с китаем и будет где в гольф играть правильным людям... лет через двести ... когда все радионуклиды разложатся...

Golf
24-01-2005, 22:35
Вам не кажется странным что вопрос об эвтаназии плавно перешел в вопрос регулирования численности и качества населения ?

Бедный Йорик
24-01-2005, 22:38
по сути это один и тот же вопрос... речь о том чтобы после всего не мучала совесть "они сами просили убить их"

Golf
24-01-2005, 22:47
Ничего себе до чего мы договорились :eek: Подумай еще раз ;)

Бедный Йорик
24-01-2005, 22:51
я считаю что эвтаназия - это зло...

Golf
24-01-2005, 23:00
Не думаю что эвтаназия сама по себе зло, если не путать с геноцидом (так примерно называется внешнее регулирование кол-ва и кач-ва населения).

Nameless
25-01-2005, 03:58
Думаешь, сами вымрут? :]]]
Ойй... Кого именно относить к "третьему миру"? Т.е. для начала устаканить бы терминологию...

ragnareg
26-01-2005, 10:07
а мы к какому миру относимся?

Golf
28-01-2005, 21:40
Это из той же оперы о расстреле взводом или о применении такой же "компьютерной" капельницы к осужденному преступнику (в штатах помимо эл. стула применяют и такой вид казни).

Bl@ck C@t
06-02-2005, 04:20
Вопрос спорный…
Я считаю, что такой вариант возможно допустить для неизлечимо больных людей, которые сами хотят уйти из этой жизни. Но такое решение всегда сложно принимать, даже невозможно, особенно родственникам. Греха врача в этом не будет, если будет согласие больного. Человек сам в праве выбирать: пусть существует это право, кому необходимо будет им воспользоваться, пусть пользуются, кто хочет жить, мучаться - «расплачиваясь за грехи» пусть расплачиваются.

К тому же, если говорить о грехах врачей, то их в медицинской практике совершается множество: Дедушка мой болел долго, в последние месяцы очень тяжело, но у него всегда было большое желание жить, к такому методу мы бы не прибегли никогда. Даже когда болел, он строил баню, учил братишку ремесленному мастерству, работал. Когда уволился с работы, болезнь стала прогрессировать. У него был рак последней стадии, врачи нам говорили об этом (от него держали в секрете). Тяжело было это знать… Часто вызывали участкового на дом. И в день смерти, у дедушки давление повысилось, тоже участкового вызвали. Врач убедил нас, что все в порядке, что это от перепадов погоды и прочее, что нет необходимости скорую вызывать…через два часа после посещения врача дедушка умер. Когда мы брали в поликлинике свидетельство о смерти, там его не выдавали, до тех пор, пока мы не напишем заявление, что претензий к врачу не имеем. Вот это я считаю грехом. Непростительное упущением врача. Вызвав бы скорую, возможно он бы остался жив. Да, он бы выжил, пусть ещё не надолго, но все таки.

Другой случай, тоже халатного отношения к людям: У человека был порок сердца с детства. В больницах, даже Московских не брали на операцию, говорили, что шансов нет, все равно умрет. Так почему бы не попробовать сделать операцию, раз всеравно умрет? Разве правильно так отказывать? Это ведь тоже эвтаназия в какой то степени, без согласия самого человека. Операцию все таки сделали, в уфимской больнице. Врачи пошли на такой риск, хотя шансы на самом деле были минимальные. Он выжил, живет уже не первый десяток, и проблем с сердцем совершенно никаких не возникает. А ведь отказы врачей могли убить его.

Ещё возник вопрос такого характера: не каждый человек знает о своей болезни, о том, что он неизлечим, если врачи не сообщают об этом, как в случае с моим дедушкой. А соответственно у него и не возникнет мыслей о добровольном отказе от жизни. Как вы считаете правильно ли это, то, что не всегда самому больному сообщают о его смертельной болезни, или человек имеет право знать.
А вдруг у него не хватит сил жить и радоваться последним дням своей жизни, а так, не зная, будет жить, не задумываясь об этом, думая, что вылечили?
Тоже пример из жизни вспоминается. У женщины 40 с небольшим лет была опухоль головного мозга. Несколько инсультов. Врачи прямиком сказали, что состояние тяжелое, называли пару месяцев жизни. Она пессимистка, естественно пропал интерес к жизни. Родственники всячески поддерживали её, сделали ни одну операцию. После последней операции, когда уже ясно было, что все бесполезно последняя стадия, метастазы разрослись, остался месяц… родные убедили врачей не сообщать об этом. Ей сказали, что все в порядке. Она начала улыбаться, радоваться жизни, активный образ жизни вести, а не ждать смерти каждый день, как было до этого. К сожалению все равно умерла, но не через месяц как говорили нам врачи, а через 10 месяцев, но по крайней мере провела их не в ожидании, а просто живя.
Вот это я считаю, правильнее.

Возможно от темы я отклонилась, просто мыслей много для размышления дала мне эта тема. Хотелось бы узнать ваше мнение.

Bl@ck C@t
06-02-2005, 04:23
Другой вопрос, ещё более спорный: люди, дети с недостатками в развитие, умственными отклонениями. Сами они не смогут сделать выбор жить или нет, потому что не понимают. Так кто же будет делать этот выбор? Родители? А они имеют на это право?

cadaver
06-02-2005, 06:24
не считаю эвтаназию злом. Человек вправе сам всё решить: жить мучаясь или умереть. Если ещё\уже в состоянии это сделать...
Если нет- ни в коем случае не убивать и дать человеку шанс. Возможно, это личное, но я сам должен был бы сдохнуть с пороком сердца в первые 10 лет моей жизни. Спасибо врачам, спасли генетический мусор. Который закончил школу с серебряной медалью и без проблем поступил в универ, где без проблем и учится.
И где справедливость?;) Ведь инвалид же. В нацистской Германии с её узаконенной евгеникой и очищением общества от подобных лиц грохнули бы меня и не подавились.
ИМХО: если бы кто угодно где угодно занялся тем же, сначала пошли бы в расход инвалиды, дауны всякие, наркоманы и алкаши, а потом просто все. кто не нравится тому. кто держит пистолет...

Про китайцев, индийцев, корейцев еtс. Они ж как Зои Космодемьянские: "Всех не перевешаете!". И вообще против пророды не попрёшь. Ну станет мир желто-чёрным, и что? Европа,USA, да и мы тоже давно, очень давно в глубоком кризисе. И спасает нас только экономическое превосходство. иногда оччень маленькое. А потом и оно исчезнет. Всё правильно и правомерно - зашедшие в тупик умирают и освобождают место другим. А не гробят всех СПИДом и атомными бомбами. Ведь всё самое разрушительное, что есть на Востоке, взято у Европы, чатью которой является и РФ...

cadaver
08-02-2005, 06:17
to снежный лев: сорри, что задел своим сообщением, но я же говорю: возможно. это просто личное...
А вообще с тобой согласен полностью. Вообще-то. я это и хотел сказать: "Если нет(в смысле, если человек не в состоя нии решить самостоятельно, жить ему со своим увечьем\болью или нет, из-за возраста(ребёнок ещё) или физического состояния(кома). или психического. или чего-либо ещё), ни в коем случае не убивать и дать человеку шанс".
Вообще эвтаназия должна касаться только тех. кто сам на это решился и сам это выбрал. Бельгийский вариант(нужны ещё заключения от врачей, подтверждающие, что на выздоровление надежды нет, мучения приэтом очень сильны - очень сильная боль. нет возможности двигаться хоть как-нибудь и т.д.), по-моему, достаточно хорош.
А над собой имею полное право иронизировать. К тому же, не было бы желания жить, а не существовать, я бы ничего не добился. Но ирония дейсвительно слишком горькой получилась.
Насчёт моего ИМХО: прекрасно знаю о Спарте и прочих подобных случаях сочетания человеческой глупости и жестокости. Я просто нарисовал схемку-цепочку: сначала те . кто якобы не нужен обществу . а потом - просто все подряд... Не дай бог такое гдн-нибудь случиться...

Сорри. Что-то меня слишком много получилось... Раздвоение меня - это не к добру...

cadaver
08-02-2005, 06:17
to снежный лев: сорри, что задел своим сообщением, но я же говорю: возможно. это просто личное...
А вообще с тобой согласен полностью. Вообще-то. я это и хотел сказать: "Если нет(в смысле, если человек не в состоя нии решить самостоятельно, жить ему со своим увечьем\болью или нет, из-за возраста(ребёнок ещё) или физического состояния(кома). или психического. или чего-либо ещё), ни в коем случае не убивать и дать человеку шанс".
Вообще эвтаназия должна касаться только тех. кто сам на это решился и сам это выбрал. Бельгийский вариант(нужны ещё заключения от врачей, подтверждающие, что на выздоровление надежды нет, мучения приэтом очень сильны - очень сильная боль. нет возможности двигаться хоть как-нибудь и т.д.), по-моему, достаточно хорош.
А над собой имею полное право иронизировать. К тому же, не было бы желания жить, а не существовать, я бы ничего не добился. Но ирония дейсвительно слишком горькой получилась.
Насчёт моего ИМХО: прекрасно знаю о Спарте и прочих подобных случаях сочетания человеческой глупости и жестокости. Я просто нарисовал схемку-цепочку: сначала те . кто якобы не нужен обществу . а потом - просто все подряд... Не дай бог такое гдн-нибудь случиться...

cadaver
08-02-2005, 06:17
to снежный лев: сорри, что задел своим сообщением, но я же говорю: возможно. это просто личное...
А вообще с тобой согласен полностью. Вообще-то. я это и хотел сказать: "Если нет(в смысле, если человек не в состоя нии решить самостоятельно, жить ему со своим увечьем\болью или нет, из-за возраста(ребёнок ещё) или физического состояния(кома). или психического. или чего-либо ещё), ни в коем случае не убивать и дать человеку шанс".
Вообще эвтаназия должна касаться только тех. кто сам на это решился и сам это выбрал. Бельгийский вариант(нужны ещё заключения от врачей, подтверждающие, что на выздоровление надежды нет, мучения приэтом очень сильны - очень сильная боль. нет возможности двигаться хоть как-нибудь и т.д.), по-моему, достаточно благоразумен.
А над собой имею полное право иронизировать. К тому же, не было бы желания жить, а не существовать, я бы ничего не добился. Но ирония действительно слишком горькой получилась.
Насчёт моего ИМХО: прекрасно знаю о Спарте и прочих подобных случаях сочетания человеческой глупости и жестокости. Я просто нарисовал схемку-цепочку: сначала те . кто якобы не нужен обществу . а потом - просто все подряд... Не дай бог такое где-нибудь такое случиться...

cadaver
08-02-2005, 06:17
to снежный лев: сорри, что задел своим сообщением, но я же говорю: возможно. это просто личное...
А вообще с тобой согласен полностью. Вообще-то. я это и хотел сказать: "Если нет(в смысле, если человек не в состоя нии решить самостоятельно, жить ему со своим увечьем\болью или нет, из-за возраста(ребёнок ещё) или физического состояния(кома). или психического. или чего-либо ещё), ни в коем случае не убивать и дать человеку шанс".
Вообще эвтаназия должна касаться только тех. кто сам на это решился и сам это выбрал. Бельгийский вариант(нужны ещё заключения от врачей, подтверждающие, что на выздоровление надежды нет, мучения приэтом очень сильны - очень сильная боль. нет возможности двигаться хоть как-нибудь и т.д.), по-моему, достаточно хорош.
А над собой имею полное право иронизировать. К тому же, не было бы желания жить, а не существовать, я бы ничего не добился. Но ирония дейсвительно слишком горькой получилась.
Насчёт моего ИМХО: прекрасно знаю о Спарте и прочих подобных случаях сочетания человеческой глупости и жестокости. Я просто нарисовал схемку-цепочку: сначала те . кто якобы не нужен обществу . а потом - просто все подряд... Не дай бог такое гдн-нибудь случиться...

Б*Я! ДА ЧТО Ж ТАКОЕ!