Причины, которые побудили выложить этот текст - различны. Надеюсь, что Вы почерпнёте из данного текста что-нибудь для себя нового и интересного. Чаще всего люди и не задумываются над тем, что же представляет Мир, в котором они живут, своё значение в нём. В форуме частенько создавались различные темы, подобные этой. Так же безуспешно люди пытаются уже несколько столетий ответить на эти «вечные» вопросы. На мой взгляд, мне удалось найти то, что послужит, если не в качестве ответа, то хотя бы в качестве подсказки, подспорья в этом вопросе. Дело в том, что мы – люди. Привыкли думать со своей точки зрения. А кто сказал что наша точка зрения правильная? :о) Может быть мы ошибаемся?
От нас ничего не зависит! (с)FoXXXer
Вот моё первое утверждение, которое звучит невероятно. В чём его смыл? А смысл в том, что людям кажется, что они что-то решают, что-то выбирают, что от них что-то зависит. Это самая первая ошибка, самая трудная. Уйти от этого миропонимания, не так просто она «зашита» в нашем сознании, и уйти от неё не так просто, но можно. Начнем.

1. Прежде всего, разберёмся, где мы живём, и что мы из себя представляем.
Мы живём в некой математической модели, в которой действуют математические законы, все процессы подчиняются этим законам. Эти законы постоянны и не меняются. Это очень важно то, что они не меняются, а если и меняются, то по соответствующим закономерностям! Здесь происходят различного рода процессы, такие как: движение, излучение, всевозможные реакции. Откуда всё это появилось – не так важно для утверждения. Мы являемся частью этого мира, состоим из частиц этого мира, взаимодействуем с ним с начала нашего зачатия. Что же на нас влияет в процессы жизни?

Генетика – безусловно, тот хромосомный набор, который несёт в себе информацию, о структуре организма, его свойствах. Т.е. мы зависимы от родителей, думаю, что вам это доказывать не надо, по этому вопросу достаточно информации. (1)

Окружающий мир, влияние его, тоже - безусловно. С момента зачатия и до него, на вас действуют всевозможные силы, излучения, вещества. Даже самые отдалённые атомы на краю Вселенной – и они то же влияют (обратно пропорционально квадрату расстояния), влияют положения планет, все виды излучений и волн.

Родившись, на нас влияет опять-таки всё, что влияло до этого, но ещё теперь добавляется то, что называется воспитанием ребёнка. Мы начинаем воспринимать мир через все чувствительные рецепторы. Наш мозг начинает связывать некоторые вещи воедино, например то, что мы голодны (это чувствуем), что приходит нечто и кормит нас, нам уже не голодно, а хорошо. А кто этот кто-то без разницы. Чаще всего этим кто-то является наша мама, когда мы описаемся – опять мама. Мы её начинаем узнавать – связывать воедино то, что у нас запомнилось, запах, тепло, картинку, голос. Всё остальное продолжает на нас влиять. Мы растём, на нас влияет, то как нас воспитали. Кто воспитал, всё что мы увидели, почувствовали, восприняли. С кем общаемся, у нас формируется сознание. Вашей заслуги я в этом не вижу, а вы видите? Вы вообще нигде вроде-как и не участвуете 

Вернёмся немного к началу. Если Вселенная является той моделью, про которую говорилось выше, то не важно, что в ней много всяческих элементов, важно то, что они взаимодействуют друг с другом по соответствующим законам, то что в начальный момент образования или в любой другой момент, они имели скорости, положения и всё такое. Суть в чём? А суть в том, что можно будет спрогнозировать это движение, любые реакции, превращения. Т.е. полностью картину восстановить через некоторое время. Человек взялся конечно же из этой кучи атомов и волн в процессе их взаимодействия. Мог ли он не появиться? Нет! Не мог! Он бы всё равно появился, потому, что молекулы при этих законах просто не могут двигаться иначе! Так, что будущее, у этой системы только одно, поскольку только одно положение в пространстве могут занимать молекулы, волны, образования в результате реакции в определённый момент времени.
Исходя из всего вышеперечисленного, совсем не все так просто. Не просто так и не случайно я пишу этот текст, не случайно вы его читаете, так же и как солнце не случайно. Как неслучайно встретились ваши родители, всё что вы видите – это всего лишь продолжение движения той модели с начальными параметрами. Т.е. вы – часть этого движения. Вы – подчиняетесь этому закону. Вы всё равно ничего не сможете изменить. А если Вы измените согласно этому тексту , пусть хоть что-то – я тоже не случайность, это закономерно появился здесь и написал этот текст. Писать я не умею. Наврятли, я передал вам то, что хотел сказать целиком и полностью. Но если хоть кто-то понял о чём я, то …
Если будут какие затруднения – спрашивайте, готов отстаивать 

©2004 FoXXXer

во написал-то.. читать влом..

Дело Ваше.

что повлияло на то, что выплеснул свои мысли по поводу...в народ?
неужель не знаешь, как думают массы...

ТЫ НЕ ОТКРЫЛ НИЧЕГО НОВОГО. ТЫ ПРОСТО СВОИМИ СЛОВАМИ ПЕРЕСКАЗАЛ ТЕОРИЮ ФАТАЛИЗМА. ТЕОРИЯ ДОВОЛЬНО СПОРНАЯ, НО КАКОЕ- ТО ЗЕРНО ИСТИНЫ ТАМ ЕСТЬ...

Фатализм - Вера в неотвратимость судьбы, в то, что всё в мире предопределено таинственной силой, роком

Каждый, абсолютно каждый являетса хозяином своей судьбы!

Фатализм, это для "обломовых" пытающихся тем самым объяснить свою несостоятельность. Плыть по течению скучно.

ЗЫ Задумайся, почему среди успешных людей нет фаталистов?

Задумайся, почему среди успешных людей нет фаталистов? [/B][/QUOTE]



откель ты это знаешь?

от твоего субъективизма в глазах рябит..........

откель ты это знаешь?

от твоего субъективизма в глазах рябит.......... [/B][/QUOTE]

Это не субъективизм, а моя IMHO точка зрения. Так же как и твоя.

Это очень удобная позиция, сказать что "от нас ничего" не зависит! С такой философией НИЧЕГО в жизни и не добитса...

От вашего похуизма рябит...

От вашего похуизма рябит... [/B][/QUOTE]


похуизм не синоним фатализму, о котором идет речь......


почему ты решил, что если человек верит в судьбу, то он неудачник.....

Одно из основных положений в религии, любой... вера в то, что путь твой предначертан Богом.....заранее.....

похуизм не синоним фатализму, о котором идет речь......


почему ты решил, что если человек верит в судьбу, то он неудачник.....

Одно из основных положений в религии, любой... вера в то, что путь твой предначертан Богом.....заранее..... [/B][/QUOTE]

Я этого не сказал. Просто не надо во всем пологатса на судьбу.

А про религию ты ошибаешся! Предначертан не во всем. Если Бог, к примеру, предначертал стать тебе президентом, это не значит что ты им станеш если не будеш к этому стремитса. Именно в этом смысл "предначертания". На тарелочке тебе никто ничего не преподнесёт, а из ваших рассуждений именно так и выходит.

Я этого не сказал. Просто не надо во всем пологатса на судьбу.

ты сказал как раз это:"с такой философией ничего в жизни не добиться" от слов отмазываться не надо........
я считаю, что у этого мальчика,чья эта тема, паранойя.......
но в некотором я с ним согласна..
это элементарно, что "на блюдечке" ничего никто тебе не преподнесет
но судьба и предполагает твои пути, цели и стремления
разве ты не понимаешь главного?
не ты строишь судьбу, она строит тебя
если что-то суждено, то так тому и быть

Так что моя судьба калдыра преопределена....=(....придётся смирится....=)


От нас ничего не зависит всё давно уже решено....но откуда знать то что ты делаешь не то что предназначено....можно обмануть судьбу но можно не знать что ты не обманывешь судьбу а идёшь по своему пути......чушь.......мне всё равно есть судьба или нет....пофиг....главное с голоду не сдохнуть.....=)

Нашли о чем поспорить :) Лучше бы работали :Р :Р :Р

А вообще иногда у мня самого бывают такие заскоки.... Причем странное дело, когда начинаю верить в фатализм- все становится ясным и понятным, а дела улучшаются :D :D :D
Типа реклама Комет-гель :rolleyes:

я конечно же не дочитал....но смысл ухватил....
созрел вопрос - если от нас ниче не зависит, нахрена мы живем???? нахрена работаем, учимся, детей рожаем и т.д.
короче, Склихасофский, это муть, базаровщина, демагогия, не засоряй форум, задай этот вопрос своей бабушке...

да и ваще, лузерская позиция какая-то...

Извиняюсь, но не посчитал нужным отвечать на каждую реплику, поэтому ответ будет собирательным.

1 Прежде всего, как я пришёл к этим выводам, наткнулся совершенно случайно - искал так называемый смысл жизни, ведь гораздо проще двигаться, когда знаешь куда тебе надо. А так живём мотаясь, незная куда и чего надо от жизни. Так , что сам этого не хотя пришёл к данному выводу. это почти можно доказать на основе элементарной логики и математики.

2 Зачем мы живём? Ответ: Низачем! Парадоксано, но так оно и есть! Смысл - это сугубо человеческое понятие, смысла во всём , что твориться - нет!

Млин! Девочка, не хотел этого говорить, но всё же. Прочитайте "Алхимика"! Там как раз для школьников популярно всё описанно.

ЗЫ желаю тебе, что бы ты всё таки поняла, что именно ты хозяйка своей судьбы...

Хочу такую траву!

[QUOTE]Послано AmBaL
[B]Млин! Девочка, не хотел этого говорить, но всё же. Прочитайте "Алхимика"! Там как раз для школьников популярно всё описанно.

ЗЫ желаю тебе, что бы ты всё таки поняла, что именно ты хозяйка своей судьбы... [


так вот почти последняя фраза в этой книге: "Жизнь и в самом деле щедра к тем, кто следует своей судьбе"

ты так облажался......

ты книгу читал, ты ее хоть понял? Она о том, что путь уготован нам Богом, а люди должны понять, какой же это путь истинный? И следовать по нему, несмотря на все препятствия и трудности... И все в этом мире не случайно - об этом повествуют знаки, которые на своем пути встречает Сантьяго...

я не школьница...
не знаю твой возраст, но если ты старше меня, то мысли и веди себя соответственно...
если с мыслями сложновато будет, то тактичность и вежливость тебе отнюдь не помешают...

Всё зависит от человека....
и только от него...
если мы будем бездействовать...то пойдём ко дну...
всё в ваших руках...
;) :)

[QUOTE]Послано FoXXXer

Солнце. у тебя что опять депрессняк? Приезжай к нам в Уфу..мы тебя тут быстро вылечим... :)

[QUOTE]Послано К@теночек
если бы только депрессняк... это легко можно было бы вылечить универсальным антидепрессантом - водкой :D

Ой, девочки, знаете , я долго думала и поняла.
Все зависит от нас. Если ты веришь в фатализм, то от тебя на самом деле ничего не будет зависеть. Если ты не веришь в это, а считаешь, что сам в состоянии изменить свою жизнь, взять линию судьбы в свои руки и крутить её как хочешь, ты будешь хозяином своей жизни.

ВЫВОД. От одних людей ничего не зависит, от других же зависит всё.

Вот мы и вылечим...клубы, пиво, девочки и все СУПЕР! :D

Я тожа!!!

Ничего от вас не зависит. Все зависит от меня и от моего настроения. Мне хорошо- будет и вам хорошо. А если мне хреново- держитесь :D

[QUOTE]Послано crafty individual
[B]Звучит как пересказ книги школьной библиотекарше...
Ты сама себе противоречишь. Путь то уготован, а пойдешь ли ты по нему или нет зависит только от тебя. Следственно и на судьбу не стоит пологатьса на 100%.

Сам? Это самообман, люди имеют о себе некое мнение, не очень им нравиться, когда другие говорят что они чего-то не могут или неумеют... Гордыня, человеческая гордыня. А то что ты думаешь, что всё зависит от тебя, пожалуйста, можешь думать как хочешь, сути дела это не меняет - да и жить проще. Зачем думать? Я - и всё! И точка!
Честно говоря ожидал более продуманных ответов.

Хм... вижу что не совсем ясно представляют себе то, о чём я написал, возможно я не очень доходчив в написании текста. если сказать больше - то это мой первый текст.
Вот вы всё пишите судьба, да судьба... я имею в виду только одно - будующее едино! Иначе можно смотреть на это по-другому, допустим вы выбираете, не важно что, почему ваш выбор останавливается именно на этом варианте, а не на каком-то другом?

Ну ты действительно отчасти прав.
Выбор определен в соответствии с условиями,
то есть сделан под действием окружающих факторов.

хотя и сам выбор - это тоже фактор определяющий другое действие.

гипотетически конечно можно взять всё факторы в один момент времени, потом в другой момент , третий, выявить зависимсть и прощитать судьбы мира и каждой его состовляющей.

Но ты только представь какие мощности для этого надо ?


Читал рассказ , не помню кого, так там такая мысля была, что Земля - это супер компьютер, который за 10 милиионов лет (хотя не уверен в цыфре, но это и не важно :) ) должен вычислить ГЛАВНЫЙ ВОПРОС. ну типа смысла жизни.


А вообще это всё бред.
получаеться что если я решу что всё зависит только от меня, и буду рулить как хочу своей жизнью - то кто - то со стороны может сказать что это судьба у меня такая.
А если все брошу и "поплыву по течению" - то тоже можно так сказать. :)
Вот ты говоришь что любой выбор предопределен ?
тогда и предопределено и то что я могу не делать никакого выбора.

А вообще у Р. Шекли прослеживаеться такая мысль, что в общем будующее определено, но если мы скажем убъем гитлера в молодости, то найдется другой чел который завяжет войну.

Получаеться что судьба мира определена, а вот судьба конкретного человека - нет.

(Свежая мысля кстати :) )

Но есть ключевые моменты, изменение которых приведет к перемене судьбы мира.
(А вот это - не логично имхо. )

В общем правильно писали наверху, если ты хочешь, что бы от тебя что то зависело - то так и будет. А не хочешь - тоже так и будет :)

так что народ, не парьте мози, и живите для того что-бы жить.

http://lovein.by.ru/ загляните..........

я ничего не пересказывала...я пыталась объяснить и так доступные вещи проще...и никто тут не говорил про 100%
беседа, точнее полемика ведется на тему фатализма, веры в судьбу...еще раз повторяю: элементарности про блюдечко никто не оспаривает...

прочти конфу снова... мало того, что ты не следишь за ходом спора...и не последователен в своем мнении...
так ты еще и пытаешься уязвить меня фразами про школьницу или библиотекаршу...
ну не ведут себя так взрослые люди...
.. а манера изложения своей точки зрения и вовсе пугает...

Ты говоришь о ПРИЧИННОСТИ, в частности, о мотивации, врожденных и приобретенных знаниях (качествах)...

Ты не сказал ничего нового. Мы это все прошли уже сотни лет назад. Но ты на верном пути. В самом начале верного пути.
Хорошо, что тебе это интересно, и ты уделяешь время подобным размышлениям. Если ты следуешь декартовскому принципу об "абсолютной нищете познания", в этом есть определенные плюсы, но прочитать все-таки будет намного быстрее, чем понимать все самому, а в будущем, когда у тебя, возможно, найдется сообщить нам нечто действительно стоящее, тебе придется написать очень толстую книгу с выводами от самых аксиом, потому что язык твоих высказываний будет отличен от общепринятого, и мы не поймем тебя.

Хорошо написал. Понравилось. Машин времени, те что в прошлое - не существует. Поэтому умозрительные эксперименты лучше не проводить. Судьба мира и каждого человека в нём предопределена. Человек часть мира, набор сложно движущися молекул, обменивается и массой и энергие с миром, его нельзя исключать, обособлять от этого большого механизма.
Вижу, что ты понимаешь о чём идёт речь, но ещё не совсем до конца.

Незнаю чему я следую, просто мыслил логически вот и набрёл на такую мысль, толку от неё ни какой, но тренировка для ума стоящая.
Причинность... причина подразумевает начало. Начало... не всё так просто... и с другой стороны проще быть не может! Из ничего получилось всё! Зачем ? Низачем! :)

На мой взгляд, мне удалось найти то, что послужит, если не в качестве ответа, то хотя бы в качестве подсказки, подспорья в этом вопросе.

А на мой взгляд- не удалось :D

А ты не бойся! ))

Ты одна из тех у кого на 1 слово 10...

Название темы, равно как и 1ое сообшение по ней как раз говорят: "От нас ничего не зависит"... Именно это я и оспорил своим 1ым сообшением. И я себе не противоречил, потому что всегда считал, считаю и буду считать, что ВСЁ зависит от нас самих! А судьба конечно присутствует, но не она должна руководить тобой, а ты ей... Ciao

ТОварищи, вы рассуждаете с позиций РАЗУМА, как будто дедушка Фрейд в прошлом веке ничего не написал и нет ни одного учебника по психологии...
Кстати, насчёт предопределённости - "Эффект бабочки" не смотрели? Всё что не делается - всё к худшему((((
З.Ы. Ч тобы не возникало вопросов - я пессимист и фаталист, по крайней мере в ближайшие пару дней))))

ну ты прям сёня в ударе...
герой-любовник... :D

Человек, в отличие от животного, находится в ситуации выбора ежесекундно. Иногда от этого выбора зависит вся жизнь (а иногда и не только твоя собственная).

Сказать, что от нас ничего не зависит - значит, списать всю ответственность за свои поступки (за свой ежесекундный выбор) на кого-то другого.

То что написал дедушка Фрей, очень удобно вписывается и в то что я написал, в принципе можно туда всё вписать, то что есть в нашем мире.

Подскажите плиз... а с позиций чего еще можно РАССУЖДАТЬ???

Нельзя не согласиться о том что существует уже определенная так называемая математическая модель.
Арийцы ждут своего аппокалипсиса?
Токо при чем тут "эффект бабочки",где есть свой банальный хеппи энд,который,в свою очередь никоим образом ,к сожалению,не коснется нас.
И за всех,думаю,тоже не стоит грить---ОТ НАС---другое дело от тебя!!!может ты лежишь там на диванчике и рассуждаешь о том что от"нас" ничего не зависит и давайте все дружненько пребывать в неземной апатии.
Есть только одно слово,которое сподвигло тебя на данное дерьмо:неудача.
От одной личности-мало что зависит==но от толпы!!!
Тогда тебе остается лишь один выход: впасть в состояние сомати и дождаться лучших времен,када один человечишко ростом несколько метров сможет-таки что-нить сотворить.
bullshit

Никто не списывает ни сови ошибки ни чужие. Текст позволяет увидеть мир под другим углом. Конечно ваши действия влияют на окружающий мир, только "ваши действия" - это не совсем ваши, вы не моежете решать независимо,т.е. и ваши мысли хоть вы там что думайте - результат многомиллиардной истории развития Вселенной. Другими словами вы решаете то, что должны решать, думаете именно то, что должны думать. И ничего не изменишь, таковы свойства нашего мира.

Даже не буду тебя переубеждать, если тебе так нравиться, значит оно так и есть. ;)

И после этого ты утверждаешь, что от нас ничего не зависит? Ты сам себе противоречишь. Мы по кирпичику создаем историю.
Есть замечательное слово "коллективное бессознательное". Но в нем нет семы "должны". То, что тебе пришла в голову фаталистическая идея - подтверждение тому. А ты пытаешься доказать всем обратное, сказав, что ты такой молодец сам все придумал :) Мысли летают в воздухе, но поймаем мы их или нет - зависит целиком от нас :) Мы МОЖЕМ, но не ДОЛЖНЫ :)

Как можно так думать о человеке что именно он ошибается? Я понимаю , что у людей так устроена психика, но по-меньшей мере мне это кажется глупо.
Вот вы себе частенько противоречите? Я - нет. И в данном случае не вижу проиворечия, скорее всего непонятно выразился, потому как вижу, что вы неправильно истолковали ответ.
Первое что есть ошибочного в Ваших суждения, то что просто бросается в глаза, и я не мог не заметить - "мысли летают". Ошибочно так думать.

Выделенную красным цветом фразу я просто не поняла. Будьте добры написать ее с чувством, с толком, с расстановкой.

Фраза, выделенная синим цветом, - еще один пример вашего противоречия. Не так ли?

По поводу того, что я выделила зеленым цветом:
Из вашего суждения получается, что я должна была догадаться, что вы неправильно (непонятно) выразились, исправить вашу мысль и ответить на нее. Нелогично. Если вы хотите конструктивной беседы, поясните, что вы хотели сказать своим постом :)

ПС: красную фразу наконец-то поняла :) Ее можно выделить синим :D

Какая интересная женщина - Завтра! Она склонна философствовать, что слабому полу совершенно не свойственно. Где теперь найдешь женщину, с которой можно пофилософствовать?! Нам очень повезло в этом отношении. Мы должны ценить ее приутствие здесь и дорожить ее вниманием.

Вот какая великолепная фраза:
"Человек, в отличие от животного, находится в ситуации выбора ежесекундно" -
Что такое "человек" и в чем его "отличие от животного"?
"находится в ситуации" - если бы ты знала, сколько смысла в этой фразе. Про это написано много толстых книг.
А что такое "выбор"?
У всякого выбора, очевидно, есть основание...
Всякое изменение в мире имеет причину. Более того, всякое изменение В МИРЕ имеет причину В МИРЕ, то есть мир замкнут относительно причинности. Причина есть также некое изменение и потому имеет свою причину и т. д. Как только происходит причина, так сразу же наступает последствие.
Если мир когда-то и где-то начался, все каузальные цепочки сходятся в пространственно-временное начало вселенной. Тогда можно говорить о первопричине. Но это вообще-то не важно. Для нас важна эта удивительная непоколебимость каузального механизма, приводимого в действие СИЛАМИ ПРИРОДЫ, которые суть НЕПОЗНАВАЕМЫ и трансцендентны. Как в неживой и живой природе, этот механизм столь же незыблем и во всякой нашей жизнедеятельности, в том числе и в познании. В этом случае речь идет о МОТИВАЦИИ. Действия наши НЕМЕДЛЕННО совершаются, как только появляется мотив. Мотив - это изменение, которое тоже обусловлено, и наступает сразу же как только появляется его основание. И оно имеет причину и т. д. Эти причинные цепочки, мотивирующие наши поступки, в конце концов покидают сферу внимания, разум, тело и устремляются в пространственно-временное начало вселенной (если оно было) или просто куда-то в минус бесконечность.
Поэтому я всегда вправе заявить о своем поступке нечто вроде: "Не мог я поступить иначе - вселенная так устроена!"
Опровергнуть мои слова можно только приведя пример явления, которое произошло БЕЗ ПРИЧИНЫ.

Что касается всякого рода "математических моделей"... Ответьте мне, любезные мои собеседники, дискретны или непрерывны наши пространство и время?

Автору:
1. Математическая модель описывает реальность, но она не есть реальность.
2. Случайные процессы: если существует N возможных исходов и они реализуются случайно и если N велико (или имеет место ряд случайных процессов), то будущее невычислимо. Даже если мы знаем всё множество N (а в реальности мы всё знать не можем), то не знаем, какой именно вариант реализуется.
3. Время необратимо: настоящее определено прошлым, но восстановить по настоящему прошлое не всегда возможно (прошлое невычислимо). Капля чернил растворяется в аквариуме, но никогда частицы чернил не соберутся обратно в каплю в аквариуме.
4. Если весь Мир оказывает влияние на твой выбор, то почему ты из этого Мира исключаешь себя? Ты (находясь в Мире) в наибольшей степени влияешь на свой выбор. Ты обладаешь даром познания Мира, т.е. твой выбор зависит от твоих знаний о Мире.
5. Твоё предназначение есть. Но, известно ли оно тебе? Что надо делать, чтобы своё предназначение узнать и реализовать? Это не просто выбор, это выбор своего будущего (насколько оно будет соответствовать твоему предназначению). Это целенаправленная деятельность, отсекающая всё случайное в твоей жизни.

Мне конечно есть что ответить на ваш пост, но я никак не могу понять, каким образом мне относиться к этим словам? Это мужская издевка???

Выбор зависит от знаний (или фантазий), человеку свойственно ошибаться (фантазировать). Ошибки недетерминированы (фантазии непредсказуемы), следовательно выбор случаен. А знания зависят от выбора (деятельности). :)
Тебе (или кому-то) уже известно, как устроена Вселенная (или хотя бы её часть, которая влияет на наш выбор)?

Откуда ты знаешь? :)

Видимо, не привыкла я к таким комплиментам :)

В физике существует так называемый принцип неопределенности Гейзенберга, согласно которому при ядерном распаде невозможно определить с одинаковой вероятностью координату и импульс… То есть, если что-то известно с большой вероятностью, то другое - с гораздо меньшей. Знаешь - чего, не знаешь - сколько. Знаешь - сколько, не знаешь - чего. Знаешь сколько, чего и где, не знаешь - с кем.

В моем отношении к Вам, очаровательная наша Симона де Бовуар, Waitabits был мне пожалуй впервые совершенно конгениален.
Никакой издевки, ни капли высокомерия, никаких намеков на снисходительность! Напротив, искреннее почтение, преклонение, восхищение и т. п.
Если Вам "есть что ответить" на мое послание, буду весьма польщен.
Исключительное наслаждение - беседовать с такой исключительной женщиной как Вы.
Жаль только, что вашего внимания мне пока достается гораздо меньше, чем другим

Ошибки принятия решений (принятие НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ решений) всегда обусловлены недостоверностью восприятия и недостаточностью или недостоверностью имеющихся знаний. А как формируется система знаний? С необходимостью под воздействием внешних и внутренних (врожденных и приобретенных) факторов. Как только эти факторы образуют достаточное основание, так сразу же система знаний пополняется новым предикатом, возможно, противоречащим действительности и другим знаниям в системе из-за недостоверности восприятия, недостаточности или недостовености имеющихся знаний. Никакой случайности, никакого противоречия закону достаточного основания здесь нет.
Очень распространены массовые ошибки этического характера. Они обусловлены принятием на веру бездоказательных высказываний, нравственных догм, диктуемых обществом в своих целях. Не смотря на очевидную абсурдность морали, в силу своей социальной природы, человек принимает моральные теоремы на веру и руководствуется ими в принятии решений (выработке стратегий). Однако, прежде чем пользоваться принятыми на веру знаниями, следует оценивать вероятность и последствия ошибки в случае, если эти знания окажутся ложными (противоречащими действительности).

Принцип неопределенности Гейзенберга существует в НАУКЕ физике, очевидно из-за недостаточности наших знаний в этой области. А в ПРИРОДЕ (физике) нет никаких неопределенностей. Категорию "Случайное" и теорию вероятностей придумали мы, чтобы принимать решения в ситуациях, когда знаний недостаточно для точного прогноза. Наука эта, кстати, великолепная - она существенно сокращает наши сомнения, а следовательно и связанные с ними ненужные переживания, при выработке стратегий в условиях недостаточности знаний.

а ты философ,млин, блин, е-мое, загрузил, писец я даже не переварила, молодец, зачесляю тебе в 1,0000000000000000 умнейших людей Мира! Молодчина, че нидь голова наварит еще кидай сюда же, почитаемс, где нидь сумничить хоть смогу))))

Ладно, всё происходит согласно причине. Но известны ли нам причины всего? Нет! Если вся Вселенная оказывает влияние, то явления (для нас) ещё более случайны, чем если была бы одна причина! Ещё раз напомню, что одна причина может иметь несколько следствий. "Достаточность" оснований относится к теории познания и является практическим (не логическим) принципом в наилучшем выборе причин. Причинно-следственная связь устанавливается психологически, и не всегда верно. Законами называют устойчивую связь явлений (замеченных людьми), но мы знаем только часть Вселенной и не можем абсолютно гарантировать устойчивость (подмеченных нами) законов, а можем только надеяться, что эти законы стабильны.
Человечество не обладает абсолютными знаниями, но цивилизацию создавать надо, чтобы действовать надо делать предположения, возможно ошибочные, но их ошибочность или правильность может показать только жизнь, это и есть процесс накопления знаний. Человек - существо социальное (задолго до возникновения сознания), вот эту социальность он тоже должен осваивать вместе с законами Природы, чтобы жить. Мораль (знания) не абсурдна, а соответствует своему времени (развитию общества) или нет.
Как ещё можно соответствовать действительности, как только не опираясь на существующие знания (мораль) или не проверяя гипотезы на практике? Тут очень важно чтобы не измышлять глупых гипотез тщательно изучить культурное наследие. Рзумность не в том, чтобы не делать своих ошибок, а в том, чтобы не повторять чужих (известных) :).

Я привожу к своим утверждениям аргументы в пользу них. Вы же - одни утверждения.

1 Сложная математическая модель - и есть наш мир
2 Случайных процессов в нашем мире, думаю , что не существует. То что мы видим случайным - это всего лишь слишком сложный механизм движения и обмена энергией материей.
3 Капли чернил никогда не соберуться вместе в аквариуме? Это утверждение лишь частный случай. Почему? Да всё потому , что заставляет капельки чернил растворяться? Конечно же, ещё с курса физики известно, что тело обладающее температурой, частицы которого обладают так называемым броуновским движением. Оно принимается хаотичным. Не знаете почему?:)Потому, что вероятность того,что движение будет хаотичным больше, чем упорядоченным, но (!) никто не сможет отменить вероятность того, что даже хаотическое движение может превратиться в упорядоченное! Т.е. другими словами. капелька чернил, может вообще никогда не раствориться, или собраться в том же аквариуме. Пусть вероятность мала и мы можем просидеть не один миллиард лет, смотря на этот аквариум, но она есть.
4 Я себя из этого мира не исключаю я сним так же взаимодействую, только это не совсем я :) Разницу не понимаешь?
5 счаствливый человек :)

1. Математическая модель описывает реальность, но она не есть реальность.
2. Случайные процессы: если существует N возможных исходов и они реализуются случайно и если N велико (или имеет место ряд случайных процессов), то будущее невычислимо. Даже если мы знаем всё множество N (а в реальности мы всё знать не можем), то не знаем, какой именно вариант реализуется.
3. Время необратимо: настоящее определено прошлым, но восстановить по настоящему прошлое не всегда возможно (прошлое невычислимо). Капля чернил растворяется в аквариуме, но никогда частицы чернил не соберутся обратно в каплю в аквариуме.
4. Если весь Мир оказывает влияние на твой выбор, то почему ты из этого Мира исключаешь себя? Ты (находясь в Мире) в наибольшей степени влияешь на свой выбор. Ты обладаешь даром познания Мира, т.е. твой выбор зависит от твоих знаний о Мире.
5. Твоё предназначение есть. Но, известно ли оно тебе? Что надо делать, чтобы своё предназначение узнать и реализовать? Это не просто выбор, это выбор своего будущего (насколько оно будет соответствовать твоему предназначению). Это целенаправленная деятельность, отсекающая всё случайное в твоей жизни. [/B][/QUOTE]
1 Сложная математическая модель - и есть наш мир
2 Случайных процессов в нашем мире, думаю , что не существует. То что мы видим случайным - это всего лишь слишком сложный механизм движения и обмена энергией материей.
3 Капли чернил никогда не соберуться вместе в аквариуме? Это утверждение лишь частный случай. Почему? Да всё потому , что заставляет капельки чернил растворяться? Конечно же, ещё с курса физики известно, что тело обладающее температурой, частицы которого обладают так называемым броуновским движением. Оно принимается хаотичным. Не знаете почему?:)Потому, что вероятность того,что движение будет хаотичным больше, чем упорядоченным, но (!) никто не сможет отменить вероятность того, что даже хаотическое движение может превратиться в упорядоченное! Т.е. другими словами. капелька чернил, может вообще никогда не раствориться, или собраться в том же аквариуме. Пусть вероятность мала и мы можем просидеть не один миллиард лет, смотря на этот аквариум, но она есть.
4 Я себя из этого мира не исключаю я сним так же взаимодействую, только это не совсем я :) Разницу не понимаешь?
5 счаствливый человек :)

Послано FoXXXer
Математическая модель - это набор символов, что-то описывающий, например идеальные объекты. Математическую модель можно выполнить, например на компьютере ... и сравнить результаты с реальностью.
Что мы имеем: либо реальность - это реальность имеющая точную математическую модель, либо реальность - это чей-то сон (например результат выполнения программы на компьютре). Это реализм и солипсизм, или в случае сна - индуизм :).
Вот когда мы всё будем знать, тогда скажешь, что случайных процессов нет. А пока чем дальше физики проникают в глубины микрокосмоса, тем больше там неопределённости. В вакууме, например может зарождаться и исчезать материя в абсолютном хаосе.
Я думаю, аквариум миллиард лет не простоит (солнце взорвётся), а вода испарится ещё раньше ... не успеет капелька чернил обратно собраться ..., т.к. это физическое явление или закон :). Вот именно, ничто не мешает молекулам в пределах стенок аквариума двигаться хаотически. Если будут условия (ограничения), например если установим мембрану, то капелька с необходимостью в случайном процессе (каждый раз различным образом) соберётся в одном месте.
Нет. Вообще выводы непонятны.
В чём? Ты бы одно сообщение удалил ...

Вот как? По-моему, ваши аргументы ничуть не доказывают того, что вы говорите, а как раз наоборот, опровергают. Только вы никак не можете этого понять.

"если не выберишь ты, выберут за тебя, причем не обязательно что в твою пользу." (с) ктото из шведов

тема за каачественный флуд. :rolleyes:

Какую ты выбираешь, синюю или красную? ;)

я ВЫБИРАЮ :)

Послано a270675


Отвечаю (абсолютно озадаченная и ошарашенная таким отношением), как и обещала :) По большому счету раньше меня успел ответить Waitabits'. Я даже удивилась похожим доводам. Теперь лишь добавлю еще не сказанное.

Что такое человек и в чем его отличие от животного? На это тему можно говорить и спорить очень долго. Но я постараюсь ответить так, чтобы это было связано с заданной темой, дабы не допустить оффтопп.

Во-первых, самое элементарное, - начилием сознания (предвижу вопрос о том, что такое сознание).
Во-вторых, ни одному животному не знакомо понятие "эстетического", которое вряд ли выводимо из биологии. Однако во многом именно на базе него и происходит человеческое развитие, которое, в свою очередь, опирается на способность человека к творчеству.
В-третьих, та же ситуация выбора. Вы прекрасно помните ситуацию с буридановым ослом, который так и не смог решить ситуацию выбора, или, говоря на языке психологии, впал в невроз. Для него данная ситуация неразрешима, а для человека - вполне. Именно эту мысль я и проводила в своих рассуждениях.
В-четвертых, это принципиальная непредсказуемость человека. Конечно же вы можете мне возразить, сославшись на опыт бихевиористов, однако их опыт может описывать лишь элементарные модели поведения. Так вот, как раз эта непредсказуемость и не дает возможности говорить о какой бы то ни было математической модели. Если бы такая модель существовала, то все бы верили в одного бога и жили бы принципиально одинаково. Смотря фильмы про животных, мы можем распространить все их поведение на остальных представителей одного и того же вида. Однако в случае с человеком это сделать невозможно. То же самое не позволит вам сделать и наличие культуры, которая у всех народов разная, а от нее зависит и поведение, и мышление.

ПС если я что-то не разглядела в ваших рассуждениях, отметьте пожалста.

ППС извиняюсь, но я уже не слежу за ходом спора. Для меня это пока дебри :)

...А если это как в программе с тысячами условий перехода...Привязка к логике есть, мат. законы работают, НО ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТЕБЯ....мы делаем свою судьбу сами....
Пример, каждый день принимаем решения... Вернуться домой за забытой вещью или нет??? Если вернуться, то опаздаешь на работу, начальство ругаца будет, а если нет....то может это последнее решение в твоей жизни....
Варианты ответа : да, нет...а результат разный!
Может из таких вот ситуаций и состоит наша судьба?? Может все-таки мы ее сами выбираем???
Даже если рассматривать генетику...наследственность -болезнь может проявица, а может и нет...все зависит от условий в которые мы себя ставим...Будешь назло кондуктору жрать килотоннами кофе -будет у тебя гипертония, другое -следить за здоровьем, не переусердствовать с занятиями спортом, не жиреть и все будет в порядке... Генетическая предрасположенность есть, болезни нет...Как в этом случае??
Все ли за тебя решено??

Хм... условия которые мы себя ставим - мне эта фраза решительно не нравиться. Мы не можем себя ни в какие условия ставить. Почему мы выбираем именно так, а не иначе?если человека представить как организм, компьютер высшей категории, каким он и является, то с самого начала его развития всё не просто так происходит. Зачатие на него начинают влиять различные силы, молекулы, волны да и много чего. Вы интерисовались таким фактом, что клонируя один и тот же организм с одним и тем же набором хромосом практически невозможно выростить близнецов - у них будут существенные отличия в развитии! Таквот, до рождения всё влияет, он ни как не выбиврает где ему оказаться, а с помощью сложной системы молекулярных взаимодействий впитывает в себя оказавщиеся нужными ему полезные вещества.
если рассматривать Вселенную как модель , то ещё один человек в древности сказал, что если бы ему дали все вектора и массы тел, то он бы предсказывал будующее.
Рождается ребёнок. Что он видит, он пока ничего не решает , у него есть потребности, вызванные его его рецепторами. Он видит то, что должен был видеть, происходит как бы загрузка сознания. Мозг начинает подстраиваться, как его научат, что такое хорошо, а что такое плохо. Что же он видит - маму, скорее всего, то место , где он родился и всё это то же не случайно. Мама , Папа, окружающая обстановка, ровесники, да ещё много чего, книги, телевидение и т.д. постепенно формируют его сознание т.е. алгориттмы по которым решаются такие проблемы идти или нет, да или нет.
Так от чего зависит наше решение?*
От того , что у нас содержится в мозге, от тех алгоритмов , которым нас научили или мы обрели сами - это называется опыт, от физического состояния организма, от многих факторов. Вы говорите , что выбираете сами, чепуха, Это Вам КАЖЕТСЯ, что вы выбираете сами, для вас всё происходит как "от первого лица", а кто производил загрузку?
Загрузка - это не завершённый процесс , она происходит до конца жизни человека. поскольку мы всё учимся. учимся и учимся чему-то.
То , что вам сказали, поступили с вами, вашими знакомыми, близкими, то о чём вы узнаете среди таких же "загруженных" - это всё не просто так.

Вах! Ты столько всякого здесь выдал. Разгребать все это нет никаких сил. Извини. Устал я на работе, мозги напрягать не охота. Так что оставлю пока без ответа. Впрочем, все ответы давно уже есть в моей любимой книге "О четверояком корне закона достаточного основания" Шопенгауэра. Сам то я, конечно, не очень доходчиво объяснил свою точку зрения...

А тут мне уделила внимание одна восхитительная особа. И сейчас глубоким раздумьям я предпочту продолжить нашу с ней увлекательную развлекательную беседу.

Весьма признателен тебе (извини, я тут сразу и впредь буду фамильярным и жду в этом смысле взаимности, а моя фамильярность ни в коем случае не означает неуважения) за то что сочла возможным уделить мне свое драгоценное время.

Отвечу тоже по пунктам

1. Первый пункт вычеркиваем обоюдно. Сознание в единственном ясном аспекте - в смысле "внимание" или "фокус сферы внимания" у человека и у животного в принципе совершенно одинаково.
Более того, сейчас такое скажу - упадешь со стула. Животное мыслит абстрактно, ПОНЯТИЯМИ! Ему, конечно, далеко еще до тех высот обобщения, на которых летаем мы, и знаний маловато, но механизмы мышления те же. Ассоциации, констелляции, детерминирующие тенденции и т. п. - все как у нас.

2. Эстетическое - моя любимая тема. Так вот со второго пункта я в тебя уже окончательно влюблен, моя прелестная виртуальная собеседница.
Эстетическое в широком смысле - просто чувственное, все, что относится к чувствам, будь то наслаждение от прослушивания музыки или зубная боль. Категория самая что ни на есть естественная, натуральная, биофизическая. Что такое эстетическое в узком (обычном) смысле нам всем, надеюсь, понятно. И смею утверждать, что и оно имеет природу БИОФИЗИЧЕСКУЮ. У меня на этот счет имеется весьма убедительная гипотеза. Кстати, мой кот, кажется, тоже любит музыку - как только я начинаю прослушивание, приходит ко мне на руки и лежит не двигаясь до конца произведения, но не спит.

3. Все наоборот. Эта история про осла - метафорическая. Там человек имелся в виду. В жизни же напротив, человеку свойственны муки выбора и всякие связанные с этим невротические состояния, поскольку он зачастую строит сложные, далеко перспективные стратегии, с учетом многих факторов. В результате правильная оценка целесообразности альтернатив представляет большие трудности.
А животные... ну никак не могу представить себе зверя, терзаемого какими-либо сомнениями.

Что касается истории про осла, она, как известно, прилагается к критике абсолютной детерминации проявлений воли. Это как раз по нашей теме. То, что логисмос наш не "зависает" в подобных ситуациях, отнюдь не означает какой-то спонтанности, беспричинности проявлений воли. Просто у него хороший алгоритм, который кроме размеров мешков с овсом и расстояния до них обязательно найдет еще какой-нибудь критерий, чтобы определиться с выбором. Даже, как говорится, выбор "от балды" АБСОЛЮТНО ДЕТЕРМИНИРОВАН. Есть, возможно, какие-то смутные, неуловимые, подсознательные составляющие мотива, оказывающие влияние на принятие решений, но нет ничего безосновательного.

4. Предсказуемость, непредсказуемость - давай не будем столь категоричны. Мотивация бывает чрезвычайно сложна. Это да. Сложна для нашего понимания. Зачастую нельзя прогнозировать поведение с приемлемой вероятностью. Эта сложность и запутанность обусловлена, как я уже сказал, большим багажом знаний и высокими степенями абстракций. Вот это явные, наиболее важные отличия человека от животного. Но они суть отличия КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ, а не качественные.

Вот мнение известного современного немецкого психиатра и философа Карла Ясперса: "Человек уникален. Он привнес в мир некий элемент, чуждый животному миру; но в чем заключается этот элемент, все еще не вполне ясно... Животные не смеются и не плачут... с незапамятных времен неотъемлемыми качествами человека считались свобода, рефлексия, дух..."

Так что вот какую трудную задачу я тебе задал. Извини. Это как мой преподаватель задал мне в качестве дипломного проекта задачу Ли для газовой динамики. Я взялся очень усердно... и когда через пару месяцев начал сходить с ума, он сообщил мне, что Ли ее поставил в девятнадцатом веке и до сих пор в мире никаких серьезных успехов в ее решении нет.

В заключении хочу еще раз обратить общее внимание на распространенную здесь ошибку: Давайте не будем принимать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ТОЧНОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ, СЛУЧАЙНОСТЬ (из-за недостаточности наших знаний или множества независимых трудноизмеримых факторов) ситуации за ее БЕСПРИЧИННОСТЬ. Причина есть всегда, и она здесь, в мире, а не является нам из потустороннего какой-нибудь божьей волей.

"От нас ничего не зависит"?

- А кто мы, что мы?

Если поймем это, то поймем, что от нас зависит, а что нет.

Кто мы и что мы уже давным-давно понятно :)

Right of Commander!

Послано a270675

2. По поводу эстетического я с тобой могу поспорить :) И у меня для этого тоже есть определенные гипотезы (хотя специально я этой категорией никогда не занималась, поэтому вряд ли смогу ее преподнести убедительно. Но если это потребуется - я попробую). Так вот моя гипотеза как раз противоположна твоей. Поскольку я считаю, что эстетическое имеет надбиологическую природу. О том, что кошки "любят" музыку я читала еще лет 15 назад, когда была ребенком. Это никак не связано с тем, что животные действительно реагируют на музыку также, как и люди. Я не могу себе представить кошку, пережившую катарсис от прослушивания той или иной песни. Скорее, высота звуков заставляет кошку реагировать/не реагировать определенным образом.

А способность человека к творчеству ты сознательно пропустил? :)

3. В том-то все и дело!!! Животное никогда не выбирает, потому что механизм его поведения уже расчитан природой. Никто не учит котенка ловить мышей или птиц. Никто не учит котенка "закапывать" после себя. Однако он это делает. И все кошки делают это абсолютно одинаково. Выбор животного предопределен изначально, генетически. Однако никто не скажет, какой из множества объектов выберет человек, каким образом он поведет себя. Я и сама часто веду себя как тот самый буриданов осел, когда прихожу в книжный магазин, например, и у меня глаза разбегаются, а денег хватит только на одну-две книги. Но я все равно предпочту лишь какие-то из них, но не все. А иногда мой выбор определяется вообще не мной. Подкидываю монетку и смотрю - орел или решка. Или думаю, если придет один трамвай - поеду туда-то, если другой - то туда-то. У меня большие сомнения, что животное может руководится теми же принципами.

Я понимаю, что мое упорство доказать тебе свою точку зрения для тебя может граничить с упрямством. Однако почему мы с такой легкостью относим данный вопрос к нерешаемым, а утверждение автора, что "от нас ничего не зависит" оказывается правильным. Или я что-то не поняла?

Комментарии к заключению: так тема была сформулирована о причинах или о последствиях? Я согласна с тем, что у всего есть причина, но не согласна с тем, что она выводима из того, что мы имеем сейчас.

Человек то же самое животное. Обладает сложным поведением, т.к. обладает настолько же сложным мозгом. Если присмотреться внимательно всего несколько направляющих факторов в развитии человека, которым он подчиняется. Это уже выведено довольно-таки давно учёными, занимающимися психологией человека. Что нам надо для жизни?
1 Ecть.
2 Пить.
3 Спокойно спать.
4 Размножаться.
Реализацию своих творческих способностей, человек может осуществлять практически в любых условиях. Реализация своих способностей, это изменённая с помощью сознания, мощного мозга, стремления к привлечению самок или самцов, показать свои генетеческие возможности, состояние организма т.е. п. 4.( и не только). Поэтому люди ходят в различного рода заведения, посещают кружки, играют в шахматы, да и мало чего в какой самодеятельности участвуют. Если вам не видно этого ?примитивного? поведения человека, то могу сказать, что есть такая фишка как парадигма или стёклышки через которые мы смотрим на мир, у каждого они разные, каждый абсалютно уверен, что так и есть и только он прав и это нормально. Я же считаю, что уверенность в чём-то ? залог ошибки.
А то, что людям нравиться что-то там, чем-то заниматься ? это всё из-за наличия мозга, который впрочем, помогает ему и выживать.
Такое ощущение, что мои реплики вообще никто кроме меня и не читает, там довольно много написано, например, про загрузку мозга? это решает некоторые проблемы, а отличие от животных? Да, пусть поведение человека отличается от животных, просто у него устройство покруче, настолько, что просчитать какую фишку он выкинет ? он и сам не знает, а то, что эта фишка будет именно эта, это зависит от множества факторов, в том числе и информации содержащейся у него в мозгу. Складываясь воедино, все воздействия на организм сторонних факторов и вызывают решение!
Так-то!

Человек то же самое животное. Обладает сложным поведением, т.к. обладает настолько же сложным мозгом. Если присмотреться внимательно всего несколько направляющих факторов в развитии человека, которым он подчиняется. Это уже выведено довольно-таки давно учёными, занимающимися психологией человека. Что нам надо для жизни?
1 Ecть.
2 Пить.
3 Спокойно спать.
4 Размножаться.
Реализацию своих творческих способностей, человек может осуществлять практически в любых условиях. Реализация своих способностей, это изменённая с помощью сознания, мощного мозга, стремления к привлечению самок или самцов, показать свои генетеческие возможности, состояние организма т.е. п. 4.( и не только). Поэтому люди ходят в различного рода заведения, посещают кружки, играют в шахматы, да и мало чего в какой самодеятельности участвуют. Если вам не видно этого ?примитивного? поведения человека, то могу сказать, что есть такая фишка как парадигма или стёклышки через которые мы смотрим на мир, у каждого они разные, каждый абсалютно уверен, что так и есть и только он прав и это нормально. Я же считаю, что уверенность в чём-то ? залог ошибки.
А то, что людям нравиться что-то там, чем-то заниматься ? это всё из-за наличия мозга, который впрочем, помогает ему и выживать.
Такое ощущение, что мои реплики вообще никто кроме меня и не читает, там довольно много написано, например, про загрузку мозга? это решает некоторые проблемы, а отличие от животных? Да, пусть поведение человека отличается от животных, просто у него устройство покруче, настолько, что просчитать какую фишку он выкинет ? он и сам не знает, а то, что эта фишка будет именно эта, это зависит от множества факторов, в том числе и информации содержащейся у него в мозгу. Складываясь воедино, все воздействия на организм сторонних факторов и вызывают решение!
Так-то!

так научили(навязали) или все-таки обрели сами???...
Перцептрон...так и называется само обучающаяся система. Значит какой-та паршивый машинка САМО решает, а я нет??
Точна, братан, не с проста все эта, я тож подозреваю... Может и загруженных, но результат может быть разным, согласись....Эти все научные фантасты, которые пишут о том, что изменяя прошлое мы изменяем будующее как раз говорят о том, что все зависит от тебя...Согласна зависимость от окр. среды есть, ие не может не быть, но и личность, если она личность, может влиять на свою судьбу и не только на свою, но и на судьбы ее окружения... Наверное, все зависит от характера, если в тебе есть внутренний стержень -ты сам творишь свою судьбу, нет -за тебя ее творят другие (немного пафосно, но справедливо)!

Молодой человек, вы живете своим мифом, а я своим. И не надо мне пытаться что-то доказывать. Это все равно что христианин будет пытаться доказать последователю ислама, что его Бог круче. Любые попытки обречены на провал. Заведомо.
Я искренне рада, что вы пришли к этим умозаключениям якобы своим путем (что противоречит вашим высказываниям в корне). А еще меня радует ваше гипертрофированное самомнение. Вы претендуете на то, что ваша мысль - исключительна, не имеет аналогов в мировой истории и (что самое поразительное) - вы считаете, что это некая объяснительная схема мироздания. Но, если честно, на мой взгляд она не объясняет ничего. Абсолютно. Предположим, что действительно нет никакого смысла в жизни, что от нас совершенно ничего не зависит. Что нам это дает? И почему бы тогда не помереть на радостях?
Теперь по пунктам.
Человек - животное только в биологическом смысле. И это я говорила в своем посте. Будьте внимательней пожалста.
Если вы аппелируете к психологам, то должны знать, что большинство из них давно придерживаются мнения, что все из того, что вы перечислили - лишь средства, а не цель. Вы же формулируете это как цель, что ошибочно.
Если вы считаете, что уверенность - это залог ошибки, то зачем вы так настойчиво пытаетесь всех уверить в своей правоте, указать, что они не правы. Единственное, чего вы, в таком случае, хотели добиться своим постом, это того, чтобы все склонили перед вами головы и сказали: Ах, какой умный, одаренный мальчик!!! Он открыл мне глаза на происходящее!

А последний абзац я вообще не поняла. Так-то! :p :)

Миф... может быть, хотя другое наврятли возможно.
Цель - ну и в чем по-вашему цель существования человека? ( по-моему получать удовольствия)
Человек - не животное? А кто же?
Ах, какой умный, одаренный мальчик!!! Он открыл мне глаза на происходящее!
Может быть Вы и правы, это было одной из причин которые побудили меня выложить данный текст. Лично я на счёт усииленного убеждения в своём тексте... ну как вам сказать... я вижу, что многие мои предложения теряют всякий смысл в Вашей интерпретации. Это говорит о многом, о том что меня про-напросто не понимают, а как уже было написано Вами просто не хотят понять. Я же пытался только устранить не правильное толкование текста, что бы Вы доконца поняли весь смысл того, что я написал. Вывод из этого делаю только один - меня не понимают.
Возможно, придётся работать над текстом, что бы он стал ещё более доступным. И всякого рода ложных толкований быть не могло.

Какая ещё чётрту, личность? Нифига нету этой личности. Жестко работающая белковая система и всё, всё что она делает продукт эволюции материи в прошлом. Машин времени в прошлоне сущетвует. Чессное слово я смеюсь почти до слёз в фильме "Назад в будущее 3" - когда там по фотографии из будующего определяют кто будет похоронен :)))))))))))))))
Вы ничего не решаете. Точнее Вы - это и есть эта сама персловутая система анализа и выработки решений, но ваши-то решения получаются не совсем ваши, вы должные решить именно так. по-другому у вас просто-напросто не получиться. Почему? Тому много факторов, например ваша структура психики, ваши знания , личный опыт, но приобрели его Вы, просто не могли приобрести другой!
Блин, это настолько просто , что трудно объяснить.

Ага, команда сумашедших :). Один свихнулся на том, что его принуждают законы физики, а другой на том, что его принуждают социальные законы :).

Это выработка решений происходит внутри тебя. Это твоё тело, твоя личность. Это тело (личность) не есть демон Лапласа и поэтому оно не знает будущего (и прошлого) во всех подробностях. Элементарная цель живого жить и процветать, т.е. быть. Твоя личность воспринимает (и интерпретирует по своему в соответствии со своим опытом) знания о социальной структуре и физическом мире и принимает решения в соответствии с ними. Если оно этого делать не будет, твоё тело будет испытывать страдания, твоя личность не реализуется, твоё бытиё исчезнет, твоя жизнь прекратится, ты вместе со своим набором хромосом исчезнешь из Природы, а носители других хромосом (более склонных соответствовать природе) поучатся на твоей ошибке :).
PS: В который раз замечаю, что на Фарите плохо помнят о том, что женщины рожают, а отцы воспитывают детей, передают им свой опыт. Вот сколько раз создавалась тема "Чем отличаются женщины от мужчин" :).

"По поводу эстетического я стобой могу поспорить." - было бы великолепно.
"И у меня есть ... определенные гипотезы" - весьма заинтригован...
"... хотя специально я этой категорией никогда не занималась..." - а какими "категориями" занималась, если не секрет? Очень интересно.
"Надбиологическая природа" - чрезвычайно интересно. Назову по-гречески - "гипербиофизис". Красиво звучит?
А под катарсисом ты что имела ввиду? Это вообще-то по-гречески означает "очищение".

"Способность человека к творчеству" - ...не могу об этом сейчас думать...

"Выбор животного предопределен изначально, генетически" - кроме врожденной есть в мотивации еще и приобретенная составляющая - знания, опыт, который накапливается при жизни. Надеюсь, не станешь отрицать наличие у животного памяти.

"...прихожу в книжный магазин... предпочту лишь какие-то из них, но не все" - какие предпочтешь каким?

"...если придет один трамвай - поеду туда-то, если другой - то туда-то" - really? actually? Потрясающе! Невероятно!
Я тоже хочу пребывать в таком свободном полете. Простора нынче мне недостает. Научи меня простору. Посвяти в сокровенное.
У каких-то птичек ножки отпали, потому что они всегда летают и не ходят по земле, а у меня скоро, кажется, крылышки отпадут. Вспорхнуть бы...

Один человек хотел стать дубом,
Ногами в землю погрузиться,
Руками по воздуху размахивать
И в общем быть растением…

Легче в стул войти ребенку,
Легче в косы ткнуть гребенку,
Вынуть руку из пищевода,
Легче сделать вообще чего-то.
Но над нашим взлететь миром,
С чемоданом, как с поноской,
Прыгать в небо слабым тигром, -
Тут, наверное, ты будешь соской.
Окончив речь и взяв пожитки,
Он метнулся в потолок,
Перетерпев тяготенья пытки,
Он реял над крышей как молоток.
Только б корни книзу бросить,
Да с камнями перевить,
Вот и стал бы я, как дуб.
Ах!
Пастись один среди осин,
Среди древесин,
Стоял бы, как клавесин

Послано a270675

Надеюсь, что ваши крылышки все-таки не отпадут.
А про катарсис почитайте у Выготского.

Укажите мне, где я написала, что не хочу вас понимать? Не нужно уж настолько искажать то, что я говорю, а уж тем более приписывать мне того, чего я не говорила.
Я вас несколько раз просила объяснить мне смысл того, о чем вы пишите, дабы избежать непонимания. Не вижу пока ни одной поправки.
А ложных толкований вы избежать ну никак не сможете - такова уж природа человеческого языка.
А вообще, с упертым человеком спорить бесполезно. Если вам указывают на явные противоречия, а вы их отбрасываете, то комментарии излишни.

И это все, что ты сочла возможным мне ответить?
Только 13 слов? Разве я не достоин большего? Нет, я их все конечно очень ценю, но только вот Фохеру, например , ты посвятила целых 86 слов. Обидно, однако...
И потом, зачем отсылаешь меня к третьему лицу? Это, на мой взгляд, неэтично. Могла бы хотя бы просто процитировать...

все вроде бы гладко, но есть одно НО...если все с "самого начала" можно просчитать, то просто необходимо для этого найти "самое начало"-в том то и проблема...для нас начало-атом, а ведь известно, что это только минимальная частицца открытая на данном этапе человечеством, что там меньше нее и каким законам оно подчиняецца-пока неизвестно...Энштэйн правильно сделал, когда сжег свой труд о всемирном поле...-это слишком глобальное открытие для человечества..

Насчет единого поля у него просто не получилось. Кстати, Эйнштейн так и не принял принцип неопределённости именно в силу нарушения детерминизма, хотя сейчас считается, что квантовая электродинамика детерминизма не нарушает. Дело в другом, детерминизм может порождать случайность, хаос. И ошибочно считают, что детерминизм создаёт проблему свободы выбора, человек достаточно сложная система, чтобы иметь свободу выбора. Мы живём на Земле согласно и благодаря законам, иначе мы не могли бы ничего прогнозировать на будущее. Наше счастье, что на Земле создались более-менее стабильные условия для жизни, а мы можем адаптироваться к существующим нестабильностям благодаря накоплению знаний о Мире.

Это нормально что ктото иногда задумывается о причинах, а вообще были умные люди которые с этим уже разбирались. Начиная с глубокой древности кончая современниками. Не помню только жаль кто). Так вот сначала люди живут в работе семье, т.е. обыденности. Потом начинают задумываться, ну к примеру о смысле жизни. Начинают верить в суеверия. Далее наступает этап когда им кажется что они к чемуто таинственному прикасаются, перестают верить в суеверия потому что понимают что это только поверхность а реальность глубже. Если кому интересно выложу к понедельнику источники литературные. Просвещайтесь!)))
А влиять мы можем. Мы имеем то что хотим на самом деле. Почему происходит так а не иначе? И состояние нашего мира тоже наш выбор.

Указать вам на это, думаю что у меня не получиться
В некоторых определених я употребляю слова в несколько ином смысле, чем принято. Мне надо было сначала дать чёткие понятия и термины. Подумаю на этим надосуге.
С упёртым человеком действительно спорить бесполезно! ;)

Не возможным, а нужным, поскольку вы перешли границы конструктивного спора.
Лучше Выготского я все-равно не скажу, зато вы наберетесь новой информации. Если же я начну цитировать, вы почти наверняка докопаетесь и до цитат. А какой мне смысл оправдываться за слова, сказанные кем-то, даже если я с ними согласна? Тем более что к теме, поставленной автором, это не имеет отношения. Поэтому никакого отступления от этических норм я здесь не нахожу. Скорее, наоборот.
И насколько этично говорить : "Первый пункт вычеркиваем обоюдно"? Тем более, что говорите вы вовсе не о сознании, а о мышлении? С каких пор вы принимаете за меня решения? И обратите внимание, я не стала в прошлые разы делать акцент на этом. Если вам нужны еще примеры ваших отступлений от этики, то найти их мне не составит труда.

Это будет полезный опыт :)

"Если же я начну цитировать, вы почти наверняка докопаетесь и до цитат" - с превеликим удовольствием докопаюсь. Разве не в этом прелесть нашей беседы? Кроме прочего мы учимся здесь понятно изъясняться, убеждать, а также признавать свои ошибки.

"К теме, поставленной автором, это не имеет отношения" - ну вообще-то автор несколько наивно поставил тему. В принципе он прав, вернее, "он на верном пути", но когда я ему задал вопрос "кто мы?", он отнесся к нему весьма легкомысленно, а следовало бы задуматься, ведь без этого главное утверждение - название темы теряет всякий смысл. Поэтому нам строго придерживаться заданной темы - пустая трата времени, уж лучше молчать. Я же нахожусь здесь до сих пор, только потому что мне нравится беседовать с тобой. Больше ничего меня здесь не привлекает.

"Поэтому никакого отступления от этических норм я здесь не нахожу" - справедливо. Тут я пожалуй неправильно высказался. Этика-то у меня своя собственная, особенная...
Но ты не поняла ситуацию: я хотел поговорить с ТОБОЙ, я спрашивал ТЕБЯ... Мне были нужны ТВОИ МЫСЛИ, ТВОИ СЛОВА, а не какой-то там Выготский со всяким маразмами - катарсисами. Если честно, это уж совсем бред какой-то, коль скоро речь идет об эстетике. Короче говоря, я тебе любезно: "talk with me, i need you more than roses need a rain", а ты мне: "пошел ты... к Выготскому". Ну согласись, ни этично, ни эстетично. Просто грубо, цинично, жестоко... Я прав? Am i right? Am i wrong? Or am i just dreaming?

"тем более, что говорите вы вовсе не о сознании, а о мышлении" - возражаю. Цитирую себя: "Сознание в единственном ясном аспекте - в смысле "внимание" или "фокус сферы внимания" у человека и у животного в принципе совершенно одинаково." По-моему все предельно ясно. О мышлении речь пошла потом и в другом абзаце.

"С каких пор вы принимаете за меня решения?" - очень обаятельно. Интересно, как это твоим голосом. Запиши с помощью микрофона и отправь мне на a270675@mail.ru.ОК?

"Если вам нужны еще примеры ваших отступлений от этики, то найти их мне не составит труда." - буду весьма признателен.

PS. Благодарю за то, что беседуешь со мной. Жду ответа. И, если можно, пожалуйста на "ты". ОК?

Послано a270675
Именно на этом он свихнулся ... родители это одно, а ты - другое ... ты не зависишь от родителей буквально, не марионетка (но зависимости есть), а в некоторой степени тождественен им, аналогично с законами ... вся эта бездна факторов (в данном случае из всей Вселенной (в том числе и сам), не разбираясь в количестве действия и скорости распространения сигналов) формирует личность ... если привлечь метафору иерархии компьютеров, то у него получается решения принимаются на этапе передачи данных в сети, а не программой головного компьютера.
Отсюда вывод: Его свих генетически родственнен твоему :). Загрузка прошла одинаково :).
Это не её мысли, кто производил загрузку? Познай математическую модель (т.е. себя и Вселенную) и ты узнаешь её мысли :).
Глупо не признавать разницы между людьми и животными. Глупо говорить, что принцип Гейзенберга не имеет основания в реальности, ведь КЭД одна из самых успешных теорий физики в плане предсказательности. Возражения против принципа Гейзенберга (парадокс ЭПР) экспериментально не подтверждены, частицы ведут себя согласно принципу, а не причине (скрытым параметрам).

С чего ты взял, что я не признаю разницы между людьми и животными? Я только сказал, что сознание одинаково, а мышление в принципе одинаково. Читай внимательно. И с чего ты взял, что я отрицаю принцип Гейзенберга? Чушь какая-то. Я всегда обеими руками ЗА НАУКУ.
А ты просто совсем не понимаешь, что такое причина. Объясняю популярно: причина - это ИЗМЕНЕНИЕ, за которым с необходимостью следует другое изменение (последствие), и следование это реализуется трансцендентно, но закономерно.

Согласен, что сначала нужно разобраться, что такое принцип причинности и единственный ли это принцип в науке (не единственный). Какой промежуток времени между причиной и следствием?
Если рассматривать Вселенную как эволюционирующую, то получается, что постоянно возникают новые законы.

Я проголодался и пошел поесть. Вопрос - где здесь трансцендентное?

Глупо не признавать принципиальной разницы между сознанием и мышлением животных и людей.
Причины этого могут быть самые разные :), например религия аргументируя абсолютный детерминизм тоже ссылается на науку.

Послано a270675

Я не знаю почему, может, я просто к тебе предвзято отношусь... (хотя слово "предвзято" тут неочень подходит), но у меня упорно создается впечатление, что ты ко мне весьма иронично настроен, что бы при этом ни говорил. Поэтому при всем желании я не могу к тебе адекватно относиться, а, как следствие, нормально отвечать на вопросы. Тоже хочется съязвить.

Почему, когда я предельно откровенен, меня подозревают в лицемерии (не ты одна). Ну где в моих словах ты нашла иронию? И где твоя проницательность? Я совершенно искренен с тобой. И вообще, с людьми, которых уважаю, я всегда честен. Ты мне нравишься. Вернее, конечно, мне нравятся твои слова, хотя они "are very unnecessary".
Ну вот никогда не думал, что могу влюбиться заочно, только по высказываниям. Действительно, извращение какое-то...

"При всем желании я не могу к тебе адекватно относиться..." - а что, желание все-таки есть? Очень приятно...

"... хочется съязвить" - о, если ХОЧЕТСЯ, я весь к твоим услугам.

Говори все, что вздумается...

Я с трепетом внемлю, я весь вне себя,
Боюсь проронить хоть единое слово,
Молчу, не желаю блаженства иного,
Все слушал бы, слушал и слушал тебя...

"Какой промежуток времени между причиной и следствием?" - вот это вопрос великолепный! Вот по таким вопросам сразу видно человека, способного (хотя бы иногда) думать глубоко. Когда я сказал, что за причиной НЕМЕДЛЕННО следует последствие, то ожидал такого вопроса. Он еще тесно связан с вопросом о непрерывности или дискретности пространства и времени, точнее, конечно же, материи в пространстве и ее изменения во времени. Но ответ, пожалуй, на целую книгу и с большими амбициями. Вот предлагаю тебе ее и написать. OK?

"Я проголодался и пошел поесть. Вопрос - где здесь трансцендентное?"

Ответ: здесь - нигде, и везде - нигде, на то оно и трансцендентное, то есть потустороннее и для нас непознаваемое. :)
Андерстенд ми?

Именно, что везде и нигде. Как и любое обсуждение "всеобщего", все в конце концов упирается в пределы теоретического познания. А какой смысл спорить о вере?

Хорошо. Тогда завтра я постараюсь ответить. :)
Сегодня я уже без сил.

Нате почитайте на тему: К.Р.Поппер "Об Облаках и часах. (Подход к проблеме рациональностиичеловеческой свободы)". XIV, XV "Об эволюции от животных языков к человеческим"
И ещё, основной вопрос философии всё-таки (соотношение материи и сознания, принципа причинности и свободы воли): Ихтик 360 Mb :).

миллион на миллион - много это или мало?

Давайте поставим себя на место бога …

Допустим, нам надо исследовать какой-либо объект,
в условиях которого мы существовать не можем.
Например, нам надо исследовать солнце.
Я бы предложил такой вариант.
Делаем несколько миллиардов маленьких «роботов».
Непрерывно засылаем их.
«Роботы» существуют мгновения и затем сгорают.
Но за несколько мгновений они успевают записать
информацию об объекте и переслать ее нам.
Мы суммируем информацию, фильтруем помехи
и создаем образ мира, вне которого существуем.

Ясно, что эти «роботы» должны обладать некоторым интеллектом,
и иметь определенную свободу.
Эти «человечки» могут даже самовоспроизводиться!
(гениально придумано)
Но мы должны внести некоторые ограничения
в закладываемую программу,
чтобы они не слишком далеко уходили в сторону
от цели и назначения.

Давайте посмотрим на все с другой стороны ...

Примем как аксиому:
«Есть вещи, которые мы не можем понять».
Например, каждый задумывался о бесконечности вселенной,
есть бог или нет, существует жизнь после смерти или нет -
нет доказательств ни того, ни другого,
поэтому утверждать что-либо нельзя.
Поля, время, гравитация, телепатия –
вещи, к которым доступ для нас пока закрыт.

Но бегая по полу, мы можем предположить,
что на столе у «богов», увидеть отражение в зеркале на потолке.
Как у Платона о человеческом сознании –
люди прикованы в пещере лицом к стене,
они судят о мире по теням, мелькающим по стенам.
Также Платон предупреждал,
что если расковать сознание и вывести на свет,
люди могут ослепнуть.

Говорят, собачка-робот AIBO способна обучаться
и запоминает до 50 команд!
Можете ли Вы перечислить 50 причин, по которым стоит жить?
Пока в соседней теме раздела «а зачем вообще жить..?»
я больше 3-х причин не насчитал.

Давайте посмотрим на все с другой стороны ...

Примем как аксиому:
«Есть вещи, которые мы не можем понять».
Например, каждый задумывался о бесконечности вселенной,
есть бог или нет, существует жизнь после смерти или нет -
нет доказательств ни того, ни другого,
поэтому утверждать что-либо нельзя.
Поля, время, гравитация, телепатия –
вещи, к которым доступ для нас пока закрыт.

Но бегая по полу, мы можем предположить,
что на столе у «богов», увидеть отражение в зеркале на потолке.
Как у Платона о человеческом сознании –
люди прикованы в пещере лицом к стене,
они судят о мире по теням, мелькающим по стенам.
Также Платон предупреждал,
что если расковать сознание и вывести на свет,
люди могут ослепнуть.

Говорят, собачка-робот AIBO способна обучаться
и запоминает до 50 команд!
Можете ли Вы перечислить 50 причин, по которым стоит жить?
Пока в соседней теме раздела «а зачем вообще жить..?»
я больше 3-х причин не насчитал.

говорить о сознании (своем), о познании (мира)
это не связано с темой. Познав(предположим) себя и мир и, даже, ответив на вопрос "зачем жить(ради чего)" не ответишь на вопрос "зависит\независит"...

Здесь упоминалось, что в природе человеческого смысла нет, что правильно, т.к. Природа (до человека) не ставит целей, но у человека человеческий смысл не только есть, но он также изменяет физический мир (создаёт вторую природу). Причём если смотреть в каких структурах этот смысл закодирован, то окажется, что за один и тот же смысл у разных людей отвечают разные комбинации кодов. Раз возникнув в голове одного человека смысл может стать достоянием других людей и вызвать преобразования планетарного масштаба. Таким образом представляя из себя идеальную абстрактную конструкцию человеческий смысл является причиной преобразований в физическом мире (в том числе и в человеческой природе).
Говорить о вечных вопросах можно и нужно, но нельзя сказать, что уже нашли все ответы, на то они и вечные вопросы.
Причин жить столько, сколько людей.
Свобода воли не в том, что мы принимаем решения без причин, а в том, что преодолевая препятствия на пути к цели придерживаемся идеальных принципов и выбираем пути её достижения (ставим новые цели).

В чем тогда смысл человечества? )

В самосохранении :).

что-то отдалились от темы. Начали совсем с другого конца :)

Действительно, это «вечные вопросы»,
и ответы на них есть.
Две тысячи лет,
сотни раз прямо и иносказательно,
людям даются ответы на эти вопросы.

Но как говорится в Коране:
«Бог открывает глаза тому кто хочет,
и держит в неведении того кто не желает видеть».

Путь в тысячу ли начинается с одного шага (Дао),
и FoXXer сделал его.
Я в середине своего пути и меня интересует
«Есть ли что-либо, чего я не могу сделать на нем?»

У каждого свой путь.
Начальные условия конечно, у всех разные.
Все возможные варианты видимо, тоже можно предопределить.
Но их такое огромное количество, что можно считать их число бесконечным.
А вот какой из 2-х вариантов на каждом шаге выберет человек, неизвестно.
Это кажется и называется свободой выбора и воли.

У каждого свое назначение.
Люди все разные, хотя и произошли все от двух «роботов».
Одни поддерживают жизнь, другие ее прожигают.
Некоторые ищут смысл жизни,
нашедшие – следуют своему назначению и меняют то, что от них зависит!

Единственно, чего нельзя сделать – изменить другого человека.
Это от нас не зависит!

to Foxxer
Почти на 100% разделяю твою точку зрения. Интересно, ты читал "Робинзона Крузо" Даниеля Дефо?

Читал. Но пересказать не смогу :)

Почитайте К.Р.Поппера "Об облаках и часах" и вам многое станет ясным в данном вопросе, в том числе и о первых шагах. Кстати, если прочитаете до конца можно удивиться как много вопросов жизни затрагивает рассмотрение одного простого философского вопроса.

to FOXXER
А ты его перечитай под новым уголом зрения. Будет пища для размышления. Не поленись!!! Если что, потом поделишься соображениями! Очень все мысли Даниеля Дефо перекликаются с Коэльо

Хм....очевидно это не мне...

Вроде как мне написали... только вот не пойму чего там такого?

Когда ты в ответ промолчала,
Умолкли земля и вода,
Последний корабль от причала
Ушёл неизвестно куда.

Беззвёзден стал мир, безвоздушен,
Заброшен, забыт, нелюдим.
На всём побережье, на суше
Я был совершенно один, –

Один, как фонарик во мраке,
Один, как в пустыне река,
Как номер на денежном знаке,
Которому нет двойника.

Я думал: скажи мне хоть слово
Хотя бы не ради меня, –
Чтоб мир этот ожил, чтоб снова
В нём место нашлось для огня.
Для солнца ответь и для тучи,
Для моря и для корабля,
Ответь, чтоб звездою падучей
Не канула в пропасть Земля!

Уверен, что-то всегда меняется... Просто потому, что существует...
Зависим ли мы от мира или мир от нас? Земля вращается вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли? Где-то есть место, вокруг которого вращается всё....