PDA

Просмотр полной версии : Абонент против МТС - Башкортостан - решение судьи


VERDA - спальные системы
ОПТОВый Доступ Открыт!
АСКОНА - доступ на матрасы!
█████████████████████████████████
dmirry
07-04-2004, 09:41
На сайте http://mts.lebedev.ws впервые опубликовано решение мирового судьи по делу "Дмитрий Лебедев против МТС Башкортостан", которое через полгода он соизволил выдать. Решение (точнее, мотивировочная его часть) анекдотично с моей точки зрения, но бы бы рад увидеть Ваше мнение по этому счету - не о сути дела, а о мотивировке судьи.

nubis
07-04-2004, 11:37
МТС конечно свиньи. Они лучше потратяться на хороших адвокатов и купят судью, чем признают свою ошибку и извиняться. :rolleyes:

Носки В Полоску
07-04-2004, 11:55
Мда...

Егорыч
07-04-2004, 12:55
Посидел-почитал-подумал...
МТС должен был установить какойто минимальный срок, после которого восстановление Любимого номера не считалось бы его заменой... А так что например тебе мешает сперва удалить любимый номер и через пол минуты вместо пустого вставить новый и т.д.. пока пальцы не опухнут или клава не сломается:)

dmirry
08-04-2004, 17:41
Сессии были разные - вот в чем дело. Если бы я в течение одного сеанса работы в системе удалил старый а потом новый ввел, фиг бы с ним бы. Но тут через неделю, сессии разные...

Честно говоря, я позицию МТС теперь вообще не понимаю. Хорошо, когда началась вся эта история, т.е. еще летом, они могли утверждать, что это была простая замена номера. Но ведь уже после подачи иска и ознакомления с ним ответчика, т.е. МТС, прайсы были изменены и там появилась как раз та строчка, которой полгода (с момента появления в Уфе тарифов Оптима до 1 ноября) не хватало в нарушение закона о защите прав потребителей и гражданского законодательства вообще. В измененных прайсах наконец-то было четко прописано: первоначальное подключение - бесплатно, повторное - 1 у.е. Вот оно! О чем теперь можно спорить, непонятно - МТС сама признала, что термин "замена" такие ситуации не охватывает. Зачем отбиваются, попутно выливая на меня грязь, непонятно.


"Если бы мне суд или ответчик МТС аргументированно объяснил, каким
образом столь суть разные явления, как простая замена и повторное
подключение трактуются одинаковыми действиями биллинга, вопросов бы к
Вам больше не было и я, клянусь, спокойно признал бы свою неправоту.
Но ведь этого нет! Не стоит ссылаться на то, что нельзя предусмотреть
все действия, которые абонент может совершить - раз такой факт
произошел, необходимо признать свою недоработку, извиниться перед
абонентом и, сделав соответствующие необходимые виды, внести изменения
в прайсы и документацию. Но МТС пошла по своему пути, лишь изменив
тарифы и тупо доказывая свое. Анализируя ситуацию, в свою очередь могу
сделать следующие выводы: компания МТС боится двух вещей - 1) подобных
массовых исков со стороны абонентов; и 2) признания своей слабости.
Так вот, по первому пункту могу сказать, что массовых исков в Росии, а
тем более в таком пассивном по отношению к защите своих прав городе,
никогда не будет. Что же касается второго пункта, то это, видимо,
пережиток совкового мышления - раз я признал свою неправоту, значит я
слабый. Нет уж, лучше я с пеной у рта буду стоять на своем, пусть даже
я неправ. Между тем, мы живем не в веке каменном, а в веке XXI, и не
хватает, видимо, МТС-Б логичного мышления и хороших пиарщиков и
имиджмейкеров. Никогда извинения и признания своей ошибки вреда имиджу
компании не наносили. Скорее наоборот. Пример надо брать, уважаемые, с
крупнейших западных IT-компаний и политиков. Я не представляю себе
Microsoft, которая заявляла бы в ответе на обвинения в наличии "дыр" в
программах - "Мы не виноваты, пользователи сами должны были понимать,
что у нас есть дыры, и мы не обязаны об этом сообщать пользователям,
пусть сами разбираются". Между тем, компания МТС-Б выглядит в
сегодняшней ситуации именно так. Вам повезло, у меня нет времени и
возможностей, да и сообого желания раскручивать это дело. Но все, что
в моих силах, я сделаю."

Трифон
08-04-2004, 18:29
Культура общения с клиентами-извечный бич российского бизнеса, и он наверное исчезнет только тогда, когда вымрет нынешнее поколение топ-менеджеров, которое в большинстве своем одной ногой еще в том времени, когда "че те надо? не хочешь-не бери, другие возьмут"

Версис
08-04-2004, 19:14
dmirry

решил осуществить американскую мечту? (подать в суд на какого-нить воротилу что бы он за предоставленную тобой ему рекламу бабосы те отплатил)

МТС был прав. Только вот я не понял зачем они признали твои действия как (не замена номера)? Была замена. Именно замена. Компьютер не обязан учитывать все прихоти клиента (такие как удаление номера а потом его восстановление)... удалил номер. все. номера нет и никогда не было (для компьютера) ввел тот же номер - будь добр плати бабосы. так что вся эта проблема высосана из пальца. МТС, имхо, прав. точка.

зы на месте МТС я бы нанял лучшего адвоката, не пожалел бы денег, чтобы заткнуть некоторых личностей (по-моему слишком оху№евших) за пояс.

dmirry
08-04-2004, 19:17
Где замена? Тем более это все было не в одну сессию, а с промежутком в неделю между сессиями. Человек пришел, сел на стул, ушел, неделю стул был пустой, потом туда сел другой человек. Это что, замена одного человека, сидящего на стуле, на другого человека? Или все-таки сначала уход человека со стула, потом приход туда другого человека с промежутком в неделю? Млин, затрахался я уже эти очевидные истины всем объяснять, придется на сайт раздел "для тупых детишек" выкладывать. Зайди, почитай, тупой ребеночек.

Версис
08-04-2004, 19:41
dmirry

Зайди, почитай, тупой ребеночек

и это мне говорит человек, который всеми силами старается выглядеть умным. хехе... молчание золото, солнышко.

зы а насчет МТС. как я понял ты относишься к простым смертным а раз так то, хмм.. заткнут тебя за пояс, я тебя уверяю... так что не вые№ывайся много и забирай свое идиотское заявление.

dmirry
08-04-2004, 21:52
Впрочем, опускаться до твоего уровня и разговаривать с тобой на твоем языке не буду - много чести. Адьос.

Версис
09-04-2004, 00:40
Впрочем, опускаться до твоего уровня и разговаривать с тобой на твоем языке не буду - много чести

обиделся?... бедняжка. не надо было обзываца. lol

BashService.biz
09-04-2004, 03:05
Думаю, что dmirry всё-таки прав в плане терминологии, в частности, насчёт слова "замена". В его случае был возврат. А то что думает там компьютер - не еб@т никого. Есть договор. Ну посмотрим, чем это всё закончится.

Меня вот лично беспокоит, то что МТС не присылает мне отчёты на почту через ИССА. "Типа глюк". Но у меня как то не было времени им звонить и выяснять... Может кто что знает про это?

Softwind
09-04-2004, 04:26
Dmitry, delo hotia i smeshnoe dlia bol'shintva, vmeste s tem principial'noe esli podumat' o mashtabah.
dumau sleduet podniat' dva voprosa:
1. Expertiza kategorii "zamena". Zamena ob'ekta (substancianal'naja zamena) ili zamena kak vorichnoe vneseni informacii (procedural zmena).
Na moi vzgliad eto mnogo znachit. Nu mojet ne dlia nashego sud'i. No dlia sistemi obshego prava eto bilo bi kluchevim faktom.
2. Neobhodimo oznakomit'sia s tehnocheskoi storonoi samoi proceduri. Na osnovanii chego server reshaet chto bila zamena. Izmenenie informacii ili prosto sdelano telodvijenie cherez ISSA i komputer bez sravnenia s predidushei infoi delaet vivod chto pojavilas' novaja infa.
Hot' eto i sekret kak oni govoriat ili eshe skajut, eto fakti kotorie
imeut otnoshenie k delu i mogut bit' priniati kak dokazatel'stva, esli sud sochtet. Poetomu sud mojet sdelat' zapros na iz'jatie dokazatel'stv. Stat'u sam naidesh'.

Voobshe delo interesnoe. Mne vse je kajetsia eti dva elementa zdes' kluchevie potomu chto oba oni doljni sovpadat' po soderjaniu: to chto napisano v usloviah kontrakta (price listi) i to chto fakticheski delaet komputer.

Vnimatel'no sliju za sobitijami.

Udachi.

dmirry
09-04-2004, 11:37
Мои комментсы: Апелляционная жалоба: http://mts.lebedev.ws/apell.htm

10 ноября 2003 г. мировой судья, рассмотрев дело о защите прав потребителя в части информирования о стоимости услуги, в котором я являюсь истцом, принял решение об отказе в удовлетворении иска. Данное решение было выдано истцу лишь 6 апреля 2004 г. С решением мирового судьи не согласен по основаниям, указанным ниже.

В своем решении судья указал: "Включение и обслуживание двух "любимых номеров" является бесплатным. 15.04.03 г. истцом были подключены два "любимых номер", 20.05.2003 г. один номер был истцом удален. 23.07.2003 г. он вновь был подключен. Таким образом, истцом были подключены три "любимых номера". Согласно прайс - листу указанная услуга является платной и составляет 1 условную единицу - 21 рубль 49 копеек." Между тем, согласно тарифам компании "БМ Телеком", "указанная услуга" является бесплатной, что подтверждается приложенными прайс-листами компании.

Далее судья указывает: "Как видно из материалов дела, между сторонами был заключен договор на предоставление услуг сети сотовой радиотелефонной связи от 14.04.03 г. По условиям договора, подключение двух "любимых номеров" является бесплатным. Согласно прайс - листу замена "любимого номера" является платной и составляет 21 рублей 49 копеек. Согласно представленным распечаткам следует, что истцом использовались три "любимых номера" в мае - июле 2003 г. Следовательно списание ответчиком с его счета денежные средства в сумме 21 рублей 49 копеек является правомерным . Истец также не отрицает, что ему был вручен прайс - лист с тарифами на данный вид услуг." Во-первых, из решения судьи неясно, почему "списание ответчиком с его счета денежных средств является правомерным", так как материалами дела (представленными как ответчиком, так и истцом) подтверждается факт отказа от услуги платного третьего "любимого номера" в период с 17.07.2003 г. по 23.07.2003 г. Следовательно, утверждение "истцом использовались три "любимых номера" в мае - июле 2003 г." является неполным и неверным, так как в вышеуказанный период были подключены лишь два "любимых номера". Во-вторых, фраза "истец также не отрицает, что ему был вручен прайс - лист с тарифами на данный вид услуг" отражает предвзятость и необъективность судьи, ибо даже в исковом заявлении истец совершенно четко просил обратить внимание суда именно на непредставление необходимой потребителю информации о стоимости неоговорено прайс - листом, тарифами и договором, но все же платной услуги "повторное включение любимого номера". Более того, 10 ноября 2003 г. в судебном заседании истец неоднократно пытался привлечь внимание судьи именно к нарушению ответчиком норм законодательства о защите прав потребителей в части неинформирования потребителя о стоимости услуги "повторный ввод "любимого номера".

В своем решении судья указывает: "Из показаний сторон и материалов дела следует, что по договору от 14.04.2003 г. истцу оказаны ответчиком услуги связи, заказанные истцом. Следовательно, списание с его счета денежных средств за оказанные по договору услуги, является правомерным." По этому пункту хотелось бы отметить, что, истец не оспаривает снятие денежных средств собственно за услуги связи, выражавшиеся в совершении телефонных звонков с мобильного телефона, подключенного в системе "БМ Телеком". Оспариваются же истцом лишь действия компании по навязыванию услуги "повторный ввод любимого номера", не описанной договором и тарифами компании. В силу того, что тарифы и прайс-листы компании являются неотъемлемой частью договора на оказание услуг сотовой связи (в соответствии с упомянутыми судьей пресловутыми "обычаями делового оборота" и неоднократно упоминаемым ответчиком обязательством абонента ознакомиться с тарифами и прайс-листами компании перед заключением договора), услуга "повторный ввод "любимого номера", неописанная в прайс-листах компании, не может являться платной. А между тем, именно платность данной услуги оспаривается истцом.

Судья указывает: "Также в действиях ответчика суд не усматривает нарушений Закона РФ "О защите прав потребителей" в части предоставления потребителю необходимой достоверной информации, т.к. все документы, регламентирующие взаимоотношения сторон по договору, были представлены ответчиком истцу при заключении договора, что не отрицается истцом в судебном заседании." Подобная фраза решения лишний раз подчеркивает предвзятость и необъективность судьи, ибо, во-первых, истец отрицал и отрицает представление необходимой информации о стоимости услуг компании "БМ Телеком". Более того, опять таки, в исковом заявлении были представлены неопровержимые доказательства именно непредставления потребителю необходимой информации о стоимости услуги.

Вердикт судьи "На основании изложенного суд приходит к выводу о том, что ответчиком обязательство по договору от 14.04.2003 г. исполнены надлежащим образом и списание со счета денежных средств в сумме 21 рубль 49 копеек произведено за реально оказанные услуги подключения третьего "любимого номера"" вызывает опасения за трезвость его разума, ибо лежащие перед судьей материалы дела, такие как исковое заявление, прайс-листы компании и Отзыв на исковое заявление ответчика ясно указывают именно на бесплатность подключения всех любимых номеров согласно тарифам компании.

При вынесении решения судья не уделил должного внимания следующим моментам дела:

1) Подтверждением признания Ответчиком существования проблемы недостаточного информирования потребителя о тарифах на услугу "повторный ввод любимого номера" и правилах ее оказания, являются внесенные в прайс-лист компании от 1 ноября 2003 г. следующие изменения:

В п.19 прайс-листа, вместо ранее указанного термина "замена любимого номера", добавлена формулировка "Первоначальное подключение, отключение любимого номера бесплатно. Замена, повторное подключение любимого номера - 1 у.е.".

Отмечу лишь, что на момент появления основания данного дела (при включении мной третьего "любимого номера", т.е. на 23 июля 2003 г.), действовал другой прайс-лист, в котором не содержалось этой необходимой истцу, как потребителю, информации о тарифах на услугу "повторный ввод любимого номера" и правилах ее оказания. Кроме того, как это следует из распечаток корпоративного сайта, мы наблюдаем отсутствие этой необходимой потребителю информации на корпоративном сайте Ответчика.

Таким образом, внеся изменения в прайс-лист компании от 1 ноября 2003 г., Ответчик признал, что в старом (действовавшем ранее) прайс-листе компании "БМ Телеком" информация о тарифах на услугу "замена любимого номера" и правилах ее оказания была предоставлена в недостаточной степени, т.е. фактически, не была предоставлена вовсе.

2) В п.п. 1, 2 и 3 Отзыва на исковое заявление Ответчик утверждает, что когда я по собственной воле подключился на тарифный план Оптима.День, то должен был сам ознакомиться с этим тарифом, полная информация о котором, якобы, на момент возникновения основания дела, была размещена в пунктах приема платежей в бумажном виде, а также в электронном виде на корпоративном сайте "БМ Телеком". Между тем, этой необходимой потребителю полной информации о действии услуг компании "замена любимого номера", "повторное включение удаленного номера" и "повторная активизация услуги после определенного перерыва", необходимой потребителю не было предоставлено ни в бумажном, ни в электронном виде, что подтверждается приложенной к жалобе распечаткой корпоративного сайта компании "БМ Телеком". Согласно же ст. 8 Закона "О защите прав потребителей", эту информацию ответчик был обязан предоставить при предложении абоненту использовать услугу "повторное подключение любимого номера"".

3) В п.2 Отзыва на исковое заявление Ответчик определяет мои действия по добавлению нового "любимого номера" терминами "повторное включение удаленного номера" и "повторная активизация услуги после определенного перерыва". Тем самым, ответчик признает наличие особого вида услуги "замена любимого номера", несомненно, в силу отличий от простой замены, требующей дополнительного информирования потребителя о правилах и тарифах на это вид услуги. Между тем, как мы видим, данный вид услуги не был описан ни в прайс-листе компании, ни на корпоративном интернет-сайте компании "БМ Телеком". А поскольку услуга не описана и потребителю не сообщены расценки на ее использование, она не может быть платной, особенно если по условиям договора предполагается списание денежных средств со счет потребителя в безакцептном порядке.

4) В п.3 Отзыва на исковое заявление Ответчик утверждает: "на сайте ООО "БМ Телеком" в Интернет содержится полная информация о всех тарифных планах, имеющихся на данный момент в компании. … Нарушений прав потребителя со стороны Ответчика части предоставляемой информации не было". Между тем, повторюсь, этой необходимой потребителю полной информации о действии услуг компании "замена любимого номера", "повторное включение удаленного номера" и "повторная активизация услуги после определенного перерыва", нет не в старых прайсах компании, не на корпоративном сайте, что подтверждается приложенной к жалобе распечаткой корпоративного сайта компании "БМ Телеком".

5) В п.3 Отзыва на исковое заявление Ответчик утверждает, что "особенность работы системы биллинга, которую истец желает узнать, является конфиденциальной информацией и распространению среди абонентов и окружающих ее не подлежит, поэтому требование об особенностях работы системы биллинга считаем необоснованным" (отзыв на исковое заявление).

Согласно ст. 2 Федерального закона "Об информации, информатизации и защите информации", конфиденциальная информация - это документированная информация, доступ к которой ограничивается в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Согласно Указа Президента РФ об утверждении перечня сведений конфиденциального характера от 6 марта 1997 года N 188, единственное, что можно отнести к конфиденциальной информации Ответчика - это "сведения, связанные с коммерческой деятельностью, доступ к которым ограничен в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации и федеральными законами (коммерческая тайна)."

Статья 139 Гражданского кодекса РФ признает коммерческой тайной информацию, которая имеет действительную или потенциальную коммерческую ценность в силу неизвестности ее третьим лицам, если к данной информации нет свободного доступа на законном основании, и её обладатель принимает меры к охране конфиденциальности информации. Указанное определение отражает все четыре базовые элемента коммерческой тайны, а именно, что:

а) Коммерческой тайной может являться только информация.

б) Коммерческая тайна имеет действительную или потенциальную ценность в силу неизвестности её третьим лицам.

в) К коммерческой тайне не должно быть свободного доступа на законном основании.

г) Правообладатель коммерческой тайны принимает меры для сохранения её конфиденциальности.

Действия Ответчика по отнесению информации об оказываемых им услугах к конфиденциальной информации противоречат третьему условию отнесения информации к коммерческой тайне, а именно, что к коммерческой тайне нельзя отнести информацию, которую существует обязанность предоставить на основании закона, так как такая информация уже считается доступной и общеизвестной. Коммерческая тайна представляет ценность именно в силу её неизвестности третьим лицам.

На основании ст. 8 федерального закона "О защите прав потребителей", "потребитель вправе потребовать предоставления необходимой и достоверной информации об изготовителе (исполнителе, продавце), режиме его работы и реализуемых им товарах (работах, услугах).".

Таким образом, информация о тех особенностях работы системы биллинга компании, которые имеют отношение к оказываемым потребителю услугам и затрагивают его имущественные права, не может быть отнесена к конфиденциальной информации и должна была быть предоставлена абоненту при подключении либо при оказании услуги - в частности, услуги "повторное подключение любимого номера".

6) Что касается обоснования возмещения морального вреда, то в первую очередь он был причинен незаконным снятием денег с моего счета в системе БМ Телеком, и, как следствие, отключением моего абонентского номера по вине компании. Это свою. очередь повлекло невозможность дозвониться до меня близким людям - в частности, моей супруге, что принесло мне дополнительные нравственные переживания.

Прошу отменить предвзятое, незаконное и необоснованное решение мирового судьи, принять решение в мою пользу, удовлетворив мои требования к Ответчику.

Лу
09-04-2004, 14:55
Нет номера?
Значит новый вводишь на пустое место?

Ты о чем вообще пишешь?

Версис
09-04-2004, 15:21
Лу

Таким образом, если все три «любимых номера» однажды были включены, а потом удалены, то при повторном вводе номера происходит «замена номера», а это услуга платная (1 у.е.). Следовательно, 23 июля было не «добавление нового в пустое поле», а «замена номера» в поле, которое было Вами уже использовано с 20 мая по 14 июля через ИССА.

ловишь, нет?

BashService.biz
09-04-2004, 15:38

Версис, ты видимо недопёр ещё, что это из нового договора, а не из того, который заключал тот, кто затеял разбирательство. :rolleyes:

nilbog
09-04-2004, 16:11
Мне это напоминет тупых янки для которых надо писать
"Внимание Кофе грячее", "Не гладте одежду на себе" или "Внимание шоколад с орехами Содержит орехи!"

Лу
09-04-2004, 16:16
Я не про условия договора говорю, а про твои слова, выделенные красным.
Это ты не ловишь.
Приводишь аргументы, противоположные своей писанине..

Версис
09-04-2004, 20:01
Лу

насколько я помню поключение третьего любимого номера ВСЕГДА было платной услугой. Первые два, да, бесплатно, но третий был платный, но это так... лирика, к делу не относящаяся.

вот тут нацарапал несколько цитат

Таким образом, если все три «любимых номера» однажды были включены, а потом удалены, то при повторном вводе номера происходит «замена номера», а это услуга платная (1 у.е.). Следовательно, 23 июля было не «добавление нового в пустое поле», а «замена номера» в поле, которое было Вами уже использовано с 20 мая по 14 июля через ИССА. В детализации вызовов отражена тарификация разговоров на данные «любимые номера» по 0,10 у.е. за 1 минуту. На основании вышеизложенного удовлетворить Ваше требование не считаем возможным, т.к. сумма 1 у.е. была удержана согласно прайс-листа компании.

если я подключил а потом удалил третий номер. неделю им не пользовался, а потом снова подключил третий номер (неважно тот же или другой), то это естественно НИКАК нельзя считать заменой номера. и если эта услуга бесплатная (подключение ТРЕТЬЕГО любимого номера) то конечно же за это никаких денег никто снимать со счета не имеет право. повторюсь - еси эта услуга БЕСПЛАТНАЯ.

На основании изложенного суд приходит к выводу о том, что ответчиком обязательство по договору от 14.04.2003 г. исполнены надлежащим образом и списание со счета денежных средств в сумме 21 рубль 49 копеек произведено за реально оказанные услуги подключения третьего "любимого номера".

выделенная фраза верна?

вообщем есть ли прайс-лист БМ ТЕЛЕКОМа где черным по-белому написано что подключение ТРЕТЬЕГО ЛЮБИМОГО НОМЕРА - услуга БЕСПЛАТНАЯ. если таковой имеется - очевидность неправоты БМ ТЕЛЕКОМа налицо.

зы. хотелось бы увидеть данный договор. без него обсуждение правоты-неправоты БМ ТЕЛЕКОМ пустой трепет.

на МТСовском сайте нашел только это

В тарифном плане "Оптима День" ежемесячное обслуживание уже включает в себя возможность подключения 2х "Любимых номеров" без дополнительной абонентской платы. При подключении третьего (последнего возможного) "Любимого номера" взимается дополнительная абонентская плата - 1.5 у.е.

Golf
10-04-2004, 01:56
Ага, давайте-давайте, рекламируйте оператора. Дмитрий, за рекламу еще с них возьми. Это реальнее.