PDA

Просмотр полной версии : я все знаю дети мои!


Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
СЕКСИ
03-05-2004, 00:12
до христианства в Израиле раньше был иудаизм...я как раз ща шпоры пишу по религии, так что если че, обращайтесь...я стока всего знаааааааюююююююю!!

Мильва
03-05-2004, 01:06
Религиоведение? Второй курс СО, если не ошибаюсь. Прости, но исходя из этого, знаешь-то ты далеко не все. Вот, например, современную пресс-службу вам пока не преподавали... Или психологию массовой коммуникации...

А вообще, хвастаться нехорошо.

ТоНкАя ШтУчКа
03-05-2004, 10:14
Сижу и тиха смеюсь... :)

Дашенька
03-05-2004, 10:18
я те больше скажу.. если Гумилеву-младшему верить, то и хазары, которых князь Олег мордовал, были иудеями..
и вроде как половцы тож... :rolleyes:

XeeN
03-05-2004, 10:45
...а бойся того кто скажет:"Я знаю как надо!"....©
:)

Дашенька
03-05-2004, 10:50
а? телик? внимательно? вы оп чом?
по моим постам правда похоже, что я увлекаюсь иудаизмом и веду иво летоисчисление?

Дашенька
03-05-2004, 11:25
хи-хи...
смиюся(с)
Телик крайне редко смотрю, а об этом читала у Льва Гумилева

Дашенька
03-05-2004, 11:45
или как :p

ragnareg
03-05-2004, 11:46
Чувствую новая флудня рождается! поапплодируем господа!

Дашенька
03-05-2004, 11:51
рагнар, ну скажы иму, што он гонит! :D

ТоНкАя ШтУчКа
03-05-2004, 12:28
Можна я скажу что вы оба гоните :D

Knight
03-05-2004, 12:38
и решила она податься в Конференцию... (:

ragnareg
03-05-2004, 13:52

ну лана! хазары нехорошие были, скотоводству мешали, за что и поплатились! а нехай они все жиды были эта истории пасрать!

ragnareg
03-05-2004, 15:23


ну что сказать тебе) угоняли скотинку у русичей, угоняли полоняников, пограбливали опять же! вот и получили по шарам! да я кстати с хазарами не очень терся, жиды они всетаки))))

хо хо как я ИНТИЛЕКТОМ!!! трясу)))

Knight
03-05-2004, 15:34
да, мало(:
мне ее в жизни хватает (:
она хорошая

Клоп трезвый
03-05-2004, 17:13

Если не ошибаюсь, 5764!
а может и ошибаюсь, так долго люди не живут!

Мильва
04-05-2004, 00:19
а) Я отучилась всего четыре

б) Секси мне не соперница

в) Пресс-службу я не изобретала... :D

PS Рагнар, скажи ему... Ну, что хочешь скажи. Судя по тому, что к тебе здесь все обращаются, ты явно можешь сказать что-то умное. А мы послушаем! :D :D :D

MacLEOD
04-05-2004, 03:43
Рагнар - прелесть. ПРавда выше меня на пару-тройку голов (кажется.... я ТЕБЯ разглядел-то? ;) ), но разве это недостаток? :D

Карла Маркса
04-05-2004, 08:20
Плохо читала ... иудеи раньше были арабами, а арабы семитами :). Короче ... есть три ветви (за исключением некоторых народов): арийцы, семиты и туранцы, все вышли из арийцев. Викинги (Олег) это народ, который (из Междуречья) пошёл (очень рано) на запад и далее на север, хазары жили на севере от Междуречья (это где сейчас американцы бомбят). Все вышли из примерно 2 тыс. особей из Эфиопии. :)

Дашенька
04-05-2004, 09:22
выразилась мож неправильно... я имела в виду вероисповедание, а не народность :rolleyes:

я в этих этносах ни черта, чессгря, не секу, но викинги вродь с севера откуда-то притопали.. с нормандии или со скандинавии ли... хотя, где гарантия, что они раньше в междуречье не тусовались

ragnareg
04-05-2004, 09:58
ООО наконец то меня оценили по достоинству))))
а вообше по теме я все что знал, сказал вроде! ну если только насчет викингов: ИМХО это были изначально родоплеменные союзы жившие исконно на скандинавском полуострове! или прикочевавшие с недалекого юга! насчет междуречья первый раз слышу!

2 мак: ты тоже ничего душка))) особливо в тапках)))

Мильва
04-05-2004, 10:10
Мяу... Ну, меня по непонятной причине не на пару-тройку голов... А вообще люди все хорошие :)

Мильва
04-05-2004, 10:14
Да? А кто?

:D

ragnareg
04-05-2004, 10:17

я тогда пару лишних голов дома оставил просто!

ragnareg
04-05-2004, 10:20

люди! о люди бьется во мне благодарность ключом!!!
к некоторым неотносится!)))))

Карла Маркса
04-05-2004, 10:52
Все люди - братья! :).

Мильва
04-05-2004, 10:53
К чему ведьме чужая благодарность? :D (Вопрос риторический, можешь не отвечать).

ragnareg
04-05-2004, 11:07

кто мне запретит?))) и с чего ты взяла что это тебе?))) самомнение?)

Карла Маркса
04-05-2004, 11:32
Послано Дашенька
С религией ещё проще :). Общие в прошлом народы имели общую религию. Иудаизм, Христианство (Греческая религия), Ислам - родственные религии, вышли из Ветхого Завета или того, что до него было (Талмуд, Веды). Так что хазары могли исповедовать такой же вариант Иудаизма, как Ислам.
С викингами неясно, но с германцами и славянами ясно, что они из Междуречья пришли. Т.к. викинги имеют общие черты с германцами (и находятся территориально севернее), то можно сделать вывод, что викинги пришли раньше (имея меньше преимуществ перед "дикими народами", чем например германцы), но заняв свою территорию получили большее развитие, чем германцы, поэтому германцы вслед за ними не смогли пройти дальше на север, а в "контакте" с викингами приобрели общие черты. Более типичная ситуация, когда "демографические" волны сметают друг друга, так как следующая волна имеет некое преимущество перед предыдущей (так было три волны греков, и т.д.).

Карла Маркса
04-05-2004, 11:45
Эта гипотеза выдвинута в начале 20 века и научно обоснована. А вот в сейчас в угоду политике выдвигаются гипотезы "от лукавого". Давайте оставим Марксу - марксово, Ленину - ленино, и не будем смешивать.

Карла Маркса
04-05-2004, 11:57
Послано Abuse
Можно привести список гипотез? Во первых не потомки, а ветви одного народа: франки, германцы, славяне. (Викингов (норманов) к этому народу не относят). Взято из Макс Мюллер "Религия как предмет научного изучения".
В данном случае викинги. Славяне позже прошли тем же путём, но ушли не на север, а на восток. Я думаю известно, что славяне (которых вытесняли германцы (те же викинги) на восток) пригласили "на княжение" варягов (тех же викингов), которые не ораничились северными славянами, а захватили всех восточных славян.

Карла Маркса
04-05-2004, 12:30
Спасибо. ... видно, что на обум ... эти три ссылки согласны с моей гипотезой и рассматривают формирование государств славян, а не откуда они пришли. (Добавилось что славяне, те же викинги, или славяне те же арийцы (аланы) :)) Про викингов - это история походов викингов в определённый исторический период, а не то, откуда они взялись. Годы ... доисторические :).

Карла Маркса
04-05-2004, 13:08
Послано Abuse
Который в походы ходил, который Рюрик. Мне что поднимать походы на хазар, но дело ведь не в них.
Спасибо, может-быть запомню, мне бы клавишей не ошибиться. Раньше вроде слитно писал.
Скажем так, я не написал книжки по данному вопросу, но кое-что читал и предполагаю, что прочитал немного больше или немного иначе, о чем и сообщаю, в надежде, что умные люди, которые интересуются данным вопросом, укажут мне на мои ошибки, неточности и непонятности. Вот чем отличаются умные от полудурков - тем, что понимают с полуслова :).

ragnareg
04-05-2004, 13:47


Есть теория драгоценные мои о многоначальности славянского народа: это и местные племена. и гунны и готы, и римляне и греки колонизаторы! утрачивая связь с метрополией одомашнивались тут! кочевники же из средней азии проходя через будущую россию естестьвенно тоже частью оставались здесь! более развернуто позже если вы не против!)))

Мильва
04-05-2004, 14:04
Нет, просто перестраховываюсь. Ты, конечно, будешь сам виноват, но... Не хочу, чтобы до этого доходило.

Мильва
04-05-2004, 14:15
Ну все, блин. "Олег, который в походы ходил, который Рюрик"???

Олегов в истории Древней Руси было действительно много. В удельных княжествах, учитывая популярность этого имени, их до XIII века, думаю, не меньше тридцати народилось - потом скандинавское влияние в именах вроде немного ослабло. Рюриков же, блин, в генеалогии Рюриковичей, прошу прощения за повторение, больше не было ни одного.

Так если он Олег, то какой же он Рюрик?

Ну да, есть еще такая теория "спрессованной истории"... или "альтернативной истории". Возможно, вы ее придерживаетесь. Не знаю, она, конечно, довольно экзотична, но ведь когда-то и гумилевских пассионариев, и цивилизационную концепцию Тойнби считали ненужным бредом. Так что придерживайтесь на здоровье, но тогда, пожалуйста, ставьте копирайты, уважайте Кара-Мурзу. Тем более, он пока не умер, вполне здравствует...

Мильва
04-05-2004, 14:18
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Наобум - наречие. Пишется слитно.
--------------------------------------------------------------------------------

А "может быть" пишется без дефиса...

:D :D :D

Мильва
04-05-2004, 14:43
Так, все, я в это вчиталась. Клиника...

Это что же получается...

Олег, который Рюрик, он еще и на хазар ходил, оказывается. Следовательно, тот самый, пушкинский, Вещий то бишь

(просто потому, что хазары как оформившаяся этническая общность - это довольно поздняя волна кочевников, во времена Олега Святославича - Первого русичи воевали с другими племенами, да и сам Олег Святославич - Первый погиб очень рано, в битве с древлянами под Овручем :))

А вот Олег Святославич - Второй Тмутараканский, тот самый, что постоянно тянул лапки в сторону Черниговского престола, воевал с Владимиром Мономахом, был пленен хазарами и увезен в Константинополь (все дела происходили в конце XI века) - это как раз тот самый Вещий Олег.

И что, он же Рюрик из века IX?

А теперь осознайте это глубоко, как гласит Великая Книга пяти колец: Олег-Рюрик пришел на Русь... Из Междуречья! А папочку его, я так подозреваю, звали не Святослав Ярославич, а Хаммурапи I, да? Пошел он... Очень рано... На север...

Новое в отечественной истории... Блин...

Нет, правда, может, объясните, уважаемое Карла Маркса, что Вы всем этим хотели сказать?

Карла Маркса
04-05-2004, 17:49
Исходный текст:
«я те больше скажу.. если Гумилеву-младшему верить, то и хазары, которых князь Олег мордовал, были иудеями.. и вроде как половцы тож...»
Мои познания:
1. Общеизвестно, что славянские племена были земледельцами и при продвижении на юг и юго-восток столкнулись с кочевниками, которые стали совершать на них набеги. Сами славяне были не способны организовать отпор и платили дань.
2. Общеизвестно, с некоторого момента править славянами стали варяги, они то и организовали отпор кочевникам и продолжили дальнейшие завоевания (успешно или неуспешно это другой вопрос).
Поэтому я написал про варяг, а не про славян. А объяснение этого указал в скобочках.

Смысл моего сообщения, что первое государство образовалось в Междуречье, что провело к демографическому взрыву. Из междуречья народ разбрёлся на запад, на север, на восток. Получилось три ветви, которые встретились на территории России. Эти три ветви имеют исходно общую религию, культуру и язык, что научно доказано с разной степенью уверенность для всех трёх ветвей.
Восточная ветвь прошла через территорию Индии, Китая на восток, дальше прошла на север в Сибирь и на Алтай (часть пошла в Америку) и завернула на запад, на Урал и успела заселить территорию вплоть до западных границ России. Всё это заняло не одну тысячу лет.

Карла Маркса
04-05-2004, 17:54
Послано Abuse
Тебе известна карта расселения славян до 14 века? Там не только Тихим океаном, там даже Уралом не пахнет.

Карла Маркса
04-05-2004, 18:00
Послано Мильва
Какая разница который, они все (не только Олег) этим занимались :)
Олег Рюрикович :).
А я его не читал :).

Карла Маркса
04-05-2004, 18:05
Не надо передёргивать, ходить в венные походы и происходить - разные вещи. Не можете уловить, где идёт о походах, а где о происхождении ... вроде умная женщина. К чему вы мне приводите подробности о жизни князей, каким боком они относятся к моему вопросу? Для меня важно только, что они исходно не славяне.

Мильва
04-05-2004, 19:13
Ты очень обиделся? Видно, что задело.

Ну послушай.

Во-первых, подробности из жизни князей я привожу не Вам, поскольку я, в общем-то, не с Вами разговариваю, а со всем обществом. Я их привожу для того, чтобы показать, что разбираюсь в вопросе. Что по этому поводу думаете Вы, для меня пока не очень важно, поскольку я а) тебя не знаю б) не убедилась пока в Вашей авторитетности и в том, что у Вас есть чему поучиться.

Во-вторых, мой пост состоит из строго логичных выводов, сделанных, в свою очередь, из Ваших постов. Поэтому если Вас не научили выражать свои мысли ясно, не упрекайте других в том, что они чего-то не поняли. А уж если Вы не в состоянии прочувствовать очевидную разницу между "не могу уловить" и "хочется жестко постебаться", то либо Вам действительно очень больно за свою точку зрения и потому Вы кидаетесь защищаться, ничего не соображая, либо Вы вообще по жизни ничего не соображаете. Выводы делайте сами.

В-третьих, Олег Рюрикович и Олег, который Рюрик - это все-таки две большие разницы. Наш мэр тоже Рюрикович, и что с того? Кстати, настаиваю на том, что Олег все же Святославич. "Рюриковичи" - это общее название династии, принятое, в основном, у историков, в титуловании слова "Рюрикович" русские князья никогда не употребляли.

Короче, впредь в Ваши посты с целью узнать что-то новое я больше заглядывать не стану, но последить за "научной дискуссией" надо будет.

0006
04-05-2004, 19:47
Уважаемая Мильва!
Вы, кажется, в нефтяном учитесь и предмет у Вас есть "Связь с общественностью"? Если не ошибаюсь ...
Просветите пожалуйста здесь, или в любой другой теме, что такое "общественность"?
Еще раз прошу прощения у "общества" (?) за вопрос "не по теме".

Карла Маркса
04-05-2004, 19:57
Послано Мильва
Тоже мне психотехнолог :). Как я могу обидеться в конференции? Я могу устать, потерять интерес, но не обидеться.
Может лучше сначало элементарно понять, а потом делать "логические" выводы, зачем нужны логические выводы без понимания?
Довольствуйтесь тем, что получилось. Посмотрите сколько я вам разъяснял ...
"не хочу уловить" забыли
Я не защищаю, в высказываю и объясняю. Делаю выводы:
Всё это цепляния не по-теме и мелочные подъдёвки, которые выливаются во флуд. Я думал что вы умнее, в данном случае вы в соображении, но не умны (житиё князей разномножено гигантскими тиражами).
А я о чем? Неужели я не ясно говорю не о династии??? О чём ещё можно говорить в данном случае? (Неужели я с князьями базарю? :))
Если такими темпами двигаться, то нафиг надо. Вот так в мелочах глохнет мысль :) Не хотите общаться, не надо. Источник я указал, сами читайте :). Это классика, а не Кара-Мурза.

PS: Ушёл читать Кара-Мурзу.

Мильва
04-05-2004, 20:30
Вот... Единственная зрелая мысль во всем потоке оправданий. Спасибо, Вы сильно выросли в моих глазах. Идите читайте, это на самом деле очень интересно.

(Кстати, Ваш источник читала, классикой его вряд ли можно назвать, это Вам не Соловьев, не Карамзин и даже, будете смеяться, не триумвират Сахаров-Буганов-Зырянов...)

:D

Карла Маркса
04-05-2004, 20:36
Послано Мильва
Вы мне поверили? :)
Источник: "Введение в науку о религии" Фридрих Макс Мюллер (1823-1900), талантливый лингвист и востоковед ... западная классика.

Мильва
04-05-2004, 20:45
Почему бы и нет?

Я знаю, что это Фридрих Мюллер. И знаю, что это всего лишь одна из теорий. Кстати, некоторые европейские же ученые компаративное религиоведение не признают. На мой взгляд, правильно делают, ибо вышеупомянутый Мюллер неслабо потрудился на благо нацистов - именно его "легкому перу", если я только не ошибаюсь, принадлежит само понятие "ариец", а также попытки увязать религиозно-культурные аспекты с расовыми (хотя, надо признать, связь языка и расы Мюллер не доказал и даже отрицал).

И потом, это же курс лекций... Чего не наговоришь, чтобы поразить студентов :D

Карла Маркса
04-05-2004, 20:59
Послано Мильва
Ну вы меня поражаете ... естесственно это одна из теорий, только теории бывают признанные и не признанные, это признанная теория.
Европейских теорий пруд пруди и кто-нибудь кого-нибудь не признаёт, но все учитывают. Вот представьте лучшую теорию, тогда посмотрим.
Это наука, в науке очень просто потерять репутацию из-за пустяка, так что всё, чем поражают студентов не выходит за пределы науки.

Мильва
04-05-2004, 21:09
Как удачно Вы думали, что обошли ключевую тему о нацизме...

Дорогой мой, я не буду с Вами спорить, потому что в споре должна рождаться истина, а в споре с Вами даже ежик не родится...

Я прекрасно понимаю Вашу упертость на собственном мнении, сама могу так же бесконечно спорить и понимаю, что это может тянуться долгие годы :) Видите ли, обычно человек сдается, когда у него заканчиваются аргументы. Но ввиду не очень ясного предмета спора и того, что аргументов у Вас как бы и не было, а были, в основном, цветистые уверения в собственной значимости, иногда сдобренные цитатами, они у вас и кончиться не могут - такими доводами можно оперировать вечно.

Хватит уже, в конце концов. Подите лучше правда, Кара-Мурзу почитайте. Только лучше сразу не исторические произведения, а "Манипуляция сознанием". Там, правда, речь идет о массовом сознании, но Вам тоже будет полезно поучиться - вдруг следующий раз Вы, обогащенный ценным опытом, наконец-то сможете нас в чем-то убедить :)

Удачи :)

Демон667
04-05-2004, 21:15
Извиняюсь, конечно. Очень, очень занятно... мня-мням... Карла Маркса... мня-мням... в обчих чертах, как говорится, излагает все таки ситуацию с Рюриковичами... мня-мням... А вот про Между-речье не надо. мня-мням... Не читали ли Ключевского Василия Осиповича? мня-мням...

Карла Маркса
04-05-2004, 21:15
Послано Мильва
Ну вы загнули, тогда Конрад Лоренц, Джоване Джентиле, Гегель в конце концов тоже на нацистов поработали. Наука и политика разные вещи, а Мюллер британский учёный (немецкого происхождения). Арийцы у него вполне безобидные иранцы. Рассовая теория вполне прозрачная - все люди братья. Ещё бы, он и показывает, что все языки произошли из одного.

Карла Маркса
04-05-2004, 21:22
Послано Мильва
Никого я не хочу убедить, а сам хочу разобраться, тем более не манипулируя сознанием, а собственным пониманием. Это ваша профессия, попробуйте меня убедить :).

Карла Маркса
04-05-2004, 21:24
Послано Демон667
Вы лучше сразу скажите, чего вам конкретно не нравится.

Демон667
04-05-2004, 21:36
Мне, конкретно, не нравится про Междуречье и Рюриковичей или я ошибаюсь и вопрос.... мня-мням... не в этом?

0006
04-05-2004, 21:44
Вопрос был такой.
Т.е. раньше в Израиле жили евреи.
А сейчас кто?

Карла Маркса
04-05-2004, 21:48
Макс Мюллер сравнительным анализом показал общность языков (и религии) европейских народов с санскритом (Ведами), так что славяне из Междуречья, по аналогии и Рюриковичи тоже оттуда.

Демон667
04-05-2004, 22:18
Я сейчас, конечно, не найду откуда пошли Рюриковичи точно, но ваше "по аналогии" - это что-то. Извините. Разве народы "Руси" не приглашали князей из "варяг"? Или вы про какой век точно?

Демон667
04-05-2004, 22:43
ага... ну и прально, ну и фик с ним, с Рюриком! :)

ragnareg
05-05-2004, 07:49

Перестраховщица!))) а я хочу!


да а стеб с К.М. был довольно живой))) только ты от темы все время уходила)))))))

Карла Маркса
05-05-2004, 08:19
С Рюриком не так явно как с остальными, поэтому по аналогии.

Дашенька
05-05-2004, 09:46
а чо п мне не разводица... я прекрасно осознаю свою нахватанность в области истории, к тому ж гипотез действительно туева хуча и отчего этой не иметь право на существование :confused: и чо удивляца Междуречью, когда каких только смелых теорий не выдвигаеца. я вот, к примеру, читывала Петухова(инициалы не помню), книженция называеца "Колыбель Зевса", так там весьма доходчиво этот самый Петухов, он же историк-филолог, втирает публике, что славяне круче всех и собсна от них то и пошли другие народности и культуры; греки, например, говорит он, свой Пантеон богов тоже грамотно умыкнули у славян... со всеми историко-лингвистическими обоснованиями доказывает :rolleyes: . потом проста нас, славян, поработили всякие мерзкие варвары, нагло присвоили наши культурные достижения, а мы в свою очередь медленно дегродировали-дегродировали и додегродировали до того состояния, в котором нас и застала официальная история. Хоть и кажеца бредом, а до чиво ш самосознание поднимаеца:)
ps а у Гумилева то былО "Древняя Русь и Великая Степь" :o

Лисска
05-05-2004, 15:19
пасмарела я на вас, дарагии маи.....
пайду хыть за 5 класс историю пачитаю :D

Карла Маркса
05-05-2004, 16:25
Послано Дашенька
И чо удивляться Месопотамии, если она признанная колыбель цивилизации, а языки народов Европы называют индоевропейскими ... Правильно с помощью извращения этого метода, если не учитытывать последовательность изменения языка, то можно вводить в заблуждение и показывать что греки говорят на русском языке, т.к. общие корни всех языков, религий и культур есть и известны с начала 20 века, но видимо не всем.

Демон667
05-05-2004, 19:38
и хотя мое мнение о варягах остается прежним, хотелось бы узнать Ваше мнение о:
1. почему происходит диффиренцирование языковых групп?
2. существует ли объяснение усложнения письменного языка? можно ли опр-ить какие-то факторы?
извините, спасибо :)

Карла Маркса
05-05-2004, 20:19
Послано Демон667
А как выглядит ваше мнение о варягах?
Раньше коммуникации не были столь быстрыми как сейчас. Даже небольшое длительное (несколько поколений) территориальное разделение приводит к тому что люди, постепенно перестают понимать друг друга. Это происходит потому, что живой язык постоянно изменяется. Изучая законы изменения языка можно проследить связь между, на первый взгляд разными, языками. Изменение языка имеет свою внутреннюю логику.
В истории есть такие факты: во времена появления письменности в текстах было зафиксировано некоторое состояние языка, но к текстам имел доступ ограниченный круг лиц, которые говорили на живом изменяющемся языке, и не могли эти "священные" тексты изменять (как это например происходило при устной передаче, при отсутствии письменности), в результате через некоторое время живой язык настолько изменился, что уже не нашлось людей, которые бы понимали эти тексты. "Священные" тексты стали интерпретировать произвольно :).
Во-первых, какое усложнение письменного языка вы имеете ввиду? От зарождения письменности к современному состоянию язык усложняется приспосабливаясь к сложности живого языка. В процессе приспособления он избавляется от излишних сложностей и ненужностей, т.е. упрощается. По мере расширения разнообразия жизни расширяются живой язык и письменность.
Вообще язык изменяется в сторону более удобного употребления и говорить усложняется он или упрощается можно только на основе внутренней логики языка. Учёные, изучающие языки "примитивных" народов, пришли к выводу, что структура их языков примитивной не является, т.к. сложность их структур подобна сложности структур современных языков, а "примитивных" структур языков найти не удалось.

Карла Маркса
06-05-2004, 10:19
Я этот факт считаю всем известный и сразу перехожу к тому, откуда произошли сами викинги (варяги Рюрики), т.е. в каких связях они находятся с остальным человечеством. Удивляюсь, что такой небольшой пропуск в рассуждениях вызвал такие сильные затруднения. Викинги как правило не ждали приглашения, а сами приходили. Славяне - народ мирный и неорганизованный, вряд ли они сами по себе стали брать Царьград или ещё чего-то, тем более, что на юге кочевники были переферией более развитых "государств", кроме того юг находился на путях демографической миграции кочевников с востока, т.е. место неспокойное и для устроения скотоводства и земледелия (без защиты) неудобное.

Демон667
06-05-2004, 14:15
Доброго времени суток.

Нну да... Быт влияет на сознание, сознание на язык людей.
Но счего Вы коснулись "священных" текстов... Не из Межуречья-ли и они? :)

Мой вопрос не был полность продуман. Имеется ввиду абстрактность символов письма. Т.е. если сравнивать символы языков древнего египта, с китайским или японским письмом. И тогда посередине помещаются европейская письменность. Понятно, что на это влияет как сложность, так и древность местной культуры, но каковы опять же могут быть более конкретные факторы? Т.е. примитивно - почему одни рисуют собачек, другие пишут букву "А", а третьи рисут иероглифы? "Так получилось"? Вот что хотелось бы узнать. Спасибо.

Да, факт мне известный... Так, говорите, викинги из Междуречья? И есть доказательства? Культура, обычаи?

Карла Маркса
06-05-2004, 19:05
Послано Демон667
Показываю пример изменения языка во времени. Пример из жизни индийских жрецов.
Сначала все письмена были иероглифами, т.е. была связь между изображением и смыслом символа. Потом происходила стилизация, изображение символов перестало быть изображением объектов. Потом были изобретены буквы, т.е. символами стали изображать не смысл, а звуки. Дальше буквы приспосабливались к более простому письму, а грамматика и синтаксис к более адекватному отражению звуков (например если ударения и изменение тона голоса не отражалось грамматически, оно отражалось синтаксически, т.е. усложнялся синтаксис). Как известно, у китайцев и японцев образное мышление, видимо поэтому им было удобно оперировать образами символов, а не абстрактными символами (т.е. иероглифы кажутся сложными европейцам, т.к. у европейцев логическое мышление, а для китайцев они наоборот, привычные). Иероглифы отражают как звуки, так и смысл, поэтому предложение составленное из иероглифов может иметь два смысла - фонетический и образный.
Я же сказал, по аналогии. Я не настолько владею предметом, чтобы тут описывать обычаи и мифы. Для германцев и славян это доказано и является общеизвестным фактом. У норманов связь между языком и религией с остальными европейскими народами прослеживается едва-едва, но очень вероятна. Гитлер наверное считал что связь прямая, я же этим вопросом пока не владею.

Мильва
06-05-2004, 19:27
Ну ладно, краса моя... Повторюсь: сам виноват.

Мда... Я уходила от темы, которую пытался завести Карла Маркса, потому что при помощи этой темы он сам уходил от исходной темы :)

Эка загнула :)

Карла Маркса
06-05-2004, 19:32
Нифига, я строго по теме :), это вы флуд пытались развести по неизвестным мне причинам.

Мильва
06-05-2004, 19:47
Вот еще... Фырк ;)

Карла Маркса
06-05-2004, 19:53
Фырк, фырк, фырк ... тррр ... завелись! :)

Мильва
06-05-2004, 19:59
Ха-ха... Сам флудер :D

Карла Маркса
06-05-2004, 20:05
С кем не бывает :).

Мильва
06-05-2004, 23:04
Угумс. А после безобразия, устроенного Вами в этой вот самой ветке (я что ли на эту идею натолкнула?), Вы прямо-таки почетный флудер :)

ragnareg
07-05-2004, 07:37

а я то думал чем это тебя КМ раздражает))))

PEREC
07-05-2004, 09:58
ага... в вечернюю школу записаться что ли? ;)

Карла Маркса
07-05-2004, 10:18
Послано Мильва
Пааапрашу уточнить, что вы именно вы считаете безобразием. Или я ещё не достаточно ясно разъяснил? Идеи и ассоциации могут приходить в голову самые фантастические и причём все сразу, зачем поддаваться эмоциям и цепляться за самые неуместные, может сначала немного подумать и выбрать наименее фантастическую? Это естественно относится к разговору, а не к размышлением. В процессе размышлений могут получить обоснование на первый взгляд самые фантастические гипотезы.

Карла Маркса
07-05-2004, 10:24
Вот, это один из самых загадочных вопросов в данной теме :), флуд есть результат нежелания высказать эту причину :).

Карла Маркса
07-05-2004, 10:31
Да, в наших школах могут втирать на полном серьёзе более фантастические вещи :).

ragnareg
07-05-2004, 15:24

хе хе) связи не нашел, но зато понял почему КМ так раздражает))))

Карла Маркса
07-05-2004, 16:24
Ты тоже считаешь, что я набезобразничал?

ragnareg
07-05-2004, 18:10

да не мне просто про междуречье жестоко вставляет))) сколько же шел на Олег то Рюрикович? лет эдак 3000??? аки Агасфер?)))

Демон667
07-05-2004, 18:43
:)

Карла Маркса
08-05-2004, 16:09
И ты туда же. Я же вроде ясно написал: Викинги (Олег), т.е. в скобках я объяснил почему говорю о викингах, т.к. Олег из варяг, т.е. норман или иначе викинг, ниже объяснил, почему не говорю о славянах, т.е. не считаю что именно славяне организовали походы на юг, оно и понятно, их организовал Олег, т.е. викинг (в это время ещё государства такого как Русь нет, точнее эти походы и есть формирование государства Русь). Понятно, почему о викингах говорю? Далее объясняю, что народы разошлись по земле из Междуречья (Двуречья, Месопотамии). Кто-то пошёл на восток, кто-то на север, кто-то на запад. Этот процесс занял несколько десятков тысяч лет. Тут важно, что человечество ещё не знало войн между государствами. И вот те, кто рано ушёл на северо-запад достигли Скандинавии, стали викингами, приобрели знания о военном деле, сохранили и подчерпнули новые знания (от римлян) о государстве и религии (цивилизации, т.е. законах). Вот они (Рюрики) с севера и прошли сначала в Новгород, потом в Киев и образовали государство Русь из племён славян и других племён. А западнее такие же викинги с другими племенами в столкновениях и на развалинах Римской империи образовали европейские государства. Продвигаясь из Киева на юг они столкнулись с цивилизацией, образованной теми кто ранее ушёл из Междуречья на север и восток, а точнее периферией этих государств в форме неорганизованных кочевников. И на что я обратил внимание, на то что исходные верования этих народов одинаковые, но они приобрели различный опыт в ходе своих тысячелетних странствий. Ну вот и чем вас так Месопотамия раздражает?

ragnareg
08-05-2004, 21:29

драгоценный я тут кратенько описал образование Руси, спешу заверить что и скандинавия так образовалась! Влияния месопотамии тут никакой роли не играет! Скандинавия : местные + готы + Гунны + среднеазиаты .
Вот такое мнение ИМХО))))

Демон667
08-05-2004, 22:51
Да, и что значит Ваше человечество ещё не знало войн между государствами. ???
Наверно, в таких длинных "походах" и не до войн было... Но кого-нибудь там, все таки резали, м-м? :)

Демон667
08-05-2004, 23:37
[подозрительно] Миллер?

ragnareg
08-05-2004, 23:51

*радостно* Гессер???)))

Карла Маркса
11-05-2004, 09:02
А откуда местные взялись? Из Месопотамии :). Готы из Месопотамии. Гунны это местные (норманы) + готы + азиаты. Среднеазиаты - кочевники с севера Месопотамии, не вошедшие в государства. Люди не появились сразу везде, они расселялись. Сначала из центра возникновения, потом из центров цивилизации. Я имею ввиду не историческое время, а доисторическое, начало истории. Гунны - это позднее образование (на территории Европы). Хунны опять же из Месопотамии. :)

Карла Маркса
11-05-2004, 09:15
Естесственно, на что я и обратил ваше внимание.

Карла Маркса
11-05-2004, 09:31
Не только резали, но и ассимилировали и обращали в рабство. Под "походами" здесь имеется ввиду освоение пространства, поэтому не только время было, но и необходимость. Возможно не везде это удавалось, хотя переселенцы преобладали "местных" и численностью и уровнем развития, т.к. "местные" жили в прошлом "веке", а именно в каменном и были каннибалами. Войны между племенами - обычное взаимоотношение между племенами для каменного века, т.е. совместное жительство было только внутри племени, а все вне племени были врагами. Люди, побеждённого племени были добычей, такой же как звери.
В Месопотамии образовалось государство, цивилизация, т.е. совместное жительство. Люди в Месопотамии не воевали между собой тысячи лет, пока не расплодились и вокруг не появились соседние государства.

Демон667
11-05-2004, 14:05
Ну, так и почему стали воевать? ;)

Карла Маркса
11-05-2004, 14:31
Дело обычное забрать и поделить, благо было что забирать, плодородные земли и золото, власть, скот в конце концов. Да и просто метод взаимоотношений между племенами дикарей переместился на государства, ведь кто был ближе к переферии были более дикими. Территориальное распространение на новые земли нельзя назвать войной. Другое дело, когда пошли новые волны миграции, вот тут и начались войны и рабство. Если не помните, то в Древней Греции было три волны, была разрушена Минойская культура Крита, Спарта (дорийцы) захватила в рабство уже собственно греков.

Демон667
11-05-2004, 16:29
Если кто-то забирает все, то остальным приходится отнимать. ;) Не в этом ли кризис государств (в т.ч. современных) и общества, построенного на них?

зы. Может стоит рассматривать отдельно войны с дикими племенами и войны между государствами, захват ресурсов и борьбу за власть.... в те времена.... их взаимосвязь только формировалась?

Карла Маркса
11-05-2004, 18:38
Послано Демон667
Нет, не в этом. Экономика (западная) уже способна обеспечивать потребности государства. Современная проблема в идеологии - повсюду (на Западе) наблюдается упадок традиционных западных ценностей среди элиты.
Вопрос не понял, но естесственно в те времена не было современных гуманитарных понятий. Люди только начали осознавать, что другие люди - это тоже люди. Процесс вышел длительным, но завершился формированием современных гуманитарных понятий.

Демон667
12-05-2004, 11:36
Государства?! Не людей\народа? Точно? Не оговорились, милейший? :mad: :)

Вот вы говорите - раньше не было войн между государствами. Потому, что их и самих не было, так?
Так вот - интересен процесс формирования первых государств, власти в контексте войн и формирования "современных гуманитарных понятий", завершившийся "ковровыми бомбометаниями"...

Карла Маркса
12-05-2004, 12:45
Послано Демон667
Ну а что такое государство, как ни народ? И чьи интересы отстаивает государство, как ни народа? Например, в интересах народа чтобы государство имело возможность отразить военное вторжения другого государства, т.к. военные действия другого государства направлены на порабощение, разграбление или уничтожение народа. Это требует жертв от народа, что невыгодно государству, поэтому экономика удовлетворяет потребности армии, а армия минимизирует свои потери и эффективно защищает государство. Когда человеческих жертв нет, то можно считать, что экономика удовлетворила потребности государства.
Элементарно: проведена операция по эвакуации американцев из Ханоя, при этом были применены бомбардировщики Б-52. Армия минимизировала свои потери. Выяснилось, что общественное мнение недовольно таким применением бомбардировщиков. Армия и политики это учитывают, возникает новое гуманитарное понятие, армией и обществом усвоены новые ценности, вьетнамцы тоже считаются людьми. Как вы можете заметить, общественное мнение уже недовольно сексуальными домогательствами к враждебному народу в Ираке. Это конец армии и не отражает интересы народа, но это уже другой вопрос.

Карла Маркса
15-05-2004, 12:03
Эта система контроля и управления состоит из людей или из камней, железа или радиодеталей? Состав лиц учавствующий в управлении постоянный? Иерархические системы имеют потомков больше чем родителей? true, false ...

Карла Маркса
15-05-2004, 16:55
Послано Abuse
Народ может делиться на группы (например по профессиональному признаку), что он и делает. Одна или несколько групп берут на себя функцию управления либо самостоятельно, при попустительстве остальных групп, либо с заключением договора. Перестают ли быть группы - народом?
У каждого, кто живёт в государстве есть возможность стать "государственным человеком", и это не значит, что он автоматически теряет связь с народом.
У иерархических систем есть головы и листья. Голов по определению больше чем листьев. Головы и листья вместе образуют иерархическую систему. По-отдельности они систему не образуют. Я говорю, что народ это узлы этой иерархической системы, т.е. либо головы, либо листья. Всё вместе, т.е. сама система называется - государством.

Карла Маркса
17-05-2004, 12:44
Послано Abuse
Вот именно. Государство - это работающая система, т.е. всё вместе. :)
Это значит она хочет взять управдление на себя, т.к. они всё равно придут к иерархической системе, или уже имеют её в голове.
Быть народом и находить общий язык с остальными группами - это не один и тот же критерий. Может так стать, что одна группа из народа не находит общий язык с остальными группами народа, а вот чтобы иной группе войти в народ, то ей сначала надо найти общий язык с народом вообще (либо разделить понятливых и непонятливых).
Чечня - никак не удаётся выстроить иерархическую структуру (ИС), группы претендующие на управление не могут найти общий язык с остальным народом. Преднестровье - одной ИС не удаётся включить в себя другую ИС. Татарстан - внутри ИС сформировалась и обособилась другая ИС. Все эти конфликты возникли в процессе самоидентификации "голов и листьев", к какому же типу ИС себя отнести. Такие конфликты возможны, когда главная "голова" или "корень", не предоставляет подчинённым "головам и листьям" удовлетворительных оснований (государственных идей) для самоидентификации их к "корню", в то время как текущие или старые государственные идеи потеряли свою актуальность или перекрываются "шумом" самоидентификации.
Во как ... :)

Карла Маркса
17-05-2004, 20:17
Ну а ты как ситуацию видишь?

Демон667
18-05-2004, 18:06
Наконецто!.. (с) :D