если ты в своих рассуждениях не выходиш за пределы Акыды Исламской то пожалуйста, но чтоб делать тафсир нужны знания

Каждый человек понимает Бога по своему...

Атеизм полуграмотного плебса не менее страшен, чем религиозный фанатизм. Почитайте любую криминальную хронику. Религия страхом сдерживала быдло от совершенно диких поступков, от которых сейчас ничто не сдерживает.

Далеко не факт, что террор мотивируется религией. Национализм, культурное неравенство, экономическое неравенство, зависть и многое другое.
(Если вспомнить исламский мир до крестовых походов, то тогда ислам почему-то не мотивировал на террор, скорее наоборт это было весьма веротерпимое, культурное государство. При этом сам ислам - как учение - с тех времен мало изменился. Кроме того, не забывайте что есть и другие религии - буддизм, например, или синто. Не надо все сводить к иудейскому монотеизму)

Что касается закона... Всем известно, что универсальных и совершенных законов не бывает. Социальные нормы потому и делятся на писанные и неписанные, что всё юридически регламентировать нельзя. Закон регулирует лишь крайние точки, оставляя многое на долю морали. Наиболее устойчивые исторически системы морали были построены на религиозной основе. Когда она разрушилась - я говорю о западной культуре - то, новые системы, основанные не на страхе перед трансцендентном, а на сознательном самоограничении стали уделом лишь немногих.

Естественно речь идет о плебсе, которому религия была нужна как "опиум для народа", а не об атеизме. Поэтому читайте в данном случае не "атеизм", а "а-теизм". Речь идет о вере в абсолютное наказание, а не о вере-суеверии-атеизме.

Что касается, carte blanche, то были конечно такие извращения как раздача индульгенций. Но в принципе - религиозная вера это самоограничение и следование определенным нормам, а не наоборот.

Каждый волен верить или неверить, или верить в то, что он неверит))))
На счет Библии, я ее читал... И знаешь она помогает человеку сдерживаться, быть более смиренным, пытаться несовершать каких то поступков, это важно... Тем самым помогая человеку избежать агрессии и насилия.... Я не имею ввиду всех людей, каждый понимает по своему, написанные слова, и никто незнает кто прав, а кто нет.... Главное быть человеком, просто жить, любить жизнь и невредить другим, и невредить себе, в том числе неразрушая себя...

Сын Божий

От чего сдерживаться?
Гордым надо быть, а не смиренным.
Каких именно поступков? Для того, чтобы не совершать глупых поступков, достаточно разума. А остальные совершать можно :]
Всегда ли их нужно избегать?
Всего лишь человеком? Мелковато как-то :]
Просто жить - это очень мало :]

Резюмируя отквоченное: Библия освящает право раба быть рабом. Что ж, suum cuicue. Только не стоит предлагать ее как руководство для свободных - в лучшем случае засмеют.

Dixi.

Умному человеку помогает не совершать ошибок собственный ум (знания + логические способности). Те, у кого он недоразвит и кто, вследствие этого не способен принимать самостоятельно ответственных решений, ищет руководства в нравственной догматике.

Сдерживаться от необдуманных решений приносящих вред... либо себе, либо другим...
Что есть гордость? Непутаешь ли ты ее с гордыней?
Смотря, что называть глупыми поступками... Для кого-то жить в городе и пользоваться телефоном глупость и т.д.
Лишь человеком? а кем ты стремишься быть?
Жить непросто - что ты имеешь ввиду?
Каждому свое?)))) нуну...
А что то считаешь свободой? Делать, что хочешь? Большинство людей считающих себя свободными, зависят от окружающего их мира, на них оказывается воздействие, будь то государство, будь то еще чтото....

Смотря каких ошибок? Библия - это не нравственная догматика, эта книга, которая предлагает задуматься что и зачем... Было принято много решений умными и грамотными людьми, котрые принесли много боли и страданий человечеству... Это уже есть неправильно....

Иисус умер не за меня.
Глупая жертва тупому народу.

Иисус не единственный сын!!!!!!!!

Поскольку вопрос специальный, постараюсь объяснить. Ты хорошо понимаешь текст Библии на древнееврейском или каком-то ещё языке? А теперь сделай 10 ксерокопий, ... понимания текста от этого добавилось? В прошлом читать и писать умели только избранные и язык текстов сильно отличался от живого языка, на котором эти избранные начинали говорить. Живой язык изменяется от поколения к поколению и формируется народом, а подавляющее большинство народа были неграмотны, следовательно живой язык был оторван от текстов и тесты оказывали на язык слабое влияние. Возможна такая ситуация, что люди говорящие на том-же языке, что и был написан текст, через какое-то времени перестанут понимать эти тексты. У переписчиков есть два пути, либо переписывать один к одному, тогда от поколения к поколению исчезает понимание текстов, либо переписывать своими словами или на современном переписчику языке, тогда изменяется смысл текста. Вот это я и имел в виду.

Иисус пример для подражения, так что он умер и за тебя тоже.

А в чём мне ему надо подражать???...Я вот не совсем уверен что он умер и за меня тоже...И вообще надо читать и вторую строчку тоже ГЛУПАЯ ЖЕРТВА ТУПОМУ НАРОДУ!...Он умер...Но народ то лучше от этого не стал!

Народ тоже может приносить свою жизнь в жертву народу (в данном случае людям вообще). Если так будет происходить, народ станет жить лучше. Никто незнает будущего, но если ничего не предпринимать, то не будет прогресса.

Я не уверен что кто-то соглосится принести себя в жертву ради незнакомого человека...

Так для этого достаточно обдумывать решения :]

Дык, это же исконно ваш термин - гордыня. Я им вообще не пользуюсь. Так что речь идет именно о гордости.

Глупыми поступками называются глупые поступки, и ничто иное :]

Тем, кто я уже есть, и тем, кем я должен стать :]

Следовать своему Пути.

А что, есть возражения? :]

См. выше. Осознанная реализация своего Желания (см. A.

И чему там подражать, если не секрет? На кресте болтаться? Так это дело нехитрое, любой дурак может. Или тунеядствовать? :]]

"Что-то предпринимать" и "приносить себя в жертву" - разные вещи. Завязывай с передергиваниями.

Под жертвой не обязательно понимается смерть, хотя и не исключается. Жерва - это жизнь ради других, чтобы другому хоть чуточку стало легче, это любовь. Если ты не можешь представить себе ситуацию, когда приносишь себя в жертву, то ты никогда не любил.

Что-то предпринимая, ты жертвуешь своим временем и силами.

Не спасибо но жить ради кого-то просто напросто глупо...А если ещё и кмирать ради другого человека так это ваще на *** не надо!...А любовь и жертвы это разные вещи!

Ни разу. Я их использую.

Не совсем глупо, иногда даже очень выгодно. Не хочешь, заставят :). Представь, что ради тебя никто не хочет ни жить, ни умирать - что тогда будет? Может быть, для кого-то и разные вещи ... будем надеяться, что это действительно любовь. :)

Да чувак надо во всём скать выгоду!!!...Как ты говоришь!...А что ради тебя куча народа живёт и куча точно жаждит умереть!

Пускай будет так, ты использовал их в каких-то целях. Иисус использовал свою жизнь в целях спасения людей.

Выгоду можно рассматривать по разному (не только материальная), но без приложения своих сил в нужном направлении, ты никаких выгод не достигнешь. Если ты внимательно посмотришь вокруг, то увидишь, что так оно и есть. :)

Это если верить во всю библейскую чушь :]

Кто такой Иисус? Действительно существовавший Человек – Пророк, Посланник Божий
или всего лишь герой книги Новый завет? Не знаю ..не знаю :( .
Но если бы ОН существовал в наше время, я скорее пошла бы за НИМ, чем за разумным сатанистом :)
Возможно, Иисус кое - что поменял бы в Библии, учитывая изменения происходящие в обществе, оставляя вечные истины: не убей, не укради…Завет стал бы еще новее . :rolleyes: Тип размечталась. :D

Вначале сотворил Бог небо и землю.(c)
Дальше идут 2 3 4 5 6 ..продолжение сотворения ..это вроде понятно, но меня интересует вот это
7 И создал Бог твердь; и отделил воду, которая под твердью,
от воды, которая над твердью.
И стало так.(с)

Вопрос? Какую воду он отделил от какой воды? Если учесть что твердь –это небо. :rolleyes:

А неймлес не слишком согласен, кстати :] Ему как правило встречались и красивые, и умные в одном флаконе. Породистые :]

Впрочем, возможно, это только из-за того, что означенный неймлес глупых вообще как женщин не воспринимает :]]

Да идея как идея. Просто никаких доказательств на данный момент нет. И, кстати, тут не "математическая в том числе" точка зрения нужна. Нужна физика, с предсказуемыми и воспроизводимыми количественными результатами.

Да брось ты этих шарлатанов читать. Что Юнг, что Адлер, что Фройд... Бред еще почище библии. При всем пресловутом немецком глубокомыслии... Не стоит копаться в этих теориях, поскольку практика уже показала их полную несостоятельность.


И кстати, коль скоро речь зашла о мотивации, в сознательном, или бессознательном, она всегда остается В МИРЕ, полностью подчинена закону достаточного основания и познаваема.

Насчет практики - у меня совсем иные данные :]

Обосновать?

Нююю, батенька, ты тут такой комплимент всем женщинам отвесил )))))))))))))
СЕНКС... быть может

А чего это ты подвязался за a270675 отвечать ?
На мысли о раздвоении личности наводит )))

Так я еще давным-давно, причем в твоем (виртуальном) присутствии, отвечал кому-то на тему "так ты, изверг безымянный, хоть что-нибудь любишь?" - и женщин упомянул в том числе :] Только вот далеко не всякая самка homo sapiens sapiens является женщиной.

На самом деле меня зовут Янус :]]] А если серьезно, то отвечаю не кому-то и не за кого-то, а на сообщение.

:D

Я Вам, любезная моя, адресовал, поскольку Вы об акулах завели разговор. А так, не принимайте на свой счет.

И потом "красивая" - это безусловно комплимент, а "глупая" для женщины - почти комплимент. Во всяком случае, когда о ней говорят "умная", это скорее настораживает, чем восхищает.

А я сам себя умным отнюдь не считаю. Ум - это ведь, как я сказал ранее, знания + логические способности. Ну по логике у меня всегда были одни пятерки. А вот со знаниями напряженка. Я больше в эстетику ориентирован...

PS. И давай-ка, кстати, на "ты". OK?

Насчет акул, кстати, я писал :]

Из какого источника? Боюсь, из того же, что и теория. :)

О! Это дорого стоит! Посему опять взываю к твоей вере. :)

Помню-помню.. было дело :rolleyes:

Интересно ты женщин так же как барашка любишь в виде шашлыка ? :D :D или как крокодила ? :D :D

Извини, не оценила твоего джентльменства... (вполне искренне )

Да нет, от практиков :] Да и вообще, есть некая модель, что-то объясняющая, что-то нет. Не идеальная, конечно, только вот другие еще хуже. "Що маемо, то маемо" (с) Кучма :]]

Ну ты же умный, да? Зачем бесполезными вещами заниматься? :]]]

В качестве шашлыка пока что не пробовал :]] Как личности я их (вас) люблю. Естественно, только тех, кто таковыми является. Ну и еще вполне очевидный момент есть, который ни с барашком, ни с крокодилом, ни с шашлыком не прокатит :]]

Да ладно, нашла повод извиняться :]]

ты ж у нас так математику любишь ) эт скорее сарказм был

Да я понял :]

:D

Хочу обратить тебя в веру. В меня.
Верь мне, как священному писанию и господу своему Иисусу Христу!

Помнишь старый немецкий лозунг: верьте с нами, верьте как мы, верьте лучше нас!

ладно :)
Настораживает кого? вас лично? почему? боитесь?
Вы никогда не были женщиной и не будете. Поверьте..
даже самой последней дуре не нравится это определение (глупая) по отношению к ней. Тип.. из личного опыта :D
Эстетика -эт хорошо...давай на ты )

Давай лучше я обращу тебя в Веру Истинную - во Всеблагую Выхухоль, единую в трех ипостасях: Нехухоль, Нахухоль и Похухоль. И тебе незамедлительно настанет щастье :]]

А я в женщинах больше всего ценю не красоту, даже не ум, а вот желание беседовать на подобные темы (а это, кстати, уже свидетельствует о незаурядном уме). За что я очень благодарен очаровательной near. Ее участие привносит в нашу сухую мужскую беседу столько неповторимого женского обаяния, легкости и свежести мысли!

так все.. пока на седня..я тут не бесплатно развлекаюсь(

И развлекаю, кстати, тоже :cool:

Ладно. Приходите еще :]]]

Ага. Рад был увидеть, в общем. Не пропадай :]

:D

Для стремящихся к глубокому постижению тайн бытия существует эзотерический хухолизм, исследующий Лик Хаоса - Первоначальную Ктулхухоль :]]]

Какой ответ природы на всевозможные напасти? Это многообразие видов и изменчивость внутри видов. Сокращая количество видов вы сокращаете вероятность приспособления жизни к изменяющимся условиям. В борьбе за выживание всё важно. Выжили не динозавры, а мелкие млекопитающие. Т.е. монстров практически не осталось. Другой пример: клетки животных и растений являются симбиозом двух в исходном состоянии различных организмов, один из них (митохондрии) является паразитом клетки. Пример из науки: именно плюрализм идей является творческим стимулом в развитии наук (и общества), а не логически непробиваемые теории.

Ну Библия незапрещает тебе заниматься наукой....

Это твое личное мнение.....

Ты оказываешься....

Трудно говоить о правильности того или иного пути, можно только предполагать....

Ну начнем с того, что наукой занимаются люди....

Жизнь - это прогресс, разрушение не всегда является порождением агрессии...
Агрессия в свою очередь - неявляется благодетелью и несет разрушение, которое уже не есть правильно... Тем более, если агрессия несет разрушение жизни...

Какой силы?

Интересно, как ты считаешь должен ли индивидум считать себя выше других?


Не что иное как использование окружающего в своих целях - уже паразитизм с вашей стороны))))

А теперь то же самое, но в общем виде: приспособляемость системы к изменениям условий растет со сложностью системы. Так вот, речь идет не об упрощении системы, а о постепенной замене существующей на более соответствующую разумным потребностям, причем с выходом на принципиально новый уровень сложности и приспособляемости (за счет развитой информационной инфраструктуры).

А это не по теме. Мы как раз увеличиваем количество элементов системы.

Опять передергиваете, г-н софист. Упускаете важный момент: плюрализм научных идей. Т.е. "лысенковская биология" в этот список не входит. Так вот, религиозная бредятина в мировоззренческом отношении ничуть не лучше лысенковщины в научном.

Формально - не запрещает. Однако накладывает массу идиотских табу, которые объективно препятствуют научной деятельности.

Как и любое другое. Тем не менее, оно еще и обоснованное :]]

Ну, не только я :]]

Нет правильных и неправильных путей. Есть приводящие туда, куда тебе нужно, и не приводящие. Указанный мной - приводит.

Разрушение - одна из необходимых фаз процесса изменения. Созидания без разрушения не существует.

Опровергнуть этот мой тезис легко, как и любой, содержащий увантор общности. Просто приведи один-единственный пример созидания без разрушения :]]

Силы, как способности принимать решения и действовать соответственно.

Если он действительно выше - то да.

Нет. Строительство своего дома.

Использование, в данной ситуации, природных благ в своих целях, не восполняя их.... ни что иное как паразитизм....

Нет-с :] Творчество. Не просто использование - сознательное разумное преобразование окружающей среды. Создание более соответствующей требованиям экосистемы.

Хотя, конечно, называй как хочешь. Суть явления от этого не изменится, а само по себе твое мнение вообще значения не имеет :]]

У тебя обычная потребительская психология, которую ты пытаешься выказать под личиной обдуманной научной концепции... Хотя может ты сам заблуждаешься, незная того...
На счет мнения, как знать...

Послано Nameless
Вот тут и происходят рациональные ошибки: уничтожение простейших и вреднейших - приводит к дифициту иммунитета и дисбактериозу умнейших.
Наооборот вы придерживаетесь унитаризма - все должны быть похожи на Намелиса.
Сколько можно говорить, что религиозная бредятина и наука разделены предметно. Сейчас религия вмешивается в науку? "Лысенковская биология" входит в эту систему наравне с сатанизмом. Лысенко тоже считал, что все остальные теории должны быть физически уничтожены и уж он то рационально познал все законы жизни и борьбы за выживание, и уж он то имеет право заниматься селекцией, а в переспективе и евгеникой. Согласно логике сатанизма, сатанизм не может рассматриваться как адекватная научная система, следовательно требуется постепенное (и беспощадное) очишение общества от сатанистов, чтобы очистить головы для более адекватных идей с целью улучшения условий информационной коммуникации. :) Плюрализм идей означает свободный выбор идей, а не физическую борьбу против идей.

Итого, фиксируем: мой оппонент, будучи не в состоянии обосновать свою точку зрения (в качестве доказательства годится вся эта тема), перешел на личные оскорбления. Столь же необоснованные, как и прочие его словоизвержения.

Так вот, байкер: ты вообще думать умеешь? Или читать? Я - хрен с ней, с высокопарностью - фактически создаю новый мир. Я, со всем моим эгоизмом, фактически кладу жизнь на то, чтобы разум на этой несчастной планетке не подох сейчас, когда техносфера - во многом "благодаря" всякой пацифистско-гринписево-религиозной мрази - еще не в состоянии обеспечить его существование и развитие; на то, чтобы дать ему потенциально безграничные перспективы в будущем - освободить от необходимости затрачивать свои ресурсы на выживание во враждебной естественной экосистеме, на выдирание из биосферной суеты кусочка времени для познания и творчество... Короче говоря: я - не потребитель. Я - творец.

Крнечно, конечно. Ты ведь знаешь, как оно на самом-то деле. Только вот сказать не можешь :]]]

Да что тут "как знать." Фуфел ты обыкновенный, обосновать ни хрена не можешь, только ****еть горазд с глубокомысленным видом. Не нравятся тебе ГЭС, губящие природу - не пользуйся результатами их работы. Подари компьютер тому, кому он нужнее - какому-нибудь талантливому, но бедному студиозусу, например - освободи жилплощадь, для строительства коей также был загублен изрядный кусок биосферы, etc. - и уебывай жить в леса, в единении с богом и природой. Поступи так, чтобы дело стоило слова.

А пока ты не "делаешь по словам своим" - ты-то и есть потребитель, притом мразный до неимоверности. Берешь - благодари. Хотя хрен с ней, с твоей благодарностью, на кой хер она сдалась - но тебе хватает наглости гнать на тех, кто эти блага тебе дает, на тех же энергетиков...

Ты - не просто потребитель. Халявщик ты и ****обол. Поэтому твое мнение не рассматривается.

Намелис, ты случам не Чубайс :). Так вот, мы не против энергетики, мы против сатанизма в энергетике.

Уж лучше дисбактериоз, чем панъевропейские эпидемии чумы.

Цитату из меня приведите pls. Подтверждающую отквоченное.

Вы это религионерам объясните, ок? Так, чтобы перестали под ногами путаться.

Кто там у нас небезуспешно добивается запрета экспериментов над геномом человека, ась? Может быть, сатанисты?

Обосновать вышеотквоченное. Начиная с выделенного жирным шрифтом слова "тоже". С цитатами из моих сообщений. Заодно указать, где и как именно мной либо любым иным сатанистом сатанизм провозглашался научной системой, а не мировоззрением.

Согласен. А вот против фанатиков какой-либо идеи бороться можно только физически.

Ваши сообщения указывают на то, что ваши познания в области сатанизма несостоятельны. Поэтому высказывание "мы против сатанизма в [подставить по вкусу]" в ваших устах равноценно бессмертной фразе "я Пастернака не читал, но осуждаю."

Это в какой же книжке про энергетику, сатанизм разъясняют? Раньше вот политику партии разъясняли, а сейчас даже упоминания Бога не найдёшь ...

Это к чему?! Сатанизм энергетике ортогонален, вообще-то. Просто мирно сосуществуют, нисколько друг другу не мешая.

Возражений по делу, видимо, нет? Так и запишем :]]

Послано Nameless
Всё таки наверно лучше ни дисбактериоза, ни чумы.
Ну все должны быть типа умными и безбожными.
Да не путаются они под ногами, сами по себе живут, мирно сосуществуют.
Пускай борятся, при принятии решений слушают не только их, но и специалистов. А вот сатанистов точно не слушают :).
А ты не считаешь своё мировоззрение научным? У Лысенко тоже было мировоззрение, согласно которому он считал правильным так поступать, но его мировоззрение оказалось не только ненаучным, но и неэтичным.
Бороться физически (правоохранительным органам) можно только против преступников, а не против фанатиков, даже религиозных.

Что-ты? И как же тебя оскарбили? Думаю ты сам все это выдумал... А на счет обоснований, так они вокруг тебя и всех...

Как все запущено.... Техносфера..... безграничные перспективы... Раз ты так говоришь, то значит ты в это веришь.. Хотя говорил что неверишь вообще....




Где твоя обоснованность? То что ты говоришь ничем неподтверждено, откуда тебе знать, что было бы... Ты говоришь образно... Поэтому нечего пенять на религию... Скорее всего ты сам живешь по книгам... которые уж точно не мудрее Библии и др. священных писаний...

А ты уверен, что сатанизм существует вообще? Может его люди выдумали, чтобы оправдать свои слабости?

Конечно. Тем не менее, отквоченное высказывание - попытка съезда с темы, так как к делу не относится. Вопрос стоял "или - или."

А, это... Так это просто необходимые, хотя и не достаточные, признаки разумности существа. Все, естественно, никому не задолжали быть разумными. Только вот неразумному не стоит претендовать на привилегии разума.

Вы, пардон, в параллельном мире живете? Или в перпендикулярном? Лезут попы во власть, притом нагло и беспардонно.

Да уж... А я-то с вами как с разумным изначально говорил... Сатанисты в эти вопросы со своим сатанизмом и не лезут, т.к. он в этом деле точно ни при чем. Но их, тем не менее, слушают :] Не как сатанистов, а как специалистов, естественно.

Но это все не совсем по делу. По делу - такие вопросы вообще никто кроме специалистов решать не должен. В силу недостаточной компетентности в данных вопросах.

Мировоззрение не может быть научным, т.к. с необходимостью включает в себя онтогенетические положения, находящиеся вне компетенции науки. Другое дело, что я признаю науку наилучшим на данный момент методом познания мира. Насчет неэтичности мировоззрения - у вас получается, что все не соответствующее вашей этике и никакой иной не соответствует. Тем не менее, открою вам глаза :]] - другие этические системы существуют :]]]

Осталось толко определить, кто является преступником :] Займитесь, а?

Технократия, капитализм – ошибочный путь, так как не ведет к счастью. Он диктуется господствующими сейчас ложными ценностями, то есть не обусловленными счастьем. Да и всегда, впрочем, эти ценности будут господствовать. Чем дальше, тем ситуация безнадежнее. Главной ценностью провозглашен капитал - глобальное могущественное явление, довлеющее над всей общественной жизнью. Какое дело ему до счастья, до человеческого? Капитализм, неустанный родитель ложных ценностей, – антигуманное устройство общества. Загублена святая возможность изменить курс в верном направлении – революция 1917 года. Сколько испытаний выпало на ее долю – сталинизм, вторая мировая война, гонка вооружений… Все выдержали – перед Ельциным пали. Вернее - перед невежеством и жадностью человеческой, коих оный варвар есть олицетворение. Нет, говорят, еще человечество до Гуманизма не созрело. И никогда не созреет. Потому что суть его такова. Выходит, это дерьмо, которое зовут «американской демократией», сильнее. Говорят, будем жить так, потому что лучшего устройства не существует. Нет, ребята демократы, ТАК жить нельзя. Так жить – себя не уважать. И хватит, пожалуй, с нас наивного оптимизма, светлых взоров в будущее. Если общество во имя счастья невозможно, то надо такое общество уничтожать. Умный и глубокомыслящий человек это понимает. Он становится декадантом.

Сам по себе разум – ничто. Только когда он поставлен на службу ЧУВСТВАМ, он обретает смысл. Потому что «чувствовать» значит «жить». А думать логически – это в основном всего лишь социальная функция и, как таковая, есть способ неподлинного существования.
И вот серьезная ошибка - нынче разум забывает о своем предназначении, становится самодостаточным, а вместе с ним и его главенствующие абстракции – общество, капитал, техника, информация. А где то единственное, что нам нужно, - простое человеческое счастье? Вот такой самодостаточный разум губит естественное вокруг и, главное, ЕСТЕСТВО СВОЕГО НОСИТЕЛЯ – человека.

Гринпис напоминает нам об этой фатальной ошибке. Гринпис - самое РАЗУМНОЕ декадансное общественное движение. Главная ценность, провозглашаемая Гринписом, - ЖИЗНЬ, такая, как она дана нам природой. Кому как не ей известен секрет счастья (я о нем уже говорил в этой теме). Ни обществу, ни технике, ни, тем более капиталу… Ценности Гринписа ЦЕЛЕСООБРАЗНЫ, сообразны с нашей единственной и главной целью – СЧАСТЬЕМ.

А одно здоровое животное более достойно жить, чем все наше больное, уродливое общество.

Non sequitur. Тем не менее, эту сторону капитализма я считаю положительной.

Ну и зашибись. Гуманизм - прямой путь к вырождению.

Угу, угу. А еще он на ногах ходил, так что надо всенепременнейше ходить на руках. Абсурд.

К тому же, о "принять все как есть" речи не идет. На данный момент капиталистическая экономика действительно незаменима, однако она сама себя изживает. Именно капиталистическая экономика породила нынешний информационный бум - но в области обмена информацией она неприменима принципиально (в силу того, что законы сохранения на информацию не распространяются). С ростом роли информационной составляющей мира капиталистическая экономика, а вместе с ней и сама капиталистическая система постепенно отмирает. И вот какой есть момент: я, пусть и в финансовый ущерб себе (все же основные деньги я зарабатываю разработкой ПО), работаю на ускорение этого отмирания. И не жужжу. Что для этого сделал ты? :]]

Так что не смирение, не принятие как есть - а осознание масштаба необходимой для изменения ситуации работы, определение своих личных задач в этой работе, и их вполнение. А скоро только кошки родятся :]

Т.е. у тебя жизнь на данный момент "самая лучшая"? Нет? А что же ты еще не повесился, раз уж "все или ничего"? :]]

Хочу жить там, где живешь ты. А то у нас, на Земле, не развитие науки с техникой в чести, а все больше деньги :[[

Это был риторический вопрос :] Я уже говорил, что для меня полноценная жизнь состоит из 2-х необходимых компонент: познания и творчества.

У меня много чего есть :]]] Но "мясо" - машина для обеспечения деятельности разума. И если появится возможность заменить ее на более эффективную (например, не таскать за собой километры кишок, иметь заменяемые органы чувств и т.п.) - я ее заменю.

Возьмем счастье по Шопенгауэру, т.е. как отсутствие несчастья. По этому определению - я счастлив :]]]

А что, Шопенгауэр - это наше все? "Чистая логика" - это как раз рассудок. Разум включает в себя также и иррациональное.

Ну уж нет :]] Чувства etc. - прошитые Великим Программистом (природой) программы. И кто робот: тот, кто эти программы бездумно выполняет, или тот, кто действует осознанно и обдуманно - в том числе и используя эти программы, если сочтет это нужным, но всегда под собственным контролем? :]]]

Время свободного и могущественного разума это называется :]

Цели: срубить бабок. Ценности: бабка. Идеология: прогнуться под того, кто заплатит больше. Проститутки, короче. А уж называть себя шлюха может и жрицей Любви с огромадной буквищи, только вот сути дела это не изменит.

Ты сводишь свою деятельность к роли творца? И как успехи? Считаешь что каждый программер творец? А может быть конструктор? Языки придуманы, коды придуманы, алгоритмы придуманы... Тогда думаю нестоит останавливаться только на программерах... Но ведь понятно, что они часть системы, на которую и работают, и в частности они работают и на определенный класс людей у которых свои интересы...

Я и говорю, уверенность, убежденность, твердое сознание или понятие о чем либо и есть одно из определений веры...

твое изречение, и где обоснованность?
Прогнозы бывают ошибочными...

Думаю у большого числа людей свое мировозрение... Другое дело, оно зависит от в всое время полученной информации и может менятся...

Тот Гуманизм, о котором я говорю, напротив, - единственный шанс от вырождения. Потом объясню. Сейчас лень мозги напрягать.

Не изживает, а только крепнет и набирает обороты. Не надо строить иллюзии на этот счет...

:D :D :D

Успеха тебе в твоем нелегком деле!

Как говорится, собака лает...

Ссать против ветра - не мой конек!
Не прельщают меня мелкие бесполезные поползновения...

Если представится мне возможность что-нибудь реально изменить, ты заметишь изменения.

И каковы результаты? :D

Не о жизни идет речь, а о том, что я беру в мире. И потом, это всего лишь принцип, а в действительности не всегда удается ему следовать...

Ну с познанием-то все ясно. А какого рода творчество, если не секрет?

Слушай, а зачем тебе такая обширная фонотека? Отдай мне. Чувства же тебе не нужны. Или ты искусство постигаешь как-то сущностно?

Глупости это. Не о таком счастье я говорил. И ты сам прекрасно понимаешь. К чему эта пустая риторика?

Кто тебе такое сказал?

На самом деле:

Дело рассудка - ЭМПИРИЧЕСКОЕ СОЗЕРЦАНИЕ.

А вот разум и есть Ratio, в обычном цицероновском смысле.

3.14здец! :rolleyes:
Больше нечего сказать.

Вот-вот. Свободного от всего... А зачем? Это все равно что компьютер без юзера.

Не надо переворачивать все с ног на голову.
Кто кого тут обвинял в передергиваниях? А за собой-то не следишь... шалунишка...

Вот тогда и будешь выступать.

Угу, конечно. Развитие свободного ПО, конечно же, иллюзия. Только вот почему сейчас больше половоины из Top 500 мощнейших суперкомпьютеров под Linux работает? Или это тоже иллюзия? :]] И почему исходный код кучи изначально коммерческих разработок открывается, да еще под "коммунистической" GPL? Почему IBM вкладывает в свободное ПО миллиарды долларов?

Объясняю популярно: потому, что это выгодно. В том числе капиталу. IBM получает операционную систему для своих больших и толстых железяк. BBK, Xoro и прочие молодые китайцы получают начинку для своих DVDшников. Но, получая эту выгоду, капитал ограничивает сферу собственного влияния. Он уходит из ключевой на данный момент области - информации, обрабатывающей информацию (т.е. программного обеспечения). И это - уже победа.

Поэтому ты предпочитаешь впустую разглагольствовать. Понятно.
Бородатый анекдот на тему "мелких бесполезных поползновений":
- Роденька, что ж ты делаешь? Ведь со старушки-то всего 20 копеек взял.
- Ан не скажите-с. Пять старушек - уже рубль.

Это даже за отмазку не прокатывает. "Ух, как бы я ему врезал, если бы он меня догнал."

Зашибись результаты.

Да вы, батенька, приспособленец :]

Различного. Я личность разносторонняя. Музыка, ПО.

Кто сказал, что не нужны? Просто они знают свое место :]

Почему же :] Есть удовлетворительное определение счастья - по нему и прошелся. Если тебя оно не устраивает, предложи и обоснуй свое, разберемся с ним.

Это всего лишь другое определение. Которое, как и любое иное, есть практическая конвенция.

Понятно, аргументов у тебя нет.

Кстати, 3.14 - это почти пи. Соответственно, получается "почти пuздeц." Настоящий пuздeц - это arccos(-1)здец :]]]

Да не "от" он свободен, а для. Почувствуйте разницу (с)

Назвать ****ь ****ью - не передергивание, а констатация факта. Аналогично - назвать Гринписю коммерческой организацией, используемой капиталом в целях "грязной" конкурентной борьбы. Декларируемые цели и действительные далеко не всегда суть одно и то же.

OK. Сейчас выступлю. Проше говоря, под Гуманизмом я подразумевал такое устройство общества, которое обеспечивает его функионирование прежде всего В ЦЕЛЯХ РЕАЛИЗАЦИИ ПОДЛИННО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ, ЕСТЕСТВЕННЫХ ЦЕННОСТЕЙ.

Гляди глубже. Ключевая фраза здесь "выгодно капиталу".

Развлекаюсь как умею. А тебя благодарю, за то что развлекаешь.

А поконкретнее. Отнял у Билла Гейтса 100 баксов? Поздравляю! Или 1000? Грандиозно! Мир содрогнулся!

Да уж, батенька, а как же иначе?

Для меня лично "счастье" - понятие элементарное. И как таковое - оно самое верное. Я знаю из опыта, что значит быть счастливым. Если тебе это неведомо, и ты хочешь оперировать понятием "счастье" как логическим определением, что ж я подумаю на досуге над этим. Интересная тема.

Ну да. Только вот прежде чем обвинять меня в том, что я что-то путаю, следует прийти к соглашению в понятиях. Ведь тебе из контекста был ясно, что речь идет о Ratio. Тем не менее, ты начал привязываться к словам. На что я тебе сообщил, что придерживаюсь определения, которое господствовало от Цицерона до Канта, и которое Кант с присущим ему "немецким глубокомыслием" совершенно запутал и извратил, что было затем радостно подхвачено Гегелем и пришло к нам в диалектическом материализме.

В ответ на подобные высказывания какие могут быть аргументы?! Настоящий arccos(-1)здец!

Это я как раз призывал тебя почувствовать разницу. Будущее Разума (Ratio) ты видишь самодостаточным, замкнутым на себе, свободным "от" всего прочего. А что касается "для", то все продукты такого разума - "для" него же самого.

И я о том же. Рад, что ты наконец-то понял. Речь с моей стороны была именно о "декларируемых целях".

Это понятно. Непонятно только, что это за ценности :]

См. ниже (о баксах Гейтса)

Аналогично. А то тут в основном поспорить не с кем :]]

Фи. Мне нет никакого дела до состояния Гейтса или еще кого-то. Дело в другом: GPLed код (и иная информация) доступна всем - для ознакомления, усовершенствования, использования и т.д. Нельзя только закрывать эту информацию, а также производную от нее. Момент принципиальный - люди получают возможность создавать новое, "стоя на плечах гигантов", а не изобретать по энцатому разу колесо. В результате элиминируется куча препятствий для прогресса в области ИТ, которая на данный момент уже одна из ключевых, и в обозримом будущем будет приобретать все большее значение.

Это, естественно, касается только информации. Однако, для остального рыночная (капиталистическая) модель прекрасно работает. Она неприемлема только там, где не работают законы сохранения.

А вот так. Не ко всему можно приспособиться без принципиального ущерба для личности.

Я тоже знаю :] Но у меня это связано не с какими-то туманными "общечеловечностями", а со вполне конкретными явлениями. О которых уже неоднократно говорилось :]

Браво! Наконец-то! :]]

Не было такого ясно из контекста. Мы оба оперировали понятием "разум" - и все. С той же обоснованностью отквоченная фраза (з заменой "Ratio" на "рассудок+иррациональное") может быть адресована тебе.

Вот когда сообщил, тогда и стало ясно. Не ранее. Так вот, сказанное тобой о разуме справедливо при использовании твоего определения. Если же называть разумом совокупность всех познавательных и творческих возможностей личности, то они идут лесом.

Это все эмоции. Так и запишем: тебе это не нравится, но опровергнуть ты не можешь. Это так по-христиански! Ты еще не потерян для Царствия Небесного :]]]

Блин. Я никогда не говорил о разуме как о ratio. Поэтому отквоченное идет в топку.

"Ведь тебе из контекста было ясно... " (с) :]]] Я говорил только о действительных целях. Не о декларируемых.

Счастье и все, что для него нужно. Сколько раз можно повторять?

В этих информационных технологиях я мало что понимаю. И не хочу потрудиться понять. Ты мне такое не говори. Не будет сказанное адекватно воспринято. Сорри.

А человеку, мне, какая от этого польза? Оно прекрасно работает само для себя. Но не для меня. Вот в чем проблема. Не для Человека оно. Ну да, обогащает каких-то единичных барыг, но и это богатство им не впрок.

Вернее сказать, не для личности, а для самолюбия, самоуважения. Это так. Согласен.

Заметь, я нигде не говорил об "ОБЩЕчеловеческом".
Так вот эти "вполне конкретные явления" находят в современном устройстве общества многочисленные препятствия, которые как раз обусловлены сущностью этого устройства.

Ты меня уже в конец заморочил своим "Разумом". Давай-ка, распиши подробно, что такое "Разум", "Рассудок", "Ratio", "иррациональное". Для беседы с тобой придется усвоить еще вот такой дуализм понятий.

А что ты там говорил о положительных тезисах? Вот сам и доказывай, любезнейший. Никаких контраргументов на такие паранойные высказывания я приводить не собираюсь.

Принимается, блин.
Когда я писал это свое высказывание, уже успел забыть, что твой "разум" - другой, не ratio. Невнимательно отнесся. Сорри.
Устал я уже от этого раздвоения разума!

Все равно, я уверен, говоря о действительных целях, ты принципиально извращаешь действительность. Если и имели место какие-то единичные прецеденты, о которых мне, впрочем, ничего не известно, то все равно подобное обобщение некорректно и неэтично - просто клевета. Тебе следовало бы сказать только об этих случаях, но никак не о деятельности организации в целом. Я же, со своей стороны, могу тебе привести огромное количество конкретных примеров ЦЕЛЕСООБРАЗНЫХ акций Гринпис, то есть отвечающих декларируемым целям, идеологии.

вах... 8-)

Повторять не надо. Нужно просто приемлемо определить счастье :]

Ладно. Все же попробую "на пальцах." Не хочешь - не читай, но для общего образования полезно :]]

Допустим, мне понадобилась программа для распознавания изображений. Я ее написал. Но вместо того, чтобы продавать, грубо говоря, скомпилированный исполняемый модуль (экзешник, короче :] ) и запрещать какое-либо его использование кроме запуска и этого самого распознавания изображений, я выкладываю исходный код (т.е. доступный человеческому пониманию текст на каких-либо языках программирования) в Сеть, чтобы каждый мог бесплатно его взять и использовать так, как ему угодно. С одним только исключением: если он использует мой код в собственной работе, все описанные условия автоматически распространяются и на его работу. И вот этот код находит некий товарищ, коему тоже нужна распознавалка, но для речи. Смотрит, видит, что, несмотря на различие задач, функциональное ядро получается почти одинаковым. Тогда он берет мой код, правит его под свою задачу (вместо того, чтобы тратить годы на самостоятельную реализацию этого функционала) и в короткие сроки создает свою систему, которая по условиям лицензии (той самой GPL, о которой шла речь выше) также должна быть свободной и открытой. В итоге вся эта область развивается значительно быстрее, чем могла бы по коммерческой схеме. А в описываемом случае кто-то третий возьмет обе эти разработки (они же открытые!), и реализует на их основе способную "общаться" с человеком наиболее удобным для последнего образом технику. Et cetera ad infinitum...

Да, системный подход как основу методологии уже, похоже, отменили. А я-то и не знал :]

Штука в том, что современный мир очень сложен, и "просто" реализовать обмен производимыми вещами уже давно невозможно. Так вот, капиталистическая экономика - просто способ реализации этого обмена, т.е. механизм перераспределения вещей. Далеко не идеальный, но работающий. Причем стоящих альтернатив на данный момент не существует: единственная замена рынку - планирование - принципиально не реализуется на данный момент ввиду огромной сложности обсчитываемой системы. Для нормального функционирования современного мира по плановой схеме не хватит всех существующих на данный момент вычислительных мощностей.

Другое дело, что вся эта денежная система работает лишь там, где существует обмен. Отдал вещь - получил деньги. Отдал деньги - получил вещь. А вот в информационной области это уже совершенно неуместно, потому что ты не отдаешь вещь - просто делаешь копию. И как раз оттуда эта экономическая модель постепенно уходит.

А "личность без самоуважения" - анекдот из трех слов. Грустный такой анекдот. Потеря самоуважения равноценна гибели личности.

Как это стыкуется с выделенным красным цветом выше? Вот этот "Человек" - это человек Вася Пупкин, или человек Уильям Шекспир, или же некий абстрактный "сферический человек в вакууме"? Больше похоже на последнее.

Почти согласен. Только два момента:

1) Несмотря на всю непокобелимую сучность этого общества, лично мне (и еще многим) не только в этом не препятствуют, а еще и платят весьма неплохие деньги. Фактически, за самореализацию через познание и творчество :]]]

2) Зри в корень. Общество состоит из людей, и его особенности обусловлены особенностями людей. В частности, препятствия на пути "вполне конкретных явлений" являются следствием недоступности и непонятности их для большинства людей, de facto - биороботов, выполняющих природную программу "родился сам - помоги другому." По принципу "damnant quod non intelligunt."

(По поводу "биороботов" - нужны обоснования того, что большинство добровольных действий большинства людей суть проявления инстинкта продолжения рода? Если да - распишу)

Ratio == рассудок. Механизм, отвечающий за логическое мышление. Иррациональное - интуиция, ассоциативное мышление, память (sic!), эмоции, самоидентификация и еще много чего.

Несостоятельность "классического" определения, отождествляющего разум с рассудком, очевидна - простые проявления рассудка, логического мышления, встречаются у всех высших животных.

Например, проводился такой эксперимент - волка сажали в клетку и запирали на задвижку типа шпингалета, т.е. чтобы открыть клетку требовалась следующая последовательность действий: повернуть рукоятку, отодвинуть задвижку, открыть дверь. Так вот, волки с этой задвижкой легко справлялись. А что для этого нужно? Нужно умозрительно обратить последовательность действий, которые совершались экспериментатором при запирании двери (если их видел), или же, если не видел действий человека, понять принцип работы этой задвижки - то, что именно она мешает двери открыться, что нужно сделать, чтобы она перестала мешать, что мешает просто ее отодвинуть и как это преодолеть. И то, и другое - несомненные проявления рассудочных действий.

Шимпанзе в ходе обучения их языку глухонемых научились лгать, т.е. спекулятивно моделировать связные и непротиворечивые цепочки действий, не происходивших в действительности.

Короче говоря, отличие разумного существа (Homo Sapiens Sapiens) от прочих не сводится к обладанию рассудком, т.к. последний, пусть и менее развитый, есть и у неразумных. Поэтому необходимо искать качественные отличия.

А искать их на данный момент возможно только по принципу "черного ящика", т.е. мы не знаем, что там внутри, но видим "вход" ящика и его "выход". Реализация подхода облегчается тем, что "вход" у всех один - окружающий мир. Поэтому нам нужны качественные различия на "выходе". Так вот, единственное качественное отличие человека (разумного существа) от остальных (неразумных) - то, что он создает новые, ранее не существовавшие материальные предметы, т.е. творит. При дальнейшем осмыслении этого результата с неизбежностью приходим к выводу, что для получения наблюдаемого эффекта (целенаправленного преобразования действительности) необходимо понимание этой самой действительности, т.е. познание. Кроме того, необходимы механизмы, побуждающие объект к описанной деятельности, т.е. мотивации. Однако, очевидно, что выполняемые объектом действия направлены за редким исключением на стандартную биологическую цель (рост популяции), и потому выкидываем мотивации из списка принципиальных отличий по бритве Оккама.

Итого: единственное принципиальное отличие существа, называемого разумным, от прочих, именуемых соответственно неразумными - пристутствие в деятельности разумного таких элементов, как познание и творчество. Вывод очевиден: совокупность механизмов, отвечающих за "вполне конкретные явления," и есть разум.

Причем этот путь, похоже, единственный. Проблема определения и - в общем виде - изучения разума заключается в том, что полное описание системы средствами самой системы принципиально невозможно (см. теорему Гёделя о неполноте), а познавать разум мы можем только разумом же.

Это не "паранойные высказывания," а полученный при помощи метода экономии допущений вывод :] Переформулирую: называемые чувствами состояния суть реализация генетически заложенных программ. Дело в том, что эти явления элементарно выводятся из инстинктов.

Насчет доказательств - это тот случай, когда строгое доказательство невозможно из-за проблемы индукции. Просто это объяснение (чувства суть рационализация разумом инстинктивных проявлений) предпочтительнее методологически, по знаменитой бритве.

Зато это мое положение очень легко опровергнуть :]]] В нем, как ты видел, присутствует квантор общности, а следовательно оно может быть опровергнуто единственным контрпримером.

Короче говоря, приведи единственный контрпример, и я признаю свою неправоту :]

Ок.

Все известные мне примеры деятельности Гринписей - либо нечистоплотная коммерция (озоновая афера, борьба против ядерной энергетики), либо просто несусветная дурь. Так что, тебе стоило бы привести конкретные примеры в пользу Гринписа.

А шо делать? (c)

Началось с разума (формальной логики), продолжилось эстетикой (сатанинской), закончилось анестезией (Холокоста небыло).