PDA

Просмотр полной версии : Во что веруешь?


Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
Уильям Волес
19-11-2004, 15:11
С ужасом читаю и слушаю многочисленных верующих во Христа, Иегову и т.д. и т.п. Многие "верующие" не ходят в церковь, не знают молитв. Единственный атрибут веры - крестик (иногда католический у православных!), единственное, что объединяет этих "верующих" - равнозначное отношение к астрологии (вот дожили!!!) и приметам (черные кошки и др.) Изучая историю, столкнулся с тем, что большинство "верующих" плохо понимают исповедуемую религию и при объяснении скатываются на свое представление о боге, которое ортодоксальными религиями иначе как ересь не рассматривается.
Вот ссылки - посмотрите к кому Вы себя относите:
http://www.hrono.ru/religia/katolik/ordena.html
http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1/main.htm?mos

Со своей стороны хочу заявить - религий много, если Вы позиционируете себя как истинного верующего, Вам будет интересно ознакомиться с историей развития (именно создания!) своей конфессиональной парадигмы. Если расплывчато верующий - посмотрите - что Вам ближе.

Nameless
19-11-2004, 15:47
Угу. Мой любимый вопрос православным - рассказать "символ веры" :]

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 16:00
Уффф.... :(

А у тебя (нет, правда...?)...? ;)

Nameless
19-11-2004, 16:27
Ой. Как я уже задолбался...
Я вообще ни во что не верю. Т.е. не использую веру как способ отношения к миру. Все.

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 16:41
"Вера (кратко) - исходящая из глубины сознания душевная сила, развитие которой обусловлено генетически.", "Её единственная цель - способствовать жизни людей в коллективе." (с)

Но,чтобы говорить о её цели надо дать определения /сознанию/, /душевная/, и /сила/.

Понятие Веры выходит за пределы смыслов, так же как и слова Сознание, Воля, Совесть, Любовь.
Это вне смыслов, это отражает СУТЬ.
А смыслы придумывает каждый сам, потому что эти слова нельзя понять, не зная СУТИ.
Это всё равно, что определять Бога.
Максимум, что можно сделать - попытаться найти это внутри, и выразить потом эту суть, засунув её в смыслы слов.
А словами определить суть нельзя, также как нельзя определить вкус "сладко", не зная "горько".
Потому что самих СЛОВ с их смыслами НЕТУ, они есть только в нашем воображении.
Также каждый сам вкладывает свои личные смыслы в разные слова, исходя из личного опыта и ассоциаций.
В конечном счёте смысл слова ВЕРА всегда связывают с Богом.

Есть 2 вида Веры: слепая вера во что-то, и Вера как знание, уверенность.
Первая ослепляет, вторая открывает глаза.
И те, кто "открыл глаза", потом дали обществу ВЕРУ, чтобы незнающие стремились узнать.
Слепая же вера это просто способ не сойти с ума в обществе. Если отнять у человека его веру, он не сможет спокойно жить, он начнёт верить во что-то другое.

А какой смысл, ты , вкладываешь в свое безверие или, точнее, в гипертрофированную веру...? :cool:

Neyron81
19-11-2004, 16:43
вот об этом по подробнее )))))))))).

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 16:48

- Психика человека устроена так, что новую для себя информацию он способен воспринимать за истину бездоказательно (на веру), поскольку вера, чувство лежащее в фундаменте нашей жизни, всегда главенствует над сознанием.
Любую же последующую информацию, которая оказывается в противоречии с усвоенной ранее (генетика...ИМХО), человек либо бессознательно отторгает, либо может принять, но уже только через убеждение.

После многолетнего изучения особенностей человеческого сознания, психологи пришли к выводу: учить человека - тяжкий труд, переучить его - почти невозможно. (с)

Нетрудно понять, что если кому-либо внедрить в сознание ложь, назвав "чёрное" деяние "белым", то потом всё сделанное "белыми" он будет принимать за сделанное "чёрными".
Убедить же человека в обратном - зачастую непосильный труд :cool:

0006
19-11-2004, 16:50
Хорошая тема, много раз на форуме возникали подобные,
но затухали или были замусорены флудом.
Тем не менее, всегда поддерживаю такие темы.
Хотел бы перенести из другой начало ответа:

Re: Уильяму Волесу

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Послано Уильям Волес
Я не верю в бога, но уважаю веру других.
--------------------------------------------------------------------------------

Я также не верю в Бога, и уважаю Ваше неверие в него,
но ВЕРИТЬ в Бога и неВЕРИТЬ в Бога - суть одно и то же.
Нельзя доказать его существование и нельзя доказать обратное.
Так не есть ли неверие (атеизм) тоже одной из форм веры?

... и пояснения Нейрона:


Re: Re: Уильяму Волесу

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Послано 0006
... Так не есть ли неверие (атеизм) тоже одной из форм веры?
--------------------------------------------------------------------------------


Это принципиально разные типы мышления и их нельзя спутывать.
Конечно можно быть "религиозным атеистом", но это не от
большого ума.
Как я считаю (выяснил в процессе спора) вере противостоит критический разум,
а с ним зачастую не совместимы религиозные понятия.
Не даром среди физиков так низок процент верующих.
Приведу пример одного из них Планк: "Вера для меня это одно, а с физикой я как нибудь сам разберусь"
(за точность цитаты не ручаюсь).
В подавляющем числе физики атеисты и они не верят, они доверяют.
При этом надо четко разделять религиозную веру
и веру (уверенность) в том что так устроено
(в англ. это совершенно два разных понятия).



С которым полностью согласен!
Я не скажу что верю, утвержадать, что знаю, что Бог есть тоже не могу,
но есть УВЕРЕННОСТЬ, основанная на знаниях и опыте,
что нечто, упрощенно называемое "БОГ" - есть.

Neyron81
19-11-2004, 16:53
Веруй ибо нелепо.)))
Слово Вера связывается с богом только в русском языке (в английском это разные понятия)
Почему вы второй вид веры(уверенность) связали с первым? Это разные понятия. И их связывает только фонетическая созвучность. И что есть бог как не слово из трех букв?
а зачем навязывать слепую веру всему обществу(что сейчас происходит).
а вот о тех кто открыл глаза и дали обществу веру по подробнее.
А почему нужно сойти сума если не используешь веру как механизм объяснения мира?

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 16:56

- Понять суть слов уверенность и убеждённость проще всего на примере:

Когда Ваш приятель, решивший над Вами подшутить, даёт Вам что-то твёрдое в красивом фантике, то Вы, не сомневаясь в его искренности, принимаете "это" и даже благодарите его за угощение.
Вы уверены, что Вам дана конфета.
Потом Вы начинаете "это" разворачивать и обнаруживаете, что его содержимое не соответствует этикетке, и, следовательно, Вашим ожиданиям.
Более того, попробовав "это" на вкус или "на зуб", Вы убеждаетесь, что "оно" вообще несъедобно.

Вы убедились, что во-первых - "это" не конфета, а во-вторых, что над Вами, как минимум, подшутили.

Я думаю что это типа "механизм" для раскрытия глубинной сути слов вера, уверенность и убеждённость и, с ним, становится принципиально возможным проникнуть и в другие тайны жизни, правильно и непротиворечиво воспринять историю Иисуса Христа и объяснить феномен распространения Его Учения по всему миру. :)

Nameless
19-11-2004, 17:02
Это и не кратко, и не по теме :]]]

Вера - безусловное приятие какого-либо утверждения как истинного. Не более того. А жизни людей в коллективе способствует доверие :]]

Пустопорожний треп. "Вышедший за пределы смыслов"
Ух, как все запущено :]] Вера - это только первый вид. Знание и зависимость всегда условны, вера же - безусловна.
Вера может только помешать узнать. Помочь узнать способно лишь сомнение.
И откуда это "точнее"? Ты в это веришь? :]]]]

Итак. Я не использую веру как способ отношения к миру вообще. Т.е. - для меня не существует "безусловно истинных" утверждений. Таким образом, это именно неверие, каковое ни в коем случае не является верой. Просто по определению.

А по поводу смысла... Ну а какой смысл я могу "вкладывать" в то, что не болен, к примеру, *****исом? Да никакого. Это просто свойство, присущее системе, известной здесь под названием Nameless. То же самое и с верой: я этим заболеванием не страдаю. Все.

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 17:02

1. Убеждённость - результат анализа
Вашей уверенности и фактического состояния (с)

Значит, отсюда следует, что в фактическом состоянии можно подразумевать - веру, во что-либо.

А значит, что без составляющих нет и убежденности (но Вы правы, что это разные понятия)

0006
19-11-2004, 17:04
Да, я читал твои посты, повторенные здесь и помню о них.
Во многом согласен.
Только последовательность немного другая:
Вера - убежденность - уверенность.
Тем, кому недоступно знание - достаточно верить.
Укрепленные в вере становятся убежденными
(как правило убеждает беда - это не игра слов).
Уверенность приходит со знанием и опытом.

Neyron81
19-11-2004, 17:05
Критический разум(ученый) идет от фактов мира к его познанию, т.е. составляет свое представление о мире с опытом, фактами и т.д.
Верующий же берет(как правило ему дают из вне) свое представление об устройстве мира и "подгоняет"(разумеется только в своем воображении) мир под свою модель.
При чем у ученого нету косности во взглядах и если покажут, что его выкладки неверны то он разумеется не станет упираться рогом и кричать, что земля плоская и есть небесные сферы.))
Ситуация с верующим прямо противоположная.
Отрицание термодинамики, запрет преподавания её в школах(не говоря уже об эволюционизме) классический тому пример.

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 17:07

И все же ты болен... :)

Болен - экспектацией (exspectation - ожидание - с англ.)

Ожиданием подтверждения своих собственных сомнений...

Но не огорчайся...всем нам свойственны ожидания...:)

Пыс: При подтверждении сомнений не возникнет ли вера (или уверенность)...? ;)

Neyron81
19-11-2004, 17:10
каких сомнений?
это аргумент в пользу веры?

0006
19-11-2004, 17:18
Абсолютно согласен - нет таких слов, чтобы точно определить понятие БОГ.
Даже если человек в своем сознании определился с этим понятием,
словами он может дать только примерную гипотезу.
Поймут его только те, кто в своем сознании дошел до подобной же конструкции.
Поэтому все передачи пророков - иносказательны.
Поэтому тьма конфессий и религий.
Поэтому споры - ссоры - религиозные войны.

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 17:19
ИМХО

90% религий (а значит верований) имеют кровавую историю (крестовые походы, борьба с неверными и т.п.) на что есть немало подтверждений в истории, посему коль "корни" гнилые, то ничего хорошего на них вырасти не может.

На мой взгляд убеждённость "несущих веру" в её обязательной необходимости другим людям и разнообразие этих вер приводит ко многим, в том числе вооружённым конфликтам, так как общеизвестно, что наиболее нетерпимы к иным религиям (в т.ч. атеизму) именно религиозные фанатики!

В свете вышеизложенного, несмотря на положительные моменты веры, я считаю что в сегоднящней ситуации вера - это принцип "меньшего зла". (с)

То Нейрон:

Безымянный говорит: "Помочь узнать поможет лишь сомненье...!" (а-ля Шекспир, млин... :) ..."беззлобно"...)

Neyron81
19-11-2004, 17:23
ну изачем нужен этот бог?
Оооооонннн нааапоролся на бритву Оккама и усе
кирдык

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 17:29
- Вера (развёрнуто) - это уникальное врождённое свойство живой природы, позволяющее субъектам живого мира жить парами, группами или сообществами.

- Вера, как мы можем убедиться, не является абстрактным плодом воображения человека или результатом его умозаключений, ибо умозаключения вторичны, а вера первична.

- .. необходимо признать истинным, что вера, являясь в сущности генетической программой наряду с программами самосохранения и продолжения рода, входит в состав пакета (набора) главных программ жизни, которые, господствуя над сознанием, поддерживают жизнедеятельность субъектов живого мира.

- Уверенность - это чувство, появляющееся как результат логического анализа, который мозг человека способен проводить автоматически в отношении хода любых процессов от их начала и до конца.

- Убеждённость - результат анализа Вашей уверенности и фактического состояния.


Антон Благин (с)

Потомок Чингизхана
19-11-2004, 17:32
ВЕРА записывается двумя рунами.
Первая руна Веда - то есть мудрость, знание.
Вторая руна, Ра - сияние.
Когда был перевод на буквицу - "древнеславенскую", я почему говорю "древнесловескую", а не "славянскую" - "славянского языка" никогда не существовало, потому что славяне ... общность народа по вере, понятно, да?
"Славяне", те кто славит богов и предков, это касается только чисто наших славянских родов. Понятно? Да?
И писалось это через Ять(ь), кто нибудь помнит? Да? Была такая буква как Ять(ь), мягкий знак, только перечеркнута палочкой, вверху.
Вера писалась через Ять.
Но было и другое слово Вера которое писалось через Есмь, через обычную букву "Е", вера без доказательств, без знания - Вам сказали, что это так, и человек воспринимал.
Так вот, у нас В(ь)ра, которая пишется через Ять(ь), старая вера которая была до христианизации русских, и вообще славянских земель...

Конец цитаты.

Вывод:
Изменение одной буквы в слове, может привести к изменениям значения этого слова.
В данном случае исчезновение одной буквы из алфавита привело к смазыванию понятия.
Уменьшение количества букв в алфавите приводит к ухудшению качества информационного потока.
Для примера возьмем современные процессоры, их разрядность - информационная возможность - растет от 8 бит, до 64.
Это понятно.
В противоположность, информационная возможность нашего языка подает, с сокращением кол. букв в алфавите.

Оскорбления:
Мы пользуемся упрощенной грамотой, грамотой для тупых.
Мы деградируем.

0006
19-11-2004, 17:44
Тому кто не верит бог не нужен.
Тому кто верит бог помогает жить.
Тому кто уверен бог не нужен.
Богу нужны все - и кто в него верит и кто не верит.

Neyron81
19-11-2004, 17:51
Бессмысленный спор и слово.

0006
19-11-2004, 18:02
Я не поддерживаю спор.
Тем, кто не верит, не убежден или уверен смысла что либо доказывать нет.
Я могу показать, но только:
"кто хочет видеть, тому Бог открывает глаза,
кто не хочет видеть - того Бог держит в неведении".

Уильям Волес
19-11-2004, 18:47
Почти Цитата:
- Бога нет, - подумал Нейрон.
- Нейрона нет, - подумал бог. :D

Neyron81
19-11-2004, 19:08
то то окрытия совершаються все больше учеными, а не богословами.
Наверное это происки Сатаны.))))))))))))

кислотный_ГлюК
19-11-2004, 19:25
ни во что не верю.........как глупо что я ни во что не верю.....

0006
19-11-2004, 19:28
У ученых, богословов и сатаны разные задачи.
Ученые добывают (открывают) новую информацию,
богословы трактуют данную нам информацию,
сатана - препятствует правильной передаче информации.

Не даром говорится: "Час проведенный в занятии науками - лучше чем ночь, проведенная в молитвах".
Трактовка - вносит помехи, так что неясно - положительна ли роль интерпретаторов.
Роль сатаны двойственна - с одной стороны с его подачи люди вкусили от древа познания, с другой стороны люди к этому были не готовы ...

Neyron81
19-11-2004, 19:36
))))))))
значит таки происки?

JediSnake
19-11-2004, 21:05
Ну что может инквизицию устроим для всех неправедных!
Ха-Ха
Лично мне кажется, что бога нет, НО ВЕРА НУЖНА, хотя бы для моральной поддержки человека в трудную минуту

0006
19-11-2004, 21:23
Думаю - да.
Конечно, сатана (шайтан) - это не чёрт с рогами,
и не то, что пытаются формулировать сатанисты.
Хотя информация идет, что Бог абсолютен,
но для равновесия должно быть нечто, в противовес.
Добро и зло - относительны, но "Бог создал человека", а "сатана - враг рода человеческого",
поэтому нам, людям не все равно за кого "голосовать".

Вот еще пример - кто-то там из контролирующих органов проглядел открытия в ядерной физике -
проскочила информация к которой люди не были готовы - происки сатаны.
Все-таки справились мы - используем энергию ядерных реакций на благо человека.
Но ядерными зарядами нашпигованы - не дай Бог ...

Демон667
19-11-2004, 22:43
Ну и че, как там вам в четвером в психбольнице? Надеюся - не плохо? ;)

Chizi
19-11-2004, 23:38
В целом с Потомком и цифрой согласен, а вот с Нейроном щас поспорю))
И в русском тоже разные...
Есть в английском глагол "to believe". И есть "to trust". "Верить" и "доверять" соответственно.
К вере в бога относится believe. И слова "I believe", сказанные сами по себе, вполне можно отнести к вере в бога.
И не надо мне про "in god we trust" с баксов). Trust здесь - скорее полагаться, чем верить.
У америкосов Бог вообще за своего))
Другое дело, что слова "веровать" в английском нет.
При этом ученый никогда не напишет выдающегося литературного произведения.
Ты так говоришь, будто верующий человек - это обязательно неотесанный идиот, который поклоняется всему, что встает. Не обязательно. Плохо, когда такие становятся религиозными лидерами. Вот и отрицают потом термодинамику))
А ты веришь в бритву Оккама? Она же работает при наличии равных доводов в пользу обеих точек зрения, я не прав?
Ни одного конкретного довода, доказывающего или отрицающего существование бога никто еще не привел. Рано еще бриться, сначала бороду отрастить надо)

Потомок Чингизхана
Мды. И ведь еще дальше хотят упрощать.
Не согласен. Мы развиваемся.
Например, "хрен" и "крен"))

Уильям Волес
20-11-2004, 17:12
Примеры ученых написавших выдающиеся литературные, художественные и музыкальные произведения:
Михайло Ломоносов - кроме основания Академии наук в России писал стихотворные произведения
Леонардо да Винчи - проявил себя во всех направлениях науки - известен своими полотнами
Александр Бородин выдающийся химик и медик - композитор
Джон Рональд Руэл Толкин профессор
Михаил Ефремов доктор наук - писатель
Айзек Азимов
Кирилл Еськов
Это список кого я смог вспомнить сразу. Великовато для исключения?
О технических науках (куда можно отнести и архитектуру) и философии (которя появилась из религии) не говорю!
Трудно спорить без примеров, я уважаю ученых-богословов. Ссылок на них могу дать много, однако, Вы проводя раздел между учеными? и религиозными деятелями? сами себя куда относите? Жить в наше время и отвергать науку - нелепо. На компромиссы в первую очередь идет церковь: признание фактов объективно существующего мира, принятие к толкованию новых открытий ученых. Все больше плодится псевдоученых и псевдорелигий пытающихся соединить материальную и идеальную составляющие нашего общества. Сами видите: религия ориентирована на прошлое - попытка сохранить ушедшее (легенды о Золотом веке, старые языки и обряды, постоянные попытки вернуться к истинному толкованию или вере), наука рационально отвергает устаревшие взгляды и потому постоянно развивается (хотя латынь - мертвый язык - тоже использует).
Сам Оккам его формулировал как: “Не умножай сущностей сверх необходимого”, из этого вырос принцип парсимонии, которым пользуются ученые. Грубо говоря - берешь самое простое объяснение явления и только убедившись, что оно "не работает" бери более сложную гипотезу.
В бритву Оккама не надо верить - это инструмент ученого, как у каменщика мастерок. Пока он им работает - он каменщик, как только начинает ему поклоняться - Масон.
Не хочу сомневаться в Ваших учителях, но попробуйте вспомнить - может они Вам по другому все объясняли, а Вы только теперь начали интерпретировать Ваши воспоминания?

Уильям Волес
20-11-2004, 17:18
Некоторые материалисты используют понятия Космос и Хаос или Энтропия и Самоогранизация

Chizi
20-11-2004, 23:44
2 Уильям Волес

Да, чуть не забыл. Может религия и ориентирована в прошлое, но не вера. Вера ориентирована на создание таких вещей, как идеалы, совесть, мораль, нравственность...
Вот что для меня вера. Это способ не опуститься, быть достойным человеком.

дочь Монро и Кеннеди
21-11-2004, 00:00




пфф,так многословно,а низя попроще? это обращение ко всем любителям глагольствовать не по теме, 2 страничку мельком просмотрела, а разве Ницше никто не вспоминал? как вы так,господа...бог умер(с)

а верить, это не первичные признаки болезни? и птом,вера во спасение(как это у христиан) давно вроде не работает, мусульман вот правда больше стало,а сетевой маркетинг тоже секты :D
2 Чизи-что то понятия религия и ориентирование в прошлое у меня не стыкуюца.да, зная свою религию ты просто обязан знать её историю..но к чему тут ориентировать то? извиняй что прикапалась к слову, раздражает всеобщая просвещенность просто

Chizi
21-11-2004, 01:32
У мня тож не особо стыкуюца. Все вопросы к яндексу.. Тойсь к Волесу.)) (читай выше постов этак на пять-шесть)
Я вообще религией не сильно интересуюсь.


вроде отмазался, нет?)))

Уильям Волес
21-11-2004, 11:49
Простите за максимализм, но я в начале объяснил - меня настораживает расплывчатость представлений о вере. Если человек точно знает почему и во что он верит, его невозможно утащить в секту, наркотики, нарушения общественной морали, дальше сами придумайте что. Восхищают преступники с вышкой поверившие в бога, коммунисты, которые ходят нынче в храмы, студенты и преподаватели ВУЗов с трудом объясняющие что для них есть вера и бог... Придумайте примеры сами.
Сильно и не сильно верую - категории из разряда немножко беременный? Отношение к религии у меня также двойственное. Я ценю попытки установить контроль над душой, посадить совесть супервайзером (это относится ко всем классическим монотеистическим религиям), но не приемлю косность и конформизм.
История религии - хороший предмет, его бы давать в школе.
Материализм тоже можно назвать религией, вот только не вижу некоторых характерных черт: обряды, молитвы, собрания.
Сформулируйте - во что Вы веруете, в результате, чаще всего попадете под понятие ЕРЕСЬ!!! А ссылки я уже привел.
Принципиально привожу в пример Католиков и Православных - они честнее всех относятся к чистоте веры.

Уильям Волес
21-11-2004, 12:03
Я не критикую религию. Это выше моих возможностей.
Суть вопроса в другом - кто ты? Если тебя создал бог по образу и подобию своему, значит Он такой же как ты?
Если ты произошел от обезьяны, есть ли тогда у животных душа? Можно ли ходить в церковь и верить в астрологические прогнозы? Куда делись все кто умер до появления христианства - в рай или в ад? А за что? А может в Альбедо? А буддисты? Если взрыв сверхновой был началом, что было до?
А если в начале было слово - кто его слышал? Если пророки - так они припадочные больные или святые? А бомжи?
Ответь хотя бы на половину вопросов, будет о чем подумать.

Chizi
21-11-2004, 14:32
На 100% согласен. Лучше никто бы не сказал.

2 Уильям Волес
Нет, это из разряда верующий/религиозный. Разные вещи. Абсолютно.

Ты, насколько я понял, ратуешь за то, что от своих представлений о вере надо перейти к ближайшей по духу конфессии. То есть повесить крест на шею (паранджу надеть, пейсы отрастить, etc), выполнять все обряды и т.д. Типа, "дорогой бог, вот я тут тебе служу, забери меня в рай"? Не слишком ли все просто? Если я что-то в своей жизни натворил, за что должен быть наказан, так пусть я буду наказан. Я не собираюсь свечки ставить перед иконами, чтобы прощение себе купить.

Я тебе так скажу - я никакую конфессию принимать не собираюсь. Мне достаточно того, что я верю. Пускай это ересью назовут - мне срать. Пускай я в аду буду гореть - значит, есть за что. При этом я жить буду так, как я считаю правильным, сам за все отвечая.

Вера - это свобода, возможность поступать так, как ты считаешь нужным; и сознание того, что за все придется ответить.
Конфессия - это ограничение свободы. "Дорога из желтого кирпича", которая приведет тебя в Рай. Мне это не нужно. Я пойду своей собственной дорогой. Будет развилка - сам выберу, куда повернуть. А когда приду - там видно будет, правильно ли я шел. А если даже и неправильно - зато сам, никто под ручку не привел.

PS. Бандиты по всей России сплошь "верующие". Ты прикинь, эти отморозки, которые друг друга мочат, верят, что в рай попадут!!! Только за то, что крест носят!

Neyron81
22-11-2004, 10:17
вот с этими высказываниями я согласен.

Neyron81
22-11-2004, 10:35
)))))))))))))))))))))))
Nameleeeeeeeeeeeeeess
АУУУУУ
Бог создал? А Сатана враг?
))))))))))

Потомок Чингизхана
22-11-2004, 11:41
Есть такая пословица: «Ему наплюй в глаза – все божья роса!» ;)

Ну да ладно...поговорим лучше о иной вере...точнее о нашей, с Вами, садо-мазо вере в Россию (ведь это тоже ВЕРА...!!!) :cool:

«…В Россию можно только верить…» – писал Тютчев, не подозревая, что острый глаз отца коммунизма, Карла Маркса, независимо выделил эту черту русского характера:
"Россия является единственным в истории примером огромной империи, само могущество которой, даже после достижения мировых успехов, всегда скорее принималось на веру, чем признавалось фактом. С начала XVIII столетия и до наших дней ни один из авторов, собирался ли он превозносить или хулить Россию, не считал возможным обойтись без того, чтобы сначала доказать само ее существование… чарам, исходящим от России, сопутствует скептическое отношение к ней, которое... издевается над самим ее величием как над театральной позой, принятой, чтобы поразить и обмануть зрителей…»

То есть речь тут идет о ментальном, неистребимом «актерстве» российского государства, "русского" человека. Поза, которого, по идее, призвана стать объектом веры – внешней идеей.

Но, как нам, теперь ;), хорошо известно, при крахе идеи обращается в прах и все могущество огромного государства.

"Центробежные силы" ломают хрупкую карту по старинным, затянувшимся было межам...

Так вот (ИМХО), этот, чисто идеологический крах привел к краху "сознания величия" россиян, к их психическому "разложению", к потере веры в величие государства и, даже, к потере веры в его необходимости, как государства... :(

Далее:

«Россия – тюрьма народов» (с)

В последнее время идет накрутка великодержавных настроений (ЛДПР) в стиле "а-ля рюс" (тоесть - Россия только для русских) и вот тут-то и вспоминается вышеприведенное высказывание... :(

Обычно оно используется с целью противопоставления России и стран запада. В Англии живут англичане, во Франции – французы, в германии – немцы. а в России ... ... ... ...

Жаль, что вот эта агрессия (а еще леность и низость морали) русских распространилась на великое множество наличествующих, в России, народов...!!!

Вот тут-то и встает вопрос:

"Во что ТЫ веруешь...? В великую Россию с равными правами для всех ее жителей вне зависимости от их национальностей...? Или в шовинистическо-имперскую в которой есть место лишь русскому народу, как нации...?

Мне кажется вот какой вопрос о ВЕРЕ, должен нас, сейчас, волновать больше всего...!!!

Neyron81
22-11-2004, 11:56
к детям попов не пущать!!!!!!!!!!!!!
нет уж увольте вся Европа проводит политику разделения церкви и государства. Только мы гордые..., пойдем своим путем.>:-/
Хотят с детства вдолбить в головы религиозные эмммм с позволения сказать основы. Это дело семьи!!! и только семьи.
А вы почитайте учебник этих основ, почитайте, что попы говорят.
Нет пропаганде в школах.

Nameless
22-11-2004, 12:26
Рустемка, ты опять гонишь :] Я не ожидаю подтверждений :] Если мне это зачем-то надо - это подтверждение добывается экспериментально :]
Ужас. Сомнения не подтверждаются по определению :] Подтверждаться могут утверждения, в коих усомнились. Но и стабильное экспериментаьное подтверждение какого-либо утверждения еще не делает последнее абсолютно достоверным :]

Nameless
22-11-2004, 12:31
И оперы не напишет, наверное :] Только вот выдающийся химик Бородин, к счастью, этого не знал, когда "Князя Игоря" писал :]]]
Она работает на аксиоматике. Любой аксиоматике.
Более того, доводов в пользу существования/против такового трансцендентальной сущности быть не может по определению :] Поэтому оная трансцендентальная сущность вводится аксиоматически, и тут-то ее и подстерегает монах с бритвой :]

Nameless
22-11-2004, 12:33
А у Шестерки позиция удобная: он на мои постинги принципиально не отвечает (ну разве что в духе "а кто тебе дал право ко мне обращаться"). Поэтому не обратит внимания и на ответ на эти его бредни :]]]

змееныш
22-11-2004, 12:41
хи-хи..
если надо во чтонибудь верить - выбираю веру в людей (с)

Neyron81
22-11-2004, 12:50
1) я это я.
2) Логично)))) Да.
3) Что есть душа? Судя по религиозным книжкам нету.)))))
4) Легко.(можно) )))))
5) Судя по религиозным книгам в эту как её(описывается у Данте в Божественной комедии).
6) просто так.)))) Потому что не христьяне. )))))
7) может быть.
8) туда же али ад(зависит от источника инфы)
9) ХЗ.
10) что было?
11) определений пророка в студию))))))))))))

Nameless
22-11-2004, 14:18
Ну и кривой опрос. Потому как уверенности в (не)существовании трансцендентальной сущности быть не может :]]]

Nameless
22-11-2004, 14:20
Ты читать научись, да? Я же русским языком написал: идеалы у меня есть. А вот веры нет. Поэтому утверждение "вера необходима для идеалов" ложно.

А что ты из этого наплел? Горюшко, блин...

Neyron81
22-11-2004, 14:23
Если не придерживаться этики можно и пострадать. К тому же Есть такая категория как самоуважение.
Вы же хотите утвердить, что для существования этики нужно что то потустороннее (аля рай) что бы принудить соблюдать...

Потомок Чингизхана
22-11-2004, 14:52
Ты ж сам написал, что кроме этики ничего в "тебе" нет... :D

Или "этика-идеалы", в твоем понимании, суть одно и тоже...? :p

Потомок Чингизхана
22-11-2004, 14:56
Для существования этической "стороны", в жизни индивидуума, необходимо, чтобы этот индивидуум разбирался в современной морали (специально пишу, "современной", потому что у каждого времени своя мораль... ;) ...)

А безымянный утверждает, что его сущности не присущи понятия морали, идеалов, совести...только этика...как у запрограмированного робота с искусственным разумом (хотя даже у такой железки должна присутствовать "мораль" в техническом понимании этого слова...ведь этика порождает мораль и наоборот...)

Уильям Волес
22-11-2004, 14:57
Сложно выразить словами - почему веруешь или не веруешь. Проще - во что. Понятны высказывания тех кто не верует, с верующими гораздо непонятнее. Никто не отнес себя к истинно верующим, в основном сообщали свою конфессиональную принадлежность. Сами себе не могут четко ответить на вопрос - во что верую? Всплывали понятия зла или даже Зла как противовеса Добру. Забывается, что вера - не только система ценностей, это в первую очередь мировоззрение. Меня раздражают верующие получившие материалистичекий тип образования, которые используют понятие вера и Бог параллельно сообщая о знании элементов сатанинских обрядов зомбирования, клонирования, те кто используют астрологию, нумерологию, каббаллистику и пр. культы противоречащие своей вере.
Насколько я знаю верующих - кроме сект, везде равняются в поступках и действиях на святых, пророков и бога. Любые действия посвящаются им, все добродетели и моральные принципы идут от религиозной доктрины.
Вы же, многочисленные верующие в то, что что-то есть (кстати сатанисты тоже могут не относить себя к конфессии), в итоге не веруете ни в Иисуса, ни в Аллаха, ни в Кришну!
Имя Бога для Вас - неведомо, а значит с успехом поклоняетесь Вы любому существу, а выходит - язычники не верующие.
Грустно читать: "Я верую что что-то есть".

Neyron81
22-11-2004, 15:11
нет. этика не порождает мораль.
Что есть этика - правила(рекомендации) поведения двух и более людей, если под этим определение подходит мораль , то это просто синоним.))))
Для существоания этики мораль не являеться необходимым условием существования.
Ницше писал много на тему морали и её возникновения.
Почитайте. (Кстати и про должен(должна) )

ragnareg
22-11-2004, 15:28

посему я его и привел в данной теме...
Я самостоятельно верю во вселенский разум. что схоже с позицией Бахаистов, однако в тоже время является отличной от них... по Национальной вере я мусульманин, и верю в аллаха... Но спор все равно непредметен, так как 99% народа смутно представляют что такое Бог и с чем его едят...
кроме конечно потомка, он же Сууууфий!!! :D

ragnareg
22-11-2004, 15:34

а что ты хочешь при таком расплождении Церквей и всяких Сект??? Каждый в свою сторону тянет, начиная от Православия, кончая всякими "адвентистами седьмого дня"
а человек сушество зависимое "ибо дадена нам свобода воли"
так что нечему удивлятся...
не запрещать же всякие религии кроме 2-3...хотя я бы с удовольствием центр Хаббарда закрыл...

.lavAzza.
22-11-2004, 17:12
мое мнение.
каковы изначальные цели религии? предположу - следующие:
1. объединение
2. установка в умах людей барьеров норм морали и поведения, в общем случае - способствующих развитию общества.
3. процесс, в основном определяемый различными религиям как "духовное самосовершенствование" - с целью ли перерождения в более высшей форме, с целью ли попадания в загробный мир, характиризующийся приемлимыми условиями существования.
цель "объединение" ныне второстепенна, сегодня гораздо чаще можно встретить группу людей, объединившихся, например, с целью обогащения.
основной осталась вторая цель. необходимость опираться в определении норм морали и поведения на веру в Бога человек определяет сам. Мое мнение идеальный случай - нести ответственность за поступки и помысли перед собой, не оправдываясь покаяниями за проступки перед кем-то высшим.
третий пункт не рассматриваю, так как "духовное самосовершенствование" подразумевает наличие духа, а главное - длительную дискуссию по поводу существования его:). если предположить отсутствие духа, то результат действий, направленных на реализацию третьей цели сводится, видимо, к пункту 2.
Чисто логически рассуждая Бога - нет. Ибо наличие веры во что-то еще не означает существования этого чего-то. Объективно правы атеисты. (Те самые атеисты, что под старость раскаиваются в грехах и безбожии, обращаются к религии :).)
думаю, суть спора атеиста и верующего можно свести к тому, что верующий оперирует недоказанным фактом (наличия Бога), что, естественно, не может не возмущать радикально настроенного атеиста.

hramoy
22-11-2004, 17:33
Так и я о том же. Все это от чего? От недостатка образования.
По чему многие не могут определится - во что верят, так как не понимают основ. 70 лет искореняли веру в бога. Внедряли Атеизм - целые институты занимались проблемой, изучали мировые религии что бы была возможность объяснить многие вещи с научной точки зрения. Затем - все в очередной раз похерели и кинулись в другую крайность - верим во что нибудь. Во вселенский разум, и прочую чушь.
Непускать, попов в школы, - Правильно!!!! Давайте!!! А потом хватаемся за голову - чадо попало в секту!!! Спасите. Природа пустоты не терпит. Или научный атеизм и история религии, или слово божье. Семья должна научить - конечно, конечно - а семья то от куда узнает? Что папа ходит в воскресную школу? Совневаюсь - скорее смотрит ТВ програмы и читает газеты про чудеса и леших. И чему он своего отпрыска научит?
Уильям - прав, хотите верить, идите в храм. Пообщайтесь с тем же батюшкой - удивитесь, насколько это просто и ясно. И самое главное - церковь - на ряду с теми недостатками которые все так любят мусировать - это и примеры беспримерного подвига и самопажертвования, просто иногда проще видеть только то что хочешь видеть.

Bl@ck C@t
22-11-2004, 17:50
и вера в людей тебя не подводила?

Chizi
22-11-2004, 18:05
Ух ты, как категорично! На что же тогда ориентирована вера? Ответ аргументируй, так как, по твоим же словам, веры в тебе нет, а следовательно, судить о ней ты можешь лишь по внешним проявлениям. И поскольку я разграничиваю понятия веры и религии, именно про веру прошу ответить, не путая теплого с мягким.

Исходя из отквоченного ничего подобного не следует. Слишком категорично, повторю. В черно-белом цвете на вещи смотришь, не замечая градаций.
Вера - это своеобразный инструмент. Видимо, ты шурупы молотком забиваешь, вот и сорвал резьбу вместе с моралью и совестью. Зато этику прикрепил. Криво, но прочно.
Из наличия у тебя этики никак не следует, что мое утверждение - ложное. Следует лишь то, что оно не единственное. Вера - один инструмент. А бывают разные, применяемые в зависимости от обрабатываемого материала.
Вопрос еще большой - ноги здоровые у этих самых "некоторых", или кресло-коляска с моторчиком.
У меня ноги в порядке. А вера моя - это скорее ботинки, чтобы босиком не ходить по холодной грязной земле. А если тебе ботинки не нужны - так это я тебе сочувствую. Твоим заскорузлым, мозолистым ногам, которые пемзой в ванной не ототрешь. Если только кухонной теркой. Калибра "Морковь/Картофель".

HAN
23-11-2004, 15:04
Бог един- нет Бога кроме Aллаха ya tak ne govoril :)
Net Boga krome Allaxa i Muxammad ego rab i poslannik :)
Allax i Bog odno znachenie!
Moj otec chelovek :)a edin eto idet ot TROICY kak mne govorili Xrestiane BOG ODIN NO TRE EDIN! vot eto ya n ponimayu :)

Bl@ck C@t
23-11-2004, 21:08
Я знаю, что Бог и Аллах имеют одно значение, так же как Бог и Господь...
Я говорю о том, как воспринимаю большинство приверженцев той или иной религии.
Почему бы в таком случае не скзать Нет Бога кроме Бога?

0006
23-11-2004, 21:25
Это, наверное, сложности перевода.
основная формула мусульман:
"Ля иль Алаха иль Алла" - "нет Бога кроме Бога"
(транскрипция немного изменена).

Nameless
24-11-2004, 11:33
Я там ясно сказал, что идеалы - есть. Читать учись, блин :]

Nameless
24-11-2004, 11:49
"Смотришь в книгу? Видишь фигу?!" (c)

Chizi
24-11-2004, 12:43
2 Nameless.
Без цитирования, извини.

Уточняю вопрос. Что есть вера по отношению к верующему? То есть как она воздействует на его поведение, мировоззрение, тд.

Вера не является оптимальным инструментом? "С квантором всеобщности осторожнее, пжалста. Он еще хуже бритвы". Ты сам это сказал. Все зависит от "материала". Так что извиняюсь, с шурупами и молотком я перегнул))

"Прикрученная шурупами веры мораль" из меня действительно прет иногда. Придется смириться)))

Демон667
24-11-2004, 19:48
Это ладно. Ты хоть этику от морали научись отличать.
"В черно-белом цвете", говоришь... Атеисты тоже верили, блин.
Слушай, а че тибе так Намелис нраитца?)))

Уильям Волес
24-11-2004, 20:16
Повторюсь.
Достаточно понятны пояснения Нэймлесса (респект, хорошо формулируешь), однако, я хотел встречные доводы увидеть.
Верую - ибо абсурдно (с) такой вариант тоже устраивает, но надо показать понимание абсурдности веры.
Итак, кроме деклараций от лагеря верующих заявлений не было. А это значит:
1) способность объяснять аргументированно свою точку зрения, обосновать свое мировоззрение способны только люди ответившие на вопрос "Во что веруешь?", к таким (в основном) на форуме относятся не верующие
2) принятие или не принятие веры как опоры в жизни дело лично каждого, но расплывчатое представление о причинах и следствиях, а также побудительных мотивах, неясное отношение к самому себе и окружающим внутри догматических формул, непонимание смысла слова ВЕРА, а самое главное - внутренняя неубежденность в истинности характерна в основном для верующих.
Есть несколько выводов, один из них сформулировал Храмой - маятник качнулся в обратную сторону, Атеизм как религию заменяет Теизм, но гораздо менее обоснованный, чем Вера, позволявшая сознательно идти на крест за себя. Нынешнее поколение верит потому что модно, за верой нет исступления, самобичевания и жертвенности. Символы веры носят для показухи и самолюбования.
Прошу прощения за резкие слова. Мало людей имеют настоящие убеждения, к ним это не относится.

Nameless
24-11-2004, 21:10
Что самое-то интересное - есть эта самая пламенная вера. У виссарионовцев, белых братьев и иже с ними. В точности так же, как и у ранних христиан. И не надо говорить, что одно религия, а другие - секты. Христиане точно так же были еретической сектой, их точно так же принимали за психов etc. Просто они оказались в нужном месте в нужное время; оказались полезны. И как следствие принадлежность к христианству стала даже не модой, а правилом хорошего тона. "Нагрудным знаком Доброго Малого" (c) ЛаВей.

Быть христианином стало удобно - и в итоге христианство стало религией искателей удобств... А огонь питается дровами. Не помоями.

P.S. И такая вот судьба, похоже, ждет любую победившую религию. "Горение не избежит золы" (с)

Демон667
24-11-2004, 21:56
О! Я весь инет перерыл... Давай как-нибудь поговорим - Что есть страх?

Chizi
25-11-2004, 01:01
Я их отличаю, что тебя на мысль такую навело? Квот приведи, плиз, где я говорю что мораль и этика есть одно и то же. Ну не мог я такого сказать, тк понятия эти абсолютно разные в моем понимании, и чтоб я их перепутал....

Про атеистов тут говорили уже. Кстати, почему "верили"? Атеисты и сейчас есть, и они не верят. Сказал тут кто-то: "они, мол, верят, что Бога нет". Это равносильно следующему: "атеисты не знают, есть ли Бог, но они думают, что его нет". Не надо такие утверждения бездумно принимать, это просто игра словами. Или ты "веришь - ибо абсурдно"?

Намелис мне нраица)) У меня просто оригинальный способ высказывать свое расположение)) Если серьезно, он тут единственный, кто реально приводит веские доводы. А то, что я гоняю на него, дык это я по излишней нервозности(( Хнык(((

2 Уильям Волес.
Прости, а каких доводов в пользу веры ты ждешь? Фотографию Бога? "Доказательство отрицает веру"
Попытаюсь завтра ближе к вечеру выложить ответ неймлесу, в несвойственном мне духе максимальной конструктивности, насколько это применимо к сабжу.

Демон667
25-11-2004, 02:33

blooooodrayne
25-11-2004, 04:06
Ну вот с чего вы народ взяли, что бог есть?! Какие у вас на это вещественные док-ва? Верить мона, но не утверждать, что он есть...пока не доказали того или обратного...хотя одно и тоже... Но всё-таки, вот представьте, что родились бы вы и никто про бога вам нихрена не говорил... И вот вам уже 15 лет, или больше, и вам вдруг родители говорят, что бог есть... Какова вероятность, что вы поверите? .0001%... Так вот, а верите вы сейчас в бога, потому что вам это сказали немного раньше, када вы любому слову родителей верили... Так что же теперь, вы верите, что бог есть, но могли бы и не верить...от обстоятельств всё и зависит... а не от фактов... а это значит, что фактически вы верите сами не зная во что...

.lavAzza.
25-11-2004, 09:57
и дьявола нет?

Уильям Волес
25-11-2004, 11:51
Меня не нужно убеждать в существовании Бога.
Объясни - зачем тебе вера, готов ли ты за нее на костер, или отречешься как запахнет жареным? Верить и не верить - оно конечно в разных весовых категориях. Говорить о том, что вера высоко моральна и заставляет людей соблюдать морально-этические нормы - голословно. Священники католики-педофилы, православный батюшка венчавший содомитов, военные священники, инквизиция, конкиста и реконкиста, конфликты мусульман и христиан - какие еще примеры нужны, чтобы доказать обратное - мораль веры зависит от морали людей которые верят?

Nameless
25-11-2004, 12:27
А вообще ни хрена нету. Только суслик есть, но его не видно :]

Nameless
25-11-2004, 12:29
Ну и "голубое лобби" в РПЦ до кучи :]
А ничем не докажешь. Вера - это такая штука, что везде себе подтверждение найдет. Некритична она к своему объекту :]

Dr.ON
25-11-2004, 12:42
Таки да... Но к чему вопросы о крайностях... костёр etc... ибо - если да то - фанатизм, если нет - неверующий? А ребята в Афгане-Чечне, которые под страхом смерти не приняли ислам, т.е. не изменили СВОЕЙ вере и погибли... Они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верили в Бога? Или всё-таки что-то другое?

Nameless
25-11-2004, 12:56
В данном случае "принять ислам" эквивалентно "перейти на сторону врага". Так что о вере тут сказать вообще нечего. Они просто были достойными людьми.

.lavAzza.
25-11-2004, 13:01
ты не в моссолите работаешь?))

Nameless
25-11-2004, 13:03
Нет. А это что такое вообще? :]]]]

.lavAzza.
25-11-2004, 13:13
господа Бездомный и Берлиоз как-то спорили с неким неизвестным)
- А дьявола тоже нет? -- вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.
- И дьявола...
- Не противоречь! -- одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.
- Нету никакого дьявола! -- растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно...
:)

Nameless
25-11-2004, 13:17
Тьфу! С утра разница в одну букву (он таки массолит) сделала слово неузнаваемым :]]

Но это к делу не относится. Просто истинное :]]] мировоззрение основывается на следующих постулатах:
1) все фигня, кроме пчел
2) но под водой и пчелы - фигня
3) ничего нет. есть только суслик, но его никто не видит
4) суслик - не пчелы. он фигня
Вот :]]]

Недовольным такой вот пустотностью бытия могу предложить другую религию - хухуолизм.

Chizi
25-11-2004, 13:43
Ну-с, приступим...
Да, да и еще раз да!
Древние верования действительно "объясняли" мир и делали его понятным. Во многом это соотвествует и сегодняшним религиям, которые в одной упаковке с верой предлагают и объяснение мира. Одной из особенностей религии является устранение страха перед неизведанным довольно грубым, но весьма эффективным способом - устранением собственно неизведанного. Вот тут-то и прячется различие между религией и верой.

Вера индивидуальна и субъективна. Она - всего лишь факт признания высшего разума. Сама по себе вера ничего не объясняет.

Другое дело - религия, характерная черта которой - массовость. Думаю, не надо объяснять, что толпа тупа. Известный постулат - если хочешь стереть индивидуальное в людях, собери их в толпу. Разум толпы - это область соприкосновения общего в разумах отдельных людей. А поскольку каждый человек уникален в своем мышлении, эту "область соприкосновения" правильнее будет называть точкой, в которой соединяются наиболее общие стремления и потребности. Читай - жрать, спать, и чтобы было комфортно. Чувствуешь, к чему клоню?

Цель любой конфессии - внедрить свою религиозную догму, максимально ее распространить и "закрепить позиции". Разумеется, ни о каком закреплении не может быть и речи, пока люди задаются вопросами: "Кто я?", "Для чего я живу?", "Откуда взялось все сущее?" и т.д., можно еще долго продолжать. Как с этим бороться? Ответ чуть выше - собери людей в толпу, дай им сколь угодно абсурдное "The One Final Knowledge" - и все, дело в шляпе. Будучи данным, оно прочно закрепляется где-то в глубине сознания, а частично и в подсознании и, как ты и сказал, практически не допускает изменений. А главное - сухо.

Вера отнюдь не является суррогатом знания. Как я уже сказал, вера - это признание существования высшего разума. Все. Никаких необоснованных постулатов. Да и вообще никаких постулатов (разве только жизнь после смерти, об этом чуть ниже). Успокоить наличием определенности и сформировать мировоззрение - методика религии, а не веры. И что бы ни кричали последователи той или иной конфессии, я остаюсь при мнении, что религия меркантильна.

Остались воздействие веры на верующего и пресловутый квантор всеобщности, ставший уже доброй традицией)

Итак, воздействие. Предполагая наличие бога, вера, как правило, предполагает и наличие "жизни после смерти". Какова она будет, зависит целиком и полностью от того, как человек проживет свою "земную" жизнь, от итога всех его поступков. Образно говоря, жизненный путь - это некая "сумма векторов", в зависимости от которой душа человека либо отправится в рай, либо будет низвергнута в ад.

Априори, вера ориентирована именно на создание у верующего идеалов нравственности и морали. Да, при этом используется безосновательное утверждение о наличии жизни после смерти, однако в данном случае оно не только не является неоптимальным, но напротив, весьма эффективно. Верующий сам, стремясь попасть в рай, будет стараться жить в соответствии с моралью, что гораздо эффективнее системы запретов и ограничений. Да, не спорю, есть "верующие" бандиты, но ведь есть и "ученые", доказывающие, что употребление мата ведет к импотенции. Ну что тут сказать - в семье не без урода...

И, наконец, квантор. Как уже было сказано, вера индивидуальна. Некоторые люди к вере присовокупляют еще и объяснение мира, некоторые - нет. А если нет иллюзии понимания, то и стимул к познанию, естественно, никуда не исчезает. Квантор всеобщности здесь неприменим, и избегать его использования стоило бы...

Ты сказал, что "The One Final Knowledge" неоптимально вообще. Что тут сказать? Не ожидал от тебя такого идеализма (вспоминаю слова одного уважаемого мной писателя: "Он нисколько не сомневался, что по своей сущности он реалист. Но он идеализировал себя"). Есть люди, которым просто необходимо дать это знание - тем, кто находится "на дне". Подумай сам - им живется плохо, естественно, они задаются вопросом "Почему?" Не будь этого Конечного Знания, они бы в лучшем случае поубивали себя, в худшем - пошли бы убивать других - тех, кто живет лучше. До тех пор, пока не наступит всеобщее равенство, The One Final Knowledge - необходимая и неизбежная мера удержания под контролем низших слоев общества. Всеобщее равенство не наступит никогда, поэтому в стратегическом плане губительно не столько существование конечного знания, сколько его отсутствие.

Выводы:

1) Религия - созданный человеком способ удержания под контролем социально или экономически ущемленных масс, основанный на создании у людей иллюзии понимания мира.

2) Вера - признание индивидуумом существования бога. Вера не включает в себя объяснения сущности вещей, хотя некоторые верующие действительно составляют для себя определенную, законченную и неизменяемую картину мира. Но это, имхо, не от большого ума. Утверждать, что человек сделан из глины, а женщина - из ребра человека))

P.S. Был такой человек, Иисус Христос, с учением которого знакомы практически все. Не знаю, исцелял ли он больных, мог ли накормить пятью хлебами тысячи голодных людей, и воскрес ли он через три дня после того, как его распяли. Это не главное. Его судила толпа. Откуда ей было принять учение Христа? Оно ведь предназначалось не ей, а каждому человеку в отдельности. Через какое-то время появилась церковь, которая вновь собрала толпу и преподнесла ей Конечное Знание. Конечно, толпа приняла его - ведь оно было предназначено именно ей. Выбор есть у каждого - не верить вообще, верить самому, или обладать Знанием и быть частью толпы. Тупой и безмозглой.

Chizi
25-11-2004, 13:47
Ни путтайти ферру с католликами-питафиллами, маллатой чилаффек! Я тожжи южный парк смматтрюю.

Nameless
25-11-2004, 15:02
Начнем с того, что мы опять друг друга не поняли. Я говорил о вере вообще, а не только о вере в бога/богов. Теперь поехали :]

Разница между религией и верой более принципиальна, если что. Религия включает в себя веру, но к ней не сводится. Иными словами: вера - составляющая религии.
1) "просто веры" не существует - она всегда вера во что-то, причем вовсе не обязательно в высший разум. Некоторые, например, верят в то, что "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"; другие - в то, что их КГБ облучает психотронными волнами и т.п.

2) естественно, что сама по себе вера ничего не объясняет; вера - просто безусловное принятие какого-либо объяснения за истину.
Густав Ле Бон, "Психология толпы" :]]]]

Только никакого "разума толпы" нет вообще. Разум - штука индивидуальная, и разумные проявления в толпе стираются напрочь. Остается многократно усиленное (этакий резонанс) обезьянье нутро. Так что толпа не то что лишена индивидуальности; она вообще бессознательна.
Тут почти согласен. Хотя насчет "какого угодно" очень даже спорное утверждение.
Ты это сказал. А надо еще и обосновать :]

Теперь так. Каким макаром можно признавать существование чего бы то ни было? Можно это экспериментально проверить, теоретически обосновать, и при этом не забывать о возможности ошибки в постановке эксперимента, интерпретации полученных данных или теоретическом обосновании - и это будет знание. А можно принять безусловно - и это будет как раз вера. Т.е. как раз суррогат знания :]]]]]]
А жизнь после смерти, значит, обоснована?! :]]] Обоснования - в студию! (c)
Так вера как раз и есть та составляющая религии, которая "успокаивает, внося определенность" :]]]]
Даже религиозная вера далеко не всегда предполагает наличие бога. Например, вера в то, что в каждом чувствующем существе есть природа будды.
И опять совсем не факт :]]] Кальвинизм, например.
Иными словами,
1) есть устав

2) есть командный состав

3) командный состав в определенный момент произведет разбор полетов в соответствии с уставом

4) по итогам разбора ты будешь представлен к награде либо посажен на губу

И вот всю эту концепцию вкупе с собственно уставом вера ни в коем случае не создает. Все эти постулаты - составляющие мировоззрения, которые могут быть приняты на веру. В итоге получаем не просто веру, а основанное на последней мировоззрение - т.е., религию. :]]]
Это смотря где. Например, то же христианство со своей концепцией милосердного бога как раз приводит к вседозволенности. Раскаялся - прощен, и все пучком :]]] Пенитенциарная система "от мира сего" куда как эффективнее :]]]]
Да невозможно "не присовокуплять к вере объяснение". Вера - бинарное отношение, у которого есть субъект (тот, кто верит) и объект (то, во что верит субъект). Этот самый объект как раз и есть некое объяснение мира :]]]
Контексты разные. Я говорил об эффекте для индивидуума, ты - для социума. А они всегда конфликтуют, и что оптимально для одного, то для другого чаще всего не слишком полезно. Так что с квантором все в порядке :]
В том числе и. Но это только одна сторона медали.
Неоправданное сужение понятия веры до веры религиозной.
Да естественно, не включает. Она просто безусловно принимает какое-то существующее объяснение :]]]

Кстати, "твоя" вера (т.е. "признание существования бога") как раз уже не вера в чистом виде, а сочетание утверждения и его безусловного приятия. В итоге оно таки создает пусть и не всю картину мира, но ее существенный элемент - фактически, дает печку, от которой можно плясать :]
Практически никто с этим учением не знаком. Потому как христианство и учение Христа - две большие разницы.
Фига с два. Его судило государство за государственное преступление.
Не каждому, а "овцам дома Израилева", вообще-то :] Кроме того, достаточно почитать евангелия, чтобы понять, что оно как нельзя лучше соответствовало потребностям усредненного "человека толпы".
А церковь в том виде, в каком мы ее знаем, вообще порождение государства - фактически, орган управления.

0006
25-11-2004, 16:16
Плохо искал:
http://forum.farit.ru/showthread.php...а&pagenumber=5
http://forum.farit.ru/showthread.php...а&pagenumber=6

Это связано с этой темой, но все-таки лучше в другом месте обсудить.
Создай тему, там и поговорим.

Скажем ... "Слово СТРАХ - наиболее часто упоминаемое на Farit-е".
По статистике это слово и синонимы - на пятом месте.

Chizi
25-11-2004, 17:39
2 Nameless

Начну с конца.
Не я неоправданно сузил, ты неоправданно расширил. Тема-то о боге, а не о Марксе.
Я тоже утверждаю, что религия включает в себя веру, но не сводится к ней. Я так и сказал: "в одной упаковке с верой..."
Поскольку тема о боге, я и говорил о боге. Маркс - не бог. КГБ никого ничем не облучает. Это ЦРУ))
Если говорить о вере в Маркса, то ты прав на 100%.
Обезьянье нутро - это и есть жрать, срать и спать. С комфортом. И поипаца.
Ну хорошо, допустим даже и суррогат. Но при этом не Одно Конечное Знание, "элиминирующее стимул к познанию".
Составляющая религии, которая успокаивает - вера в то, что земля создана за 6 дней и что все в жизни правильно, и всем воздастся от "командного состава" после "разбора полетов". А не вера в бога, о которой речь.
Основанное на вере мировоззрение - это основанное на вере мировоззрение. Религия - это основанное на вере мировоззрение масс.
Не присовокуплять к вере объяснение еще как возможно. Я верю в бога, при этом ничего не объясняю богом. И стремлюсь к познанию.
Евангелие - да. Но "христианство и учение Христа - две большие разницы"
Кого толпа выбрала, Варавву или Христа?
Post equitem sedet atra cura.

На этом позволь считать спор законченным, ибо ни я тебе ничего не докажу, ни ты мне. На тему веры во всякие теории, священная книга которых называется "Капитал" наши позиции совпадают. А вот на тему веры в бога... Если бы этому спору можно было положить конец, его бы положили уже давно.

Nameless
25-11-2004, 18:49
Тема не о боге. Название темы вверху окошка есть. Про бога там ни слова. "Веровать" - просто старый вариант "верить". Итого: тема о вере вообще.
OK, просто опять друг друга не поняли :]
См. выше. А Маркс как раз вовсе даже бог (видал, какая бородища!), а ЦРУ с КГБ - два его передравшихся пророка :]]
А это одно и то же. Оба умерли :] А если серьезно, то вера в бога ничем принципиально не отличается от веры в мышей-рокеров с Марса.
Ну да, так и есть :]
Как минимум в одной области таки элиминирует. А коготок увяз - всей птичке пропасть. В том смысле, что все области познания взаимосвязаны. Точнее - отдельных областей вообще нет, и разделение условное и для удобства. Посему приняв на веру хоть что-то, мы вносим принципиальное искажение в методологию познания вообще. И писец познанию :]
Речь о вере вообще.
Т.е. когда останется 10 христиан на весь мир, христианство перестанет быть религией? :]]]
Т.е. в твоем мировоззрении присутствует совершенно не связанный со всеми остальными элемент? Тогда к тебе отправляются на разборки Оккам с бритвой и Лейбниц с принципом достаточного основания :]]
Так учение Христа вообще не сохранилось толком :] Его только и можно спекулятивно восстанавливать по доступному материалу :]
За кого сагитировали, того и выбрала. Нашел проблему :]
OK.

0006
25-11-2004, 20:57
Борьба титанов ...

Вера - программа для слабого процессора?

Демон667
25-11-2004, 21:47
Поверим наслово ))
Выделенное - куйня. Я говорил об -индивидуальном- страхе, а не о коллективном. Так с тобой не интересно... ((

Демон667
25-11-2004, 21:49
А ты вашто веришь, 0006? В людей или в не-людей? ))))_____

ragnareg
26-11-2004, 22:50

это было мнение о 10 христианах...
кстати а чему предназначены идеи??? если не для то...????

Nameless
26-11-2004, 23:54
А вообще ничему не предназначены. Они - данность. В том числе и идея того, что идеи имеют какое-то предназначение :]]

Bl@ck C@t
27-11-2004, 03:10
я верю что многие действия наши и поступки...мысли посланы свыше, правда не знаю кем...
А разве у вас такого не было, вы что то знаете, но не знате откуда это знание? Может именно "оттуда"?

:confused:
:)

ragnareg
27-11-2004, 13:12

а практическое применение идеи, что идея это данность?))))
вот например идея что идея для Чего либо заставляет Искать это Что!)

Chizi
27-11-2004, 15:16
Было, конечно... И именно "оттуда". Из бутылки:D

2 Nameless (вне спора)

А тема все-таки о вере в бога.... В современном смысле слово веровать употребляется именно как "верить в бога". Плюс "пояснительная записка" Уильяма нашего Волеса :).

Христианство не перестанет быть религией, даже когда все христиане в мире вымрут нафиг. А вот будет ли христианство в таком случае живой религией?

Ты раскололся:D Ты сказал, что Маркс бог, потому что он с бородищей:D А откуда ты знаешь, что бог с бородищей? Где видел? Фотография есть? Вероотступник лагеря неверующих!:D

И я не понял... Ты что, НЕ ВЕРИШЬ В МЫШЕЙ-РОКЕРОВ С МАРСА?!!!

Bl@ck C@t
28-11-2004, 02:39
[QUOTE]Послано Chizi
[B]Было, конечно... И именно "оттуда". Из бутылки:D

неа не из бутылки...а для малопьющих откуда? :D

blooooodrayne
29-11-2004, 02:41
Нету...

Nameless
29-11-2004, 12:23
Это же архетипический образ. Конкретно - архетип Отца :]]]]
Не верю. Я знаю, что они есть!!!

Nameless
29-11-2004, 12:24
Идеи per se не нуждаются в практическом применении :] Это уже проблемы практики и практикующих :]

Sikel
29-11-2004, 12:27
МышКи-РОКЕРЫ Forever! ))))))))))

Nameless
29-11-2004, 12:56
[QUOTE]Послано Bl@ck C@t
Зри в корень (с) Малопьющие - они потому малопьющие, что дури у них своей хватает :]

Bl@ck C@t
29-11-2004, 16:13
этудурь называют хорошим веселым и порой непредсказуемым настроением :)

Nameless
29-11-2004, 16:30
Да как ни назови - хватает ведь :]]

Saiqo
29-11-2004, 18:23
А я и думаю, почему же я так мало пью... Дык все карманы дурью забиты, прям Пабло Эскобар какой-то)). Только марихуановый.

По мне лучше мыши-раперы)))

ragnareg
29-11-2004, 20:24

Прагматик)))) знаешь я так и не могу понять какой философии ты отдаешь предпочтение)?)

Nameless
29-11-2004, 20:50
Скептик. В практической деятельности стою на неопозитивистских позициях.

0006
29-11-2004, 21:00
Информация материальна.
Она копируется, фотографируется и существует независимо от нашего сознания.
Смысл жизни - сохранение и передача информации.
Назначение человека - учиться, открывать и создавать новую информацию.

*Информация (in form) - данные и сведения в различных формах.
Данные - то что нам дано.
Сведения - данные, "сведенные" воедино.
Новая информация - результат анализа сведений.

Назначение информационных сетей - передача информации.
Вот только плохо мы пользуемся данной нам возможностью ...

ragnareg
29-11-2004, 21:28
Логический Эмпиризм?

Nameless
29-11-2004, 21:46
Скорее, деятельный скептицизм :] Т.е. вообще - последовательный скептик. Но скептицизм как основу деятельности не поюзаешь, посему используется позитивизм.

ragnareg
30-11-2004, 07:43


:D Умный ты человек все же)
а я как то рационализм Спинозы люблю)

Neyron81
01-12-2004, 10:49
предлагаю выложить историю "священных" книг. И обсудить. :)

Уильям Волес
01-12-2004, 10:54
К. С. Льюис :
Если Господь благ, Он хочет счастья Своим созданиям, а если Он всемогущ, Он может всё, что хочет. Однако создания Его несчастливы. Значит, Бог недостаточно благ или недостаточно могуществен. (1953:14)
Р. А. Армстронг:
Зло в этом мире огромно. Если Бог не может предотвратить его, значит, Он не всемогущ; если может, но не делает этого, значит, Он не всеблаг. (1898:144)

И еще одна ссылка на Кирилла Еськова:
http://evolution.atheism.ru/polemics/caution.html

Neyron81
01-12-2004, 10:55
:))))
Единственное оправдание бога это его отсутствие.(с) ))))

0006
01-12-2004, 11:56
На последние два поста:

Также есть такое высказывание:
Если даже Бога нет, его следовало бы придумать.
Но вчера мы вроде бы решили - нельзя при научном подходе
отталкиваться от бездоказательных установок.
Т.е. заранее не следует говорить "Бог есть" или "Бога нет".

Как-то в начале своей научной карьеры, еще при социализме,
будучи аспирантом я изучал некоторый химический процесс.
Мой руководитель, в прошлом партийный деятель, давая мне задание, изначально определил:
должна получаться такая-то зависимость, и даже прочертил график.
В ходе исследований зависимость получалась совсем иная,
на что руководитель бранил меня - не так ставишь эксперимент!
При другой методике также не получалось то, чего хотел руководитель.
Я начал испытывать давление со стороны руководителя.
Чтобы не терять время я сказал, что действительно, был неправ,
стал показывать то, что хотел руководитель,
но исследования проводил самостоятельно и на защите выдал действительные результаты.
На Совете руководитель был обескуражен, но спорить со мной не стал,
хотя в дальнейшем ставил мне палки в колеса, и до сих пор гадит по мелочам.
Мне конечно пришлось уйти с родной кафедры, но это другая история.

Я этим что хочу сказать?
Вам кто-то сказал "Бог есть" или "Бога нет" и Вы этому поверили ...
Слава Богу, если Вы поверили, что Бог есть - в этом и заключается цель веры - она поможет Вам жить.
Никому от этого плохо не стало, если, конечно Вы не руководитель секты.
Даже если "Бога нет", то "на смертном одре", когда раскроется истина,
можно сказать: "Ах, оказывается его нет! - ну и ладно, жил я правильно".
Но если Вы поверили, что "Бога нет"?...
Тоже ничего страшного в этом нет, если человек не агитирует за свою ... веру.

Конечно, неправильно, когда сторонники веры оперируют страхом
перед загробной жизнью и "вечными муками".
Может быть это и подходящий способ для "заблудших овец",
но есть ведь и люди, которые хотят разобраться!
А если Вы из их числа, то давайте не будем ограничивать себя изначально.

Теперь по поводу намека Уильяма Волеса:

К. С. Льюис :
Если Господь благ, Он хочет счастья Своим созданиям,
а если Он всемогущ, Он может всё, что хочет.
Однако создания Его несчастливы.
Значит, Бог недостаточно благ или недостаточно могуществен.


Второе заблуждение.
А может быть он хочет чтобы Счастья его создания достигли сами?
Люди настолько высокомерны и эгоистичны, что желают,
чтобы их счастьем занимался Бог,
сами при этом пренебрегают самыми простыми инструкциями.
Более 2-х тысяч лет, а все как дети!
Ну и если "Бога нет" - тоже надеяться не на кого.

Neyron81
01-12-2004, 12:05
Да, надеяться не на кого :)))(кроме себя)

В своей тюрьме, - в себе самом,
Ты, бедный человек,
В любви, и в дружбе, и во всем
Один, один навек!..
(с) ;)

Агитация это верно, её не должно быть.
Как вам преподавание основ православия в школах?
Я в это не верю, я так предполагаю.
Ну-ка, попробуйте выудить из религиозного человека фразу: "Я предполагаю что бог есть".
Там нет даже мысли, что его может быть :))).

Neyron81
01-12-2004, 12:09
Я думаю что своими действиями вы поставили под сомнение его достижения(руководителя). Все прозаично он боролся за свой кусок. К науке он имеет малое отношение.

Neyron81
01-12-2004, 12:27
Вхожу в мечеть. Час поздний и глухой.
Не в жажде чуда я и не с мольбой:
Когда-то коврик я стянул отсюда,
И он истерся; надо бы другой!

ragnareg
01-12-2004, 18:38

"не богохульствуй" а так же "пути господни неисповедимы"

и это или теология или правда, и спорит в данном направлении смысла нет...

Уильям Волес
02-12-2004, 09:19
Намеки правильно воспринимаем:
Это примеры нерешаемых задач, которые используются богословами для перевода спора в область личного отношения с богом.

()SC
27-03-2006, 11:38
Бог в моём понимании это и добро и зло ...он всё..
А многие люди не ведают чего творят и нарабытавают себе карму...а потом не понимают за что их так наказали...а это оказывается они сами себя...

Заяц[ИстинА]
29-03-2006, 02:59
что то в космосе

BestFly
31-03-2006, 14:53
Вообще то челу нормальному надо во что-то верить это типа потребность ему так проще и это может быть религия, наука, свои боги и символы, а также дипломатия, политика, йога ... короче свято место чтобы, не пустовало, а зачем ...? Затем чтобы всё случившееся проще объяснить и наверно меньше думать, веть если не объяснимо то как-то не спокойно не безопасно, вот и тешим себя ...
Лично я верю в себя и то что есть в этом мире можно использовать, заметьте это отличатеся от (бог подаст, или была полоса черная будет и белая)