PDA

Просмотр полной версии : За копирайтом Природы


всего 3% комиссии Яндекс.Такси
и у нас самые дешевые смены!
М_А_Т_Р_А_С_Ы_со_Скидкой!
По складским ценам! ФАРИТчане убедились ;)
Snider
27-12-2004, 05:25
Хм, я человек ленивый. Мне напрягать мозги лишний раз не
хочется. Пусть за меня эволюция будет разрабатывать сетку =)

Погоди, WTA в основном используется для классификации
(НС Липпмана-Хемминга). Ты, вообще, сетки для решения каких
задач применяешь?

Nameless
27-12-2004, 05:35
Тут не до эволюции. Т.е. и так ясно, как сделать, и нужна предсказуемость. Позарез нужна.
В данном случае это только кусочек задачи. Как раз относящийся к распознаванию образов. Ввод "сверху" - для коррекции. Что именно за задача, говорить не буду, сорри.

Snider
27-12-2004, 05:48
Эээ, что значит "предсказуемость"? Предсказуемость результатов?
Похоже на систему динамического контроля.

Обратная связь? В таком случае у тебя должно быть много данных.

У меня так же самая "беда"

PS: Вот поэтому технология и буксует. Чуть появляется подвижка,
сразу гриф "Ноу-Хау" или еще какая байда =(
Но с другой стороны, информация - это очень выгодный актив,
способный, в принципе, приносить очччччень хорошие проценты. Хотя и не слишком ликвидный

Nameless
27-12-2004, 06:01
Предсказуемость поведения управляемого моей хней девайса. Девайс автономный.
Туева хуча. Система живет в большом, быстро меняющемся, враждебном мире.
Ага. Особенно в моем случае. Тем не менее, практика показывает, что вскоре результаты становятся доступны и нормальным людям, так что не все так страшно :]

Snider
27-12-2004, 06:14
Люблю данетки. Это пылесос? =)

Если серьезно, то мне кажется, что чисто сетка здесь не прокатит.
Слишком уж много информации (aka рефлексов/инстинктов) надо
сохранить, чтобы девайс мог не только "выжить", но и еще
выполнить задачу.

У тебя испытания проводятся в реале или виртуально?

Угу отдавать яица людям при условии сохранения контроля над
несушкой =)

Nameless
27-12-2004, 06:31
Скорее, наоборот :]]
Конечно. Но для оценки обстановки сетка очень хороша.
Вирт пока. О реале речь пойдет только если вирт обнадежит. Те же аппаратные нейросети - удовольствие недешевое.
Ну, хоть что-то :]

Snider
27-12-2004, 06:42
Угу, еще скажи, что военная разработка в духе сериала "Bugs" =)
Кстати, вспомнилось - где-то мелькала статья (КТ?) об спользовании
группы живых нейронов для управления виртуальным самолетом.

Две группы для коррекции - не маловато ли будет?

А зачем тебе хардварную сетку? Каркас с коннектом на компьютер.
Дешево и сердито.
И весело, если дать установку пугать уборщиц по ночам =)

Nameless
27-12-2004, 06:54
А не скажу. Вообще фиг чего скажу :]] Насчет живых нейронов - да, было такое. Вполне успешно.
В самый раз оказалось. Сначала думал, больше понадобится.
Надо :] А пока даже и каркаса не надо.
Это, конечно, дело. Только не станет ли в итоге изделие Интеллектуальным Агрегатом для Устрашения Уборщиц? Это все же немножко не то, что надо :]]]

Snider
27-12-2004, 07:21
Все-таки, а на основании чего ты сделал выводы,
что такая структура оптимальна?

А в других областях ты сетки применять пытался?

Nameless
27-12-2004, 07:37
А я не делал таких выводов. Она работает. Причем работает так, как надо. В данном случае лучшее - враг хорошего.
Да до сих пор пытаюсь. Но это уже из серии личных интересов :]

Snider
27-12-2004, 18:07
И?
Иванов во время сдачи вступительных экзаменов в разведучилище
не ответил ни на один вопрос и был зачислен сразу не 2 курс.

Nameless
27-12-2004, 18:10
Ну в ломы мне тут что-то обсуждать. Можно мылом списаться, если так хочешь :]

0006
27-12-2004, 18:26
Иванов из плена вернулся и говорит "Технику знать надо ребята" - фашисты сильно больно бьют!
Знал бы - сказал! Учите матчасть!

О чём тема, не врубился - не про квантор всеобщности?

Snider
27-12-2004, 19:04
Только вчера папу после просмотра фильма "Послезавтра"
пробило поговорить о том, что мы фактически ничего о природе
не знаем. Мы не можем вылечить насморк, мы не знаем ничего об
организме, наше влияние на природу - гораздо меньше, чем мы
себе представляем.

Русские лечцы пилигримствовали без знамен и без музыки. С
древних времен славянские реки, что текли по великой русской
равнине, несли в своих водах осадок, от которого в теле
человека порождались зловредные камни. Оттого-то
Руси и были нужны "камнедробители"; они издревле ходили по
деревням и спрашивали, кто болен "камчюгом"? Без ножа, без
боли, без колдовства - одними травами! - растворялись камни в
больном, и лечец выгонял их прочь из тела. На пришло на Русь
зловещее иго татарское, и секрет лечения "камчюга" был
без возвратно утерян. Лишилась его и Европа, в которой
мрачное средневековье раздавило науку, уничтожив многие
врачебные тайны - от египтян, от римлян, от греков, от
арабов...
(с) Пикуль
Сейчас же торжествует наука. Мы пользуемся здоровущими
ультразвуковыми установками, которые делают то же самое.

Все эти модные в последнее время технологии нейронных сетей,
генетических алгоритмов (грешен, грешен) - это не более чем
попытка скопировать внешнюю сторону процессов, давно отла-
женных природой и закопирайченных ею же. А мы как шаманы,
которые увидели "белая человека со стрелающия палка", взяли
палку и пошли на охоту, издавая "Пиф-паф" и веря, что олени
падают не землю от нашей магии, а не корчась от смеха =)

В принципе Вы правы, здесь про КВ =)

to Nameless
зри в почту

0006
27-12-2004, 19:24
Не моя тема.
Я думаю, что мы знаем о природе больше чем следовало бы,
в "тайны" человеческого организма мы вторглись дальше, чем нужно,
наше воздействие на природу слишком велико, а уменьшить уже невозможно.

Я больше практик и прагматик.
Если сейчас для исследований мне нужно "забить гвоздь", я сделаю это микроскопом.
Если меня корчит от камней в почках, я без звука лягу под ультразвук.
Если мне нужны для исследований методы, я не буду смотреть модные они или нет.
А если можно сделать то же самое более простыми способами,
или более дешевыми, то и нейронные сети мне не нужны.

Незачем копировать природу, просто мы идем путем, ей проложенным.
А когда понимаем, что получим то же самое, тогда останавливаемся и задумываемся.

Так же и я в одно время задумался о тупиковости техногенной цивилизации.
Ответа пока не нашел ...

0006
27-12-2004, 19:42
Да, а в противовес "Квантору всеобщности", на любителя могу посоветовать "Принцип ограниченности".
Антипов, кажется из Новосибирска развивает (нетрудно найти в интернет).
Даже не в "противовес" наверное - они взаимосвязаны.
Только чтиво специфическое - без тренировки мозги можно свихнуть.

Snider
27-12-2004, 20:53
Не согласен =)

1. Мы накопили больше наблюдений, фактов. На их основе
выдвигаются новые теории, а потом опровергаются.
Пару лет назад медики обнаружили, что крепкий чай перед
сном успокаивает детей (это на полном серьезе показывали по
ящику)...
Мы не знаем, нужны ли прививки от гриппа, что происходит с
имунной системой человека в результате применения
антибиотиков? Как продлить жизнь? Как быть счастливыми?
2. Да, но травами растворить камень наука не может.
"Насморк как не поддавался лечению, так и не поддаётся. Кости
как ломило на погоду – так и ломит. И кому суждено умереть,
вылечить того не удаётся... "
(с) Торжество разума
3. Каждый год в среднем 30 метеоритов диаметром в несколько
метров врываются в плотные слои атмосферы, где взрываются.
Даже небольшие болиды выделяют при этом количество
энергии, сравнимое со взрывом атомной бомбы, сброшенной на
Хиросиму.
(с) Интернет
Так уж велико влияние человека на природу, как ему хочется
думать? Ей же, в принципе, глубоко по барабану, есть человек
или нет его.
Даже если на этом пути природа решит обойтись без нас?

Созвездия в заоблачной дали
Раздумьям тщетным многих обрекли.
Одумайся, побереги рассудок -
Мудрейшие и те в тупик зашли.
=)
А, все-таки, если люди начали задумываться о том, что они,
оказываются ничего не знают о мире вокруг них, то это
может стать началом выхода на новый уровень

0006
27-12-2004, 21:15
Спорить не буду.

Хайям для наших дней больше поэт, чем учёный.
Современные учёные так бы не сказали.
Просто есть вещи на данном этапе развития непостижимые.
Про "людей" же если говорить, то боюсь,
скатиться на позицию Наймлесса.

К сожалению, большинство людей действительно,
"ничего не знают о мире вокруг них",
что, впрочем, не повод относиться к ним неуважительно.
Но незнание большинства это не незнание Сократа,
поэтому это не "может стать началом выхода на новый уровень".

Пока мы не дойдем до конца техногенного пути,
на другой этап не перескочим.
Хорошо бы только, чтобы на этом пути ум не опередил разум.

Snider
27-12-2004, 21:42
К слову пришлось - о практичности подобных размышлений.

Согласен. Есть ум, есть знания, есть мудрость, есть человечность.
Наличие или отсутствие первых трех еще не повод судить о
человеке.

Но если осознание этого незнания дойдет до большинства...
Если уж до США (на уровне Голливуда) дошло, что своим
благополучием они обязаны не протестантизму и не духу
свободного предпринимательства, а Гольфстриму, и что о
климате никто толком ничего не знает...
Все-таки хочется верить =)

А в чем разница между ними (словарь Ожегова дает очень
схожие определения)

Neyron81
27-12-2004, 22:58
Хотелось бы разъяснить несколько вопросов по НС.
После прочтения доступных мне материалов по НС, у меня сложилось впечатление, что обучаемость сети во многом зависит от программы изменения весовых коэффициентов(что за прога их меняет?)(как правило генетические алгоритмы(отбор наилучших попыток решения , их «продолжение» с некоторыми мутациями и снова отбор)).


1) При чем, т.к. для применения эволюционного принципа отбора нужны задачи в которых можно сказать на сколько удачной была попытка решения, то автоматически отсекаются алгоритмы, где есть ответ только да или нет(фиксированный набор) т.е. обучение в рамках таких задач крайне затруднено.

2) допустим есть задача: входные данные N бит, подаваемые на N нейронов, в итоге должно получиться ответ из M бит. Спрашивается сколько «промежуточных» нейронов на данный момент разумно применять (исходя из вашего практического опыта)?
Какое их кол-во реально эмулировать(примерно) при бюджете(на технику) скажем 1000$(назовите сумму)?
Что вы думаете про ускорители НС?
Как бы вы охарактеризовали круг алгоритмов для которых целесообразно применение НС?

3) Читая на тему памяти у человека и у других животных :) , я наткнулся на интересную деталь: в долговременной памяти большую роль играет «химизм мозга».
Например во время стресса во время которого выделяется повышенное содержание адреналина память резко усиливается; при вводе в мозг веществ блокирующих некоторые хим. процессы долговременная память полностью отсутствовала(при сохранение обычной). На сколько я слышал сейчас спорят является ли процесс активации таких веществ особым состоянием НС или это результат многократного повторения одного и тогоже состояния(образа)(что в частном случае тоже является особым состоянием НС).

На лицо некоторые связи между нейронами, которые активируются только в определенных случаях.
Есть ли модели таких НС(т.е. есть ли построенные НС на этой основе)?

Neyron81
28-12-2004, 22:23
Я не верно выразился имелся в виду конечно же алгоритм(семейство если оно есть)

Snider
03-06-2005, 14:45
Нейронные сети (НС) - это лишь здоровущая система уравнений,
которая работает по принципу "черного ящика". Раз так, то
не нужно заморачиваться с обоснованием результатов, а подбор
коэффициентов предоставить компьютеру. Поэтому и успешно
применяются.

Генетические алгоритмы (ГА) - случайный направленный поиск
(весьма красивый и изящный, впрочем). Опять же перебор решений
в задачах поиска и оптимизации взвалили на компьютеры.

Схожесть между реальными процессами живой Природы
и теми, что протекают в НС и ГА, чисто внешняя.
Это больше рекламный трюк. Вполне успешный, впрочем.
Так, IDC оценивало рынок НС в 2005 году более чем в $ 10 млрд.

Если и дальше зацикливаться на этом подобии, а также поиске ИИ,
то усилия и ресурсы будут также бесполезно растрачиваться,
как и раньше, во время стремления найти Камень Алхимиков.

НС, ГА и производные - это лишь инструменты решения некоторых
задач. Не идеальные - таких, по No Free Lunch Theorem, не бывает.
В принципе, и мелкоскопами можно гвозди забивать, но уж больно
неэффективно с экономической точки зрения.
Лучше нанять рабочих с молотками =)


Нейрону: защита числа 9-10. Вопрошатели, как мне сказали,
приветствуются. Но в 10-15 минут много не расскажешь.