"если бы СЮ не было, его следовало бы придумать"

Предлагаю сформулировать так: легендарная героическая личность.

Уважаемая Арина! Давайте не будем муссировать этот вопрос.
И Гитлер, и Муссолини и даже (о Боже!) Франко -
исторические личности (не персонажи), заслуживающие уважения.
Это герои определённых слоёв своих народов. Это очень острый вопрос, но это так.
Просто в политических целях пропаганда использовала
те или иные имена, в те или иные времена в различных интерпретациях.
Если сейчас мы будем здесь рассматривать это в различных аспектах, большинство нас не поймёт,
т.к. даже вопрос о национальном герое не все могут понять правильно.

Прим. У меня оба деда воевали с фашистами.

+PS
Как-то мы уже уславливались, что не все вопросы можно обсуждать при детях,
с Вашей, между прочим, подачи!
Я согласился.

:D
истина где-то рядом (с)

После длительного следствия в Уфе, Казани, Москве, Оренбурге и снова в Уфе по приговору от 15 июля 1775 вместе с отцом был подвергнут наказанию кнутом (175 ударов), вырезанию ноздрей и клеймению знаками "З", "Б", "И" - "злодей", "бунтовщик", "изменник" на лбу и на щеках. 2 октября 1775 Салават Юлаев и 7 соратников Пугачева были сосланы на пожизненную каторгу в крепость Рогервик (ныне г.Палдиски, Эстония), 10 бунтовщиков - на поселение в Кольский острог.

даж на идееееееееею? перебор...

ИМХО: в РБ сами сказку сочинили, сами ее наизусть и выучили.....

не будем.. просьба токо не надо так безаппеляционно их записывать в уважаемые .....
да и ты не на том акцент сделал (не понял?)... попробую еще раз: не надо путать необходимость знания своей истории и уважительного к ней отношения с отношением к историческим личностям... отношение к личностям в силу разных причин (образованности, национальности, политич.взглядов и т.п.) у каждого индивида субъективно... посему не надо априори заставлять уважать кого-то, пусть он и есть историческая личность..... тем паче таки (повторяю-настаиваю) не все исторические личности (далекооооо не все) заслуживают уважения......

так шта с добавкой "легендарная" согласна полностью и таки теперь вот уже можно выкладывать легенды, кто какие слышал-читал......

а фиг его знает... красивая сказка про фиг пойми что... ну герой?.. лан пусть будет героем :-)). ведь надо во что-то верить :-)))

Вы меня "понял на понял" не берите!

Ещё раз повторяю, уважаемая Арина!
Я с женщинами не спорю, и Вы это знаете.
Однако Ваши реплики провоцируют молодых людей на действия,
которые могут вызвать мою реакцию, что косвенно коснётся и Вас, чего я не желаю.

Была тут темка - "Девочки-неумехи", кажется называлась.
Там один персонаж описывет следующую ситуацию:
Он просит дочурку сделать что-то,
а жена говорит ей: не слушай его, наработаешься ещё;
а ему: иди и сам сделай!
Он идёт и нервно курит, потом пишет здесь.
На самом деле его действия д.б. не такими,
т.к. в результате через некоторое время дочурка пошлёт его, а вслед и его жену
и ему достанется от жены ещё раз.
Она скажет - ты дочку воспитал неправильно, сам и расхлёбывай!

Ну это просто у меня ассоциация возникла.
Прошу Вас не надо писать: "В РБ сказку сочинили", т.к. Вы тоже в РБ живёте.

+PS
Прочитал, что написал ...
Прошу прощения, если мой тон покажется Вам слишком резким ... понедельник.

Сказку говоришь?..Ладно,пусть будет сказка..Но вот документально опровергнуть её ты не сможешь...Как и я документально доказать тебе факты из жизни описываемого персонажа..Так в чем же твоя позиция выигрышней моей? Для нелюбителей сказок специально замечу...Почти вся история человечества базируется на легендарных или полулегендарных событиях и описаниях позднейших авторов... Откель мы знаем историю Эллады? А что там с древнеримскими датировками? И кто там нам сказал точный возраст пирамид? продолжить список?

Вывод: в РБ уважают "сказки" и неуважают историю, а тех кто уважает историю, пугают непонятливыми "молодыми людьми".

Думается, время рассудит, что и как, но пока башкиры как самобытный народ будет существовать, одним из основных его брэндов будет вышеозначенный персонаж. Причем героизм, хочется напомнить, это один из видов девиантного (отклоняющегося)поведения. Человек, пачками крошащий до обеда солдат, а после обеда спокойно пишущий стихи в мирное время - маньяк-отморозок. Но в конкретных условиях - он, действительно, герой. Еще: Салавату Юлаевичу Юлаеву повезло с ФИО - иначе брэнд не покатил бы никак, особенно среди небашкирской части нашей многонациональной (был бы он Мурзагалейкустым ака Кутлумумбетов, например, да хоть бы до Москвы допер - из-за непроизносимости долго бы в памяти народной не протянул, команду вообще не назовешь, да и город тож, хотя можно было бы прозвище какое-нибудь придумать "Джугашвили_Сталин"). Есть еще много чего, но это уже другая история...

1 - подчеркиваю: как всегда высказываю своё ИМХО, абсолютли не претендуя на истину в последней инстанции....

2 - вы с 006м таки согласились, что личность СЮ по большей степени легендарная........ дык не лишайте меня права не верить красивой легенде (сказке) о СЮ (см. ниже).....

3 - что касается истории Древнего мира, то наши знания о нём пусть и жиждятся в т.ч. и на полумифах, но таки это общепринятая во всем мире точка зрения на эту часть истории человечества....... в случае же с СЮ - даже легенды-предания ооооооочень противоречивы... причем даже то, что можно найти в официальных (даже башкирских изданиях!) таки наталкивает на мысль, что таки по большому счету СЮ - был главарем шайки разбойников и ток соединившись с Пугачевым его разбойные набеги обрели какой-то позитивный смысл и могут расцениваться, как часть народно-освободительной войны.....

дык вот возьми и объясни! в чем трабл-то! у меня по сабжу нет объяснений ....

Я говорил не о истории Древненго Рима,а о датировках,согласись есть разница...А как ты представляешь себе родоначальников княжеских графских,да и царских династий ? Эдакие палладины спустившиеся с небес,да?..Ой ,смешно...Возможно это будет ударом по романтическим фантазиям,но тока все эти родоначальники начинали как главари или активные участники грязных,вшивых и вонючих,но очень дерзких оборванцев сколотившихся в шайки для крышевания своих соплеменников...

Да бандюга он обычный был, а ещё памятник ему поставили, тьфу блять.

Послано Скептик
Гипотезы, которые опровергнуть невозможно наукой не рассматриваются. Неужели о Салавате Юлаеве известно только как о "призраке крепости Регорвик" или из народных сказаний? Описаниях различных авторов, которые анализируются фактически, лингвистически и антропологически. Даже древние греки знали, где миф, где легенда, где честолюбивое враньё автора, где восхваление тиранов (например, отношение греков к "Анабасису" Ксенофонта). Из богатого древнегреческого наследия, в котором есть не только и не столько мифы.А что с ними? И кто же сказал точный возраст пирамид? Осталось то, что имеет основание, многое было отброшено. Мифы стимулируют воображение, но не становятся историей автоматически.

:)
"Смертную казнь заменили вечной каторгой. Ваньке Каину вырвали ноздри, на лбу и щеках выжгли позорное слово «вор» и отправили на строительство основанного Петром Великим порта Регорвик (ныне г. Палдиски в Эстонии). Позже его сослали в Сибирь, где в безвестности закончилась непутевая жизнь знаменитого российского вора."

Титульный лист гласит: «Обстоятельные и верные истории двух мошенников: первого российского славного вора, разбойника и бывшего московского сыщика Ваньки Каина, со всеми его сысками, розысками, сумасбродною свадьбою и разными забавными его песнями; второго французского мошенника Картуша и его товарищей».

и я не о Риме (частности) говорила, а о МИРЕ (общем).......
ну и как бы уж меня то не нада фейсом в исторически факты, аки младенца тыкать, вродь я тебе говорила, что не очень глубоко, но таки, как минимум с историей Руси-то я знакома и таки в курсе чем там в древности наши князья промышляли, не гнушаясь даж брат на брата ходить.... только вот загвоздка-то в чем: тема-то про Салавата.... о нем и надо говорить, а не пытаться объять необъятное (можно, конеш, попытаться, но не в рамках данной темы).....

зы: ну а то, что касается дат, то в разных источниках и приводятся разные даты или вилку приводят оооооооченно большую...... и даж сие не токмо истории древнего мира касается...... но и средних веков.. ток изи мне память не изменяет, то....... изи в достоверности даты сомневаются, то так и пишут, что точная дата не известна, но . около такого-то года... говорю ж чего далеко ходить: у Андрея Рублева не известна точная дата рождения......

Послано Скептик
Неужели все так начинали? :) А вот это вопрос интересный почему из одних головорезов получается цивилизация, а другие так и остаются головорезами.

Ты вообще укатишься в хохоте узнав с чего начиналась Великая Римская Империя.. :D Пишу с большой буквы так как считаю это государственное образование величайшим событием истории определившим ход её на тысячелетия...

Школьное сачинение на тему Капитанская дочка или трогедия бандита с бальшой дароги

Книжек я не читал и читать не буду мне афторитет в дамашних тапачках сказал што салават юлаев бандит с бальшоой дароги и мне эта очен нарвится.Фсе народные герои бандиты пугачёв его кинул а друг лоханул туда ему и дарога.Какой то чувак из русских пра него написал коммуняки салавата выташщили ленин самый главный бандит.Патом месные алаяры салавата героем сделали они тоже бандиты. Буть мая воля я бы на памятник фашисткий крест нарисавал и взарвал ево нафик. а всех башкирам ноздри выравал и паслал в эстонию они нам жить мешают. Учимлка по литре дура а историк казел а мне пох.

Ну, давай. Как римляне изгнали царей из Рима?

Новый башкирский герой - Потомок Чингизхана. :cool:

Не забудьте посмотреть на него (сегодня) в 22-00 часов на БСТ, в передаче "Парк Культуры" :D

тут говорили уже о благозвучности имени - наглядный пример: руководство движением восставших башкир и в районе Оренбурга , и в самой Башкирии было в ведении Кинзи Арсланова (кому-нибудь известно имя? а ведь человек был был оооооочень извечтным и уважаемым еще до Крестьянской войны, был более 10 лет старшиной, иначе , чем учитель к нему и не обращались)....
Во время Крестьянской войны он, помимо прочего, был Был членом главного штаба повстанцев, советником Пугачева в его отношениях с нерусскими народами, писал указы, манифесты и т.п.

Т.о. это человек с незапятнаной ничем репутацией. Почему о нем никто не знает?...... А ведь он остался верен Пугачеву даж , когда того предало всё ближайшее окружение... и (повторю) до войны этой репутация у человека незамаранная была....

зы: и тут говорилось о том, что СЮ верой и правдой служил Пугачеву - как царю Петру III... А это ничего, что практически весьруководящий штаб был таки в курсе, что Пугачев не Петр?

Вобчем, сын старшины волости (по нашему главы администрации) решил заработать себе экспириенс, а может, чем черт не шутит, стать потом генерал-губернатором каким-нибудь при Пугачеве. Но дело прогорело (и слава Богу).

реплика из разговора в асе: " ... и вообще раз он был сыном старшины (т.е. бая) - значит мажором он был к тому же....."

До этого я считал самым натянутым мнением что СЮ - это башкирский вариант Басаева, но вот это МАЖОР резко занял первое место.

1 - вот был среди сподвижникоф Пугачева Кинзя Арсланов...... ооооооооооочень уважаемый человек в Башкирри . и известен-уважаем был задолго до Крестьянской войны.... и член Главного штаба во время восстания....... что мы о неи знаем ( в Башкирской энциклопедии он даж не на букву "А" , а на "К")?

2 - тут говорилось о том, что восставшие, в т.ч. СЮ , верили, что служили настоящему царю Пугачеву=Петру III...... рядовой люд - мей би.. ток не Главный штаб (членом которого был СЮ) - они прекрасно знали, что не царь Пугачев, а именно из "лихих людей".......

полнусть с вами согласен!!!

Печаль. Очень печально. Смотрите какое безобразие происходит, некоторые здесь уже говорят о сносе памятника и и нашей ссылки.
1. Советую. Очень советую перечитать Капитанскую дочьку А.С.Пушкина (особенно секретную главу).
2. Подумайте о своём отношении ко всему что вам не нравится, но не мешает. Где чёрт возьми ваша толерантность!
3. Может большая часть информации про Салавата и противоречива, но вы не забывайте основного.
Башкиры присоединились к России добровольно. Тогда Царь Иван Грозный кое-что башкирам гарантировал (не вмешательство в веру, гарантия неприкосновенности територии), Он свои гарантии выполнял. Но потом уже после него, тихим сапом все эти гарантии пошли к чёрту. Насильное крещение, захват земель и много чего ещё (причём не только по отношению к башкирам, но и другим народам), поэтому были такие периоды когда на територии Башкирии восстания вспыхивали одно за другим. Слишком сильным был гнят, что бы вот так вот заткнутся и молчать. И вот как-то раз народ живущий в России (простой люд) не выдержал и поднял бунт, но не пойдут же люди просто так против Официальной власти, вот и нашёлся один умный человек объявивший себя недоубитым царём, и тогда народ окончательно осмелел и "открыто" начал высказывать то что накопилось за многие года мучений. В Башкирии всего лишь поддержали это волну, потому что здесь тоже жилось очень не сладко. Одним из самых известных башкир поддержавших востание и стал Салават. В чём его историческое значение? В том что он не побоялся открыто выступить против того что угнетало его народ, при этом понимая что скорее всего ничего не добъётся.

Некоторым здесь не нравится памятник. Ну что же. Ваше дело. Некоторые не признаю "чужую" культуру. Жаль. Но "... если зажигаются звёзды, значит это кому-нибудь нужно!" По этому не надо ничего взрывать и крушить.

Пользуясь товей логикой.
Если Царь был плох и против него взбунтовался народ, т.е. они хотели похирачить царя. Согласись врядли дойдя до Москвы они оставили бы его в живых.

Я считаю что сейчас власть плоха и я хочу ее похирачить, сю это ее(власти) герой, то я имею полное право похирачить и сю.!

Понимаешь если "власть" возводит в ранг героя человека которого судили, то это власть сама на это же и нарывается!

Знаете ли что в истории России было множество человек котрые шли против правительства. Сколько революции и дворцовых переворотов было. И ничего ... их вроде все уважают. А правила кстати тогда Екатерина II... а никакой не Царь и не Король. А она та ещё интригантка была (есть мнение что она своего мужа и того самого) , но никто её историческое значение не уменьшает (и это правильно).

Робяты,давайте разберемся объективно...В то время у власти была Екатерина II которая прав на престол имела ничуть не больше того же Емельки Пугачева т.е.никаких...По сути она являлась узурпаторшей и самозванкой...Ответте мне пожалуйста,чем один самозванец лучше другого? Только без лишней патетики ,а трезво и объективно...Самозванство тем и страшно,что при наличии у власти подобного субъекта у многих лихих головушек появляется мысля:"а почему не я?" и ежели лигитимная власть находит на этот каверзный вопрос весьма даж убедительный ответ,то вот узурпатор становится в очень неловкое положение. Не надо приближенных того же Емели называть шестерками,парнишки поставили на него в надежде,что эта лошадка их вывезет к намеченой цели. Другие же поставили на другого самозванца и не их вина или слава,что карта легла именно так как легла. Никто же не называет Светлейшего князя Таврического Потемкина шестеркой Екатерины II? Это нам далеким потомкам все ясно и очевидно,а тогда все было ох как непонятно и повернись несколько иначе Емелька все же мог стать российским самодержцем,что опять таки отнюдь не значит плохой расклад для России. Англия,в свое время только выиграла от низложения короля и победы Кромвеля,так мож и для России был бы весьма неплох крестьянский царь? И буржуазная революция бы грянула не в фкврале 17 ,а веке так эдак XIX ? И крепостное право бы ,ведь вполне возможно,не продержалось бы до 1861г....Ох как все непросто ,судари..ох непросто...

Скептик вдруг превратился в фантазёра. :) В том то и дело, что не всё так просто.

[QUOTE]Послано джентльбой
[B]‘САЛАВАТ, RESIST!’

КАМПАНИЯ ПО ВОЗВЫШЕНИЮ ИМИДЖА С. ЮЛАЕВА
В МОЛОДЁЖНОЙ СРЕДЕ

Остапа несло...
Никогда наше отстойное министрество культуры не пойдет на это. Все было традиционно: речь, потом банкет-фуршет-подарки-премии (в основном власть предержащим), ну там, танцы самодеятельности и т.д. и т.п.
Деньги огромные выделили, сам участвовал в одном проекте по Салавату Юлаеву, заплатили по высшему разряду.

Когда-то это называлось не политика, а хищения в особо крупных размерах (вплоть до высш. меры). И мне кажется, совершенно правильно называлось..

Можно ведь и объявить в республике о запуске программы освоения башкирского космоса - еще один замечательный повод будет чиновникам натырить денег, несмотря на абсурдность (и ведь будут тырить, не преминут воспользоваться!). Но при этом никого не будет интересовать, что соседи опять станут показывать на нас пальцем, а потом крутить им у виска. И вместо ожидаемого в промоутерском проекте "повышения имиджа", нас снова станут величать банановой республикой. Грустно и стыдно за наших "радетелей" за культуру, которые даже воровать умно не умеют....

Ах, как прав, как прав!
Аплодирую СТОЯ.

ну дык колитесь уже, господа возвышатели, наскоко вы возвысили.... за огромные-то деньги......

А черт его знает. Свои деньги получил (хватило на поездку на юг, ну, правда, немного пришлось добавить своих) и все. Но отработал честно.

Напомню: любой режим нуждается в героях. Марат Казей забыт, Космодемьянская и пр., будут вытаскивать героев более древних времен, потому что: чем древнее - тем архетипичнее.
Пока национальный вопрос на повестке дня - будут одушевлять национальные памятники. Придет, придет еще время Рэмбо и Терминатора, которые сменят наших Бивиса с Бадхедом. А соус к этому блюду всегда у власти найдется повкусней. (каркаю)

и опять не понимаю: изи все участники бабки получили, то значит у "возвеличивания" должен быть результат и видимо - положительный... где он? не вижу .... вижу обратное, чему свидетельство - создание данной темы.....

Неправда.. нихрена это не зависит от политических аспектов.. Сколько лет воевали с чеченами в 19 веке - не чета нынешней войне, лет 50, наверное, длилась... А вот, поди ж ты, русский народ сложил песню про "Хасбулата удалого" и до сих пор поют и не забывают. Несмотря на то, что это враг всамделишный был в той войне.. Тогда как, по логике вещей, его проклинать должны были бы до скончания века, изображая каким-нибудь соловьем-разбойником в сказках да песнях..

А Зоя Космодемьянская и сегодня герой, - как Минин и Пожарский или как Сусанин.. Пиарщики тут никаким боком не нужны..

и в случае с СЮ? мей би корректнее было бы сказать, что "... это НЕ ВСЕГДА зависит..", что не всегда, чтобы сделать из кого-то героя нужно проводить какие-то акции? что кто-то и без них неоспоримый герой......

ну правильно. СЮ у нас и так самый геройский герой.. зачем еще и деньги на ветер пускать? штоб имиджмейкеры свой кусок хлеба с икрой имели, что ли? пусть работать идут - снег вон на улицах чистить..

Грустно и стыдно за наших "радетелей" за культуру, которые даже воровать умно не умеют.... ....
................................................................................ .........................
" ...что же вы от убытков воруете? Вы от прибылей воруйте,сукины дети,от прибылей !" (с) :D :D ...умно черт возьми! именно на этом стоит вся мировая экономика.

ну так что же конкретно ты без ёрничанья ответишь на вопрос: для чего нужна была акция?:
1- таки возвеличить человека, который без этого как-то не совсем тынет на героя, а республике настоятельно нужен герой
2 - для получения дополнительного заработка пиарщиками?

Ну как для чего? ИМХО, чтобы денег заработали пиарщики, а точнее, - не заработали, а умыкнули из бюджета (который, между прочим, складывается, из наших с тобой налогов). В этом вот и беда.

А чем же не герой-то? Национальный местный робин гуд. И это есть зеер гут.. Был бы у нас город, как Питер, туристическим центром, я бы и сам не гнушался на его имени "капусту рубить" - делал бы футболки и продавал каким-нибудь бюргерам. Чем я хуже пиарщикоф этих? Вся-то проблема в том, что сегодня это все еще "священная корова", доить которую имеет право исключительно наш "великий хурал" и пиарщики из числа "особо приближенных". А по сути-то, брэнд уже раскручен у нас дальше некуда! И зарабатывать на нем может, в принципе, кто угодно и не обязательно по правительственным заказам.

Я конечно понимаю, что бывают благородные разбойники.
Саша Белый,
Кот,
Рама...
Дон Карлионе!

Главная заслуга Салаватки - то, что его именем назвали хокейный клуб, и то такой, что проигрывает всем подряд!
Слава Богу, что из высшей хокейной лиги теперь не вылетают...

Ниче, ниче... ищо и на нашей улице праздник будет. СКСЮ - чемпион! :p

В советские времена бабки выделялись по статьям. И если выделено "на пропаганду", то и тратить нуна на пропаганду, но если деньги не потрачены, то в следующем сезоне по этой статье денег выделят меньше. Я точно не знаю, но у меня есть ощущение, что сейчас ситуация мало чем отличается.
Если я прав, что наши фускен руководители ни до чего более уменого не догадались, чем пиарить миф. По мне так лучше бы акцию заказали про ЗОЖ.

Правильно! Бюджетные деньги вообще на что-то осязаемое надо тратить... Конкретные вложения в образование делать, в здравоохранение.. Да лучше бы, в конце концов, памятников наставили на какой-нибудь алее в Уфе - таких маленьких копий памятника Салавату хотя бы)). А то ведь, если взглянуть на те, что стоят на Революционной возле художественного салона - ужас пробирает. Фредди Крюгер и Церетели отдыхают...

Я между прочим никакой не приближенный к властям и заработать мне удалось чуть ли не случайно. Ну а заплатили всего лишь раза в полтора больше чем должны были заплатить за подобную работу. Вот и все. Но всякие юбилеи Москвы бесконечные больше денег не то что в разы, в десятки раз выделяют. Ну а мы то че, дают - бери, бьют - беги, Салават - герой. Пока... герой.

to Vertell
У меня к вам претензий нет, вы просто делаете свою работу. У меня претензии к заказчикам.
Вы же не киллер...

ой... прости... пожалуйста прости, но чес слово - никоим разом не хотели тебя обидеть, мы ж просто рассуждали о цели/необходимости вообще этой акции))) ну и ясен пень, что нет претензий к простым участвовавшим! эт жи ваша работа, а работа, ясен пень, требует вознаграждения...
прости, еще раз...
мир-дружба-жевачка?

сорри.. лично к тебе претензиефф нет.. тот, кто тебе платил из бюджета, отдал тебе 1/10, скорее всего, а себе оставил 9/10... вот об этом речь, что под шумок на такие эфемерные действа срецтва, из налогов получаемые, в оконцофке оказываюца умыкаемыми.. а пользы в результате ноль..

в пианиста, конечно, не стреляют.. не обижайся :)

ну а насчет "приближенности" - то, увы, так всегда и выходит.. не ты - значит, шеф твой, - тот кто эту работу тебе дал.. на муниципальных заказах всегда всякие мафиози наживаются - и у нас, и в других странах..

Да ладно меня успокаивать. Я уже давно ни на кого не обижаюсь, то глупо.
Когда был ажиотаж вокруг Салавата Юлаева, объявили детский конкурс на лучший
образ СЮ в современности. Ну, детишки нарисовали, канечно рисунки типа СЮ-бизнесмен
(с мобильником, сидящим в машине, фотографий к сожалению у меня не осталось). Вобщем
представьте СЮ ведущего двойную бугалтерию и платящего штрафы.
Ну или там СЮ-строитель, тоже перл вышел. Типа СЮ, попадающий раз в месяц
в трезвяк после получки. Логичнее было бы изобразить его в качестве бородатого боевика,
у него все же была не мирная профессия, но нельзя по известным причинам, я тоже терроризм не
одобряю. Так и живем. С промоутерством я завязал, т.к. все же неприятно ощущать себя
обслуживающим персоналом для боссов.

Внесём ясность по референтски.
1)Ваза - династия шведских королей. В какой-то момент один Ваза был избран польским королём (в Польше королей избирали).
2)Чингиз-Хан рабом не был, он происходил из ханского рода, и сам был потомком ханов. Другое дело, что однажды он попал в плен и и несколько лет провёл пленником, но отнюдь не рабом.
2)Наполеон происходил из рода корсиканских капралов, это вовсе не ефрейторы, как некоторые думают). Так ведь и кончил он закономерно плохо, даже сам не досидел до конца, не говоря уж о потомстве
3)Пипин основатель династии Каролингов, а не Меровингов. Меровингов Каролинги как раз и свергли. Так ведь и Каролинги не с улицы пришли. Они были Major Domus у Меровингов, т.е. фактически правили.
Про Ленина-Сталина-Ельцина и говорить не стоит, думаю - все они кончили плохо и никаких династий не создали.

... а после этого, переведем с референтского на русский..
А что это, собственно, доказывает? Что Ваза были королями от сотворения мира? Да нет, они стали королями Швеции " в какой-то момент", - точно так же, как "в какой-то другой момент" кто-то из рода шведских королей Ваза стал королем польским.. Но изначально-то род Ваза все равно был родом военных вождей, которые как раз и заслужили свое положение, потому что "махали сабельками" лучше других и были умнее соплеменников. Так что оспариваемый вами тезис был априори логичным и правильным.

В те времена, и на средневековом Востоке особенно, не было абсолютно никакой разницы между пленным и рабом. Попал в плен - значит, становишься собственностью того, кто тебя захватил. Пленного, или раба, могли продать, подарить и т.д. Раб, к тому же, вовсе не обязательно должен был трудиться в каменоломнях или выполнять какую-то другую изнурительную работу. Были рабы-художники, рабы-музыканты, рабы-ученые.. Таким образом, Чингисхан, попавший в плен, был точно таким же рабом, как и его товарищи по несчастью. А потом бывший раб стал военачальником.
Это не ефрейторы. Это сержанты или, максимум, прапорщики, если проводить аналогии с современными воинскими званиями в России. То есть, низшие, - не офицерские, - чины в тогдашних европейских армиях. (Но не дворяне же, - обычные простолюдины!) Смешно сказано - "Наполеон происходил из рода корсиканских капралов!". Звучит примерно так же, как если многозначительно заявить: "Референт происходил из знатного рода российских прапорщиков!" :D
Это кто плохо кончил? Ельцин? Великий мафиози, "Семья" которого до сих пор контролирует одну шестую часть суши?
А что касается династий, то ведь и руководители СССР и РФ не были царями, и следовательно, создание собственно системы наследственной власти не входило в их задачи. Зато, если рассматривать "идеологические династии", которые создали Ленин и Сталин, то посмотрите - идеями коммунизма до сих пор живет Китай, а это более 20 % населения планеты; в Южной Америке по сей день чрезвычайно живучи левацкие идеологии, и коммунистическую заразу так и не удается вытравить там до конца.. Партизаны-марксисты практически во всех южноамериканских странах умудрились создать "параллельные структуры власти".. Не так уж и плохо кончили Ленин со Сталиным, выходит!.. Последователей и преемников у них много и в наши дни. Ни у одного монарха столько не наберется, увы..

Референт разъясняет:
Капралами на Корсике называли старинные роды,которые в XII веке восстали против тирании горных сеньоров и сделали Корсику страной свободы.
Ну, Мериме почитай, что ли. А то прапорщики, сержанты.
***
Ещё татарин называется...

Дык я ж говорю - максимум прапорщик. А это уже не сержант, птица гордая.. :D

А что, Мериме тоже татарин был? Проспер Меримуллин? :D

смиюся: интересно мне, когда-нить переведутся на форуме люди, которы для восполнения/освежения знаний по истории будут отсылать нас к беллетристике?

зы: а изи вы о капрале, который Наполеон, то было официально подтверждено, что корсиканская семья Bonaparte происходит от известного флорентийского рода Buonaparte, после чего отец наполеона присоединил к своей фамилии и графский титул, принадлежавший некогда его флорентийским предкам (а сам Наполеон "не стремился называть себя графом - такое жалкое честолюбие было не в его вкусе").
(Инна Мухлаева "НАПОЛЕОН. Несколько сакраментальных вопросов")

Референт разъясняет:
Так потому Наполеон и не хотел называться графом, что для него звание капрала было почётнее.
А Проспер Мериме, хоть и не источник, но максимально точно старался следовать этнографии описываемой местности.
В данном случае имелась в иду новелла "Коломба"

Мдя...с Каролингами эт вы крепко меня приложили...Черт спутать Хлодвига и Пипина эт надо постараться...Спасибо,впредь буду внимательнее....Но во всем остальном,извините,не согласен...Речь шла о людях ДОБИВШИХСЯ власти, схвативших судьбу за хвост ,а не о том ,чем они кончили. Будь Наполеон хоть трижды графом,он все равно выбился сам,к сведению,на Корсике не было простолюдинов,каждый мог наморща лоб вывести свою генеалогию от какого нить графско-баронского корня...Это как у чеченцев,все генералы или бригадные генералы,на худой конец полковники...А что же касается плохого конца,то на сей счетесть одна любопытная гипотеза подтверждаемая практикой. Якобы в природе существуют механизмы регулирующие здоровье и полноценность потомства лидирующих особей. Существуют эти механизмы,якобы для того,чтобы предохранить генофонд вида от преобладания одного типа ,допустим,волк-вожак может в силу своего иерархического положения покрыть всех самок в стае..через год-другой в стае остануться одни потомки этого волка и все..пошел инцест со всеми вытекающими...Закавыка в том,что лидирующий самец почему-то теряет свою продуктивность,а его потомство рождается слабее потомства других самцов...Вы мне скажете,что волки моногамны.. Да это так,но та же картина наблюдается у всех других видов и у человека в том числе. Проследите 3-5 поколений аристократов, ученых,миллионеров т.е людей выбившихся из общего уровня и результаты вас впечатлят. Кстати,именно поэтому династическое наследование власти очень не рациональная штука. Никогда не приходилось слышать "на детях великих природа отдыхает"? Ну и в заключении замечу,что ни Сталин,ни Ленин,ни Ельцин сами не кончили плохо..Все почили в бозе в своих постелях и окруженные властью,а вот что ждет их потомство,лучше не загадывать так как не известно на каком поколении этот механизм самоуничтожения затухает,есть серьезные основания подозревать,что прекращается он с концом последнего в роду...
P.S. еще раз благодарю за уличение меня в неточностях (вечно я путаю этих Меровингов с Каролингами)...Впредь обещаю подобных ляпов не допускать...

не совсем так...не кичился он своим графством в большей степени из-за того, чтобы показать, что всего добился сам, а не благодаря происхождению....

Когда говорят о корсиканской "знати", вспоминаются князья грузинские. В Грузии их было больше, чем в самой России. В любом мало-мальски приличном клане был свой "князь"; как-то смотрел фильм из серии "Преступление в стиле модерн". Там рассказывалось о великом мошеннике князе Церетели, который в начале 20 века обчистил кучу петербургских банков по фальшивым закладным (что-то вроде "кавказских" афер 90-х годов с авизо). И на Корсике, и в Сицилии "графья" того же типа..

Про Речь Посполитую сиречь Польшу забыли... Там тож,что ни босяк,то шляхтич с рокошем и правом отсылать свое посольство любому государю и прочими вольностями...Вот и просирали ясновельможные паны свое государство неединожды в каждом веке...В 21 еще не успели...ну да ладно..он же только начался...))))

вот пряма все-все-все поголовно того же типа?
т.е. как то Наполеон во время переговоров с австрийскими послами не в состояни терпеть их снобизм, сказав что-то типа (недословно) "Да я знатнее всех ваших князей" мягко-говоря грубо выражаясь сильно преувеличил свою знатность? за ним такое водилось?

ПРикольная темка!!!

пасибо что воскресил, было познавательно :)

чет вы дурью маетесь... просто каждый народ хочет иметь героя... хот какого то... вот и имеет... какой есть, блин... :(((

Я бы предпочёл иметь героиню...

Сенька Разин-если память не изменяет,тоже был разбойником,тоже воспет в русском народном эпосе.только ему не повезло в том плане что его не привязал к себе ни один регион.

Ну ни че зато региону повезло...ато ведь как назовешься, так и поплывешь.....