.....

ну, меня где-то год назад посетила мысль, что если все на свете подчиняется законам физики, то и человеческое сознание - мозг - подчиняется им тоже - значит предсказать теоретически можно всё на свете, даже поведение человека; и значит все наши поступки и мысли - предопределены. это наверно и есить то что называют судьбой. прикол, да?

Ты рассуждаешь, как конченный фаталист-)))(перечитай главу "героя нашего времени" "фаталист").
Мне кажется, что всё-таки человек сам властелин своей судьбы. абсолютно всё в его руках. А ещё я уверенна, что человеку всегда даются знаки...Просто надо уметь их видеть!Вы когда-нибудь замечали знаки?
А судьбу можно изменить...хотя как узнать, что ты её изменил, если ты её не знаешь...(всё, мозги на узелки завязались)

задумайся сначала над вопросом:

Я умру - мир останется или Я умру - мир умрет?

под смертью мира понимать полный конец, схлопывание пространства, разрушение всех сфер.

да, жизнь может измениться. да, мы можем повлиять на неё волей. но воля подчиняется опять же мозгу, мозг подчиняется законам физики, в том числе влиянию внешней среды. фактически, нет ни одного неизбежного события. всё взаимосвязано и следует одно за другим. короче, хотя мы и можем повлиять на судьбу, это тоже будет как бы предопределено и предобусловлено объективными обстоятельствами

Я умру-мир останется. Но я оставлю в этом мире что-то, благодаря чему и я буду жить до тех пор, пока жив мир...

Почему ты считаешь, что мозг подчиняется законам?Будь-то законы физики или законы общества, морали? Ведь человек сам создаёт законы...

так, про физику немнога...
предсказать мона НЕКОТОРЫЕ события тока в класической механике... то бишь там, где работают з-ны дядюшки Ньютона...

А вот Квантовая статистика движение электронов и других, более мелких частиц может предположить лишь с некоторой долей вероятности... а точно не определяет, так и наш мозг - его деятельность можно предположить лишь с некоторой вероятностью - в этом причина (на мой взгляд основная) невозможности создания искуственного интелекта...

ну так и смерть вобщем-то человек и не встретит....
пока я есть - значит я жив, смерти для меня нет..
когда смерть прийдет - меня уже и не будет...
не встретимся мы с ней... :)

Блин, рядом с вами я себя дурой чувствую-физика не мой конёк-)
Но вот искусственный интеллект-это было бы здорово! я бы лично все деньги отдала, чтобы всем идиотам вставили иск.инт.-))))
А что вы думаете относительно маннипуляции нашим сознанием?

ну мы не физики... вобщем-то... поэтому от физиков я говорить не буду я от себя лан?:)
а лично ко мне мона и на ТЫ, вот... т.к. ненавижю деловой стиль общения....

манипуляция сознанием вобщем-то вещь не новая, я широко распростроненная... то что меня в ней больше всего прет - такое её отделение как НЛП (неиро-лингвистическое-програмирование) - дергаем за ниточки психики человека и он пляшет как деревянная кукла!!!

Замечательная штука, в этом чичас и практикуемся... пока не на пятёрку получается... но всё в переди....

и ещё, а что именно ты понимаешь под манипуляцией сознанием??? - думать именно на данную тему человека заставить не сложно.... надо иму просто упоминать её... навязать свою точку зрения тоже легко... подавить жизненые инстинкты тоже можно, но сложно... но можно....
то есть манипуляция сознанием весчь вполне осуществляемая...

На эту тему я задумалась, когда купила книгу Сергея Кара-Мурза "Манипуляция сознанием". Я просто в шоке! Конечно, слишком много воды, но суть очень интересна... Он выявляет устройство всей машины манипуляции общественным сознанием-как технологии господства. В книге описаны главные блоки манипуляции и причины уязвимости русского сознания...РЕКОМЕНДУЮ эту книгу!!!

ну если она у тебя в цифровом виде, можешь слить мне на мыло...

зы
этот чувак програму управления общественным сознанием помоему по заказу КГБ ещё во времена СССра разрабатывал... чувак крут... раньше эта была чем то вроде "секретных материалов"... хех... нечитал её...

Бабочке приснилось что она Чжуан цзы или Чжуан цзы приснилось что он бабочка?

варвик - они оба наглотались ЛСД и димидрольчика, а после того как они насмотрелись цветных снов их отправили в психушку.... вот так всё грустно....

а через несколько лет Чжуан Цзы стал богом и сбежал из психушки? =)

" предсказать теоретически можно всё на свете,"

Нет, есть такая штука - вероятность. Не всё можно предвычислить заранее. Например невозможно заранее предсказать движение броуновских частиц, невозможно заранее предсказать какую цифру выдаст компьютерный генератор случайных чисел, невозможно заранее предвычислить погоду на сколько-нибудь существенный срок (порядка недели и более) и ещё много чего невозможно предвычислить.

ну почему нельзя? теоретически ведь наврно можно построить модель этих процессов, разве нет? ну может быть не сегодня, но..

извините я не физик - обясните мне - реально ли существуют в квантовой механике физике или как там это называется вещи, которые в принципе, даже теоретически неможно предсказать? :rolleyes:

неудачники мечут икру...

Насчет НЛП. Сам я не специалист в этой области, но после появления какого-нибудь оружия (можно НЛП в качестве оружия рассматривать, судя по вашей характеристике), появляется нейтрализатор этого оружия. Скажем, изобрели меч, тут же изобретают щит. Так что может быть уже появилось "противоядие" против НЛП.

Послано Роковая
Если не мы, то кто?
Запросто.
Только вот это великое всё никак не настаёт ... :)
Почему математические построения соответствуют реальности?

Послано мяут
Ага, если если ещё учесть то, что "законы физики" придуманы человеческим сознанием и утверждают, что не всё вычислимо и предсказуемо, например поведение физического вакуума. Более того поведение случайных процессов с наложенными условиями предсказуемо, даже есть статистические законы физики. :)

Послано Kochegar
Если компьютерный генератор чисел не реализован аппаратно на каком-нибудь физическом принципе, то случайные числа вычисляются по конкретному алгоритму, т.е. они не случайны а вполне конкретны, более того имеют период повторения. Если извесно число инициализации, то ты имея программу можешь повторить всю последовательность, если знаешь алгоритм, то сможешь восстановить число инициализации по последовательности. Но нельзя в пределах одного периода зная часть последовательности предсказать (не зная алгоритма) продолжение последовательности, что и требуется от генератора случайных чисел.

Существуют такие процессы (алгоритмы) быстрее которых нельзя даже придумать (невозможно), т.е. для того что бы предсказать нужно взять такой же объект и смоделировать те же условия. Т.е. быстрее чем объект "развивается!" ты сделать предсказание не сможешь.


См. Раздел о сложности алгоритмов в частности NP-полные задачи.

"извините я не физик - обясните мне - реально ли существуют в квантовой механике физике или как там это называется вещи, которые в принципе, даже теоретически неможно предсказать?"

Есть множество процессов, в которых главное значение имеет вероятность. И тут ничего заранее предсказать нельзя.

Типичный пример - радиоактивность. Например, период полураспада урана 4,5 миллиарда лет - весьма медленный процесс. То есть за этот строк распадутся половина его атомов. Но когда распадётся данный конкретный атом - ничего заранее сказать нельзя до тех пор пока он не распадётся.

И таких случаев в жизни очень много.

вы не поняли
теоретически предсказать можно все(при известных исходных условиях), но времени на это затрачено будет...

"вы не поняли
теоретически предсказать можно все(при известных исходных условиях), но времени на это затрачено будет..."

НЕТ! Дело не во времени. Этого нельзя предсказать в принципе. Так же как нельзя узнать например при исследовании дифракции электронов (и вообще любых элементарных частиц), полетающих через два маленьких отверстия через какое из этих отверстий пролетел данный конкретный электрон, без того чтобы не нарушилась вся интерференционная картина. Это просто невозможно - в этом суть так называемого "Принципа неопределённости", открытого Гейзенбергом.

Это один из фундаментальных законов природы - наряду с законами сохранения энергии и заряда.

Судьбы нет, а путей разных много. Человек выбирает сам один из них, но это не значит, что другие перестают существовать;)

люди не электроны....

Тем не менее, в микромире неопределенность таки существует. А теперь - внимание, вопрос: где проходит граница между "вероятностным" микромиром и "детерминистским" макромиром? :]]

Хотя тут все еще смешнее. Закон причинности - всего лишь модель действительности, но не сама действительность; иными словами, всего лишь способ осмысления мира сознанием, вовсе не обязанный существовать и действовать за оного сознания пределами :]

Я склоняюсь к теории Эйнштейна о срытых параметрах.
Т.о. как бы случайное(вероятностное) поведение электрона вовсе не случайно, а лишь представлено таковым для удобства описания.
А принцип Гейзенберга следует из простых допущений. Ну и что, что нельзя померить? Скорость и расположение от этого не перестанут существовать. Сейчас точность измерения активно увеличивается(соотношение между точностью координаты и скорости)

Закон причинности становится совсем смешным если принять время за еще одно измерение этого мира :)

И про сознание : Идеализм значит :))))?
И вот у меня вопрос : каким это образом могут существовать абсолютно случайные величины? Т.е. откуда эта случайность?

Вопрос в другом, откуда берутся неслучайные величины? :)

они следствие предыдущего состояния)

God does not play dice with the univerce? (c) :] Только какое уж тут удобство описания-то?
Фигня-с. Что импульс, что координаты - характеристики модели. Не сумели померить - значит, и использовать низзя :]
Шо, соотношение неопределенностей уже списано на свалку истории? Ссылочки pls.

Понимаешь, ты сейчас имхо пытаешься применить законы макромира к микромиру, а это таки некошерно. Вот, например, один электрон радостно пролезает через несколько щелей одновременно и дает дифракционную картину... Какой объект макромира способен себя так вести? И т.д. и т.п. Короче, одни и те же слова означают разные вещи в этих мирах.
Дуализм.
А фиг его знает. То же самое касается и детерминистских.

Просто причинность для нас априорна, является неотъемлемой частью нашего восприятия мира. Иными словами, мы моделируем мир в терминах "причина-следствие". Но это вовсе не означает, что причинность существует где-либо помимо нашего сознания.

Теперь осталось только доказать объективность причинности :]]] А наука этого сделать не может по определению :]

т..е детерминизм тебе не нравится?

а есть наблюдаемые процессы которые не подчиняются этому правилу?


Если детерминизм не описывает полную картину мира , то мир создается и самозарождается и сейчас в данный момент.

P.s. пришли же греки чисто умозрительно к идее атома .

1) почему нельзя ? На мой взгляд то что нельзя померить точно это одну хар-ку из двух это проблема эксперимента. От того что используется одна хар-ка , вторая не перестанет существовать и оказывать влияние на ход вещей.

2) оптический микроскоп могущий показывать на порядок с большем разрешением чем длина волны :)
я имею ввиду что и точность определения координаты и скорости одновременно увеличивается(прогресс)
3) нет . то что электрон проходит через две щели одновременно это ни о чем еще не говорит. Представлять электрон как шарик было бы некорректно, но это не значит что он берет информацию откуда-то из вне этого мира.
Я к тому что сколько бы не было измерений этого мира все они детерминированы эээ как бы объяснит это в условиях когда и время измерение :))

4)Дуализм по сути в пределе сводится к идиализму.

5) а мне вот интересно . Как ? этот блин вопрос надо бы обсудить за кружечкой :)

Чтобы возникли следствия, необходима связь между ними, вопрос остаётся: откуда взялась между ними связь?

самозарождение

в 10 классе я думал что суть существования человека как разумного существа в предотвращении фиолетового смещения, "фагоцит вселенной", что именно и говорит что сознание для закона, а не законА для сознания. Так что все же с точки зрения субьекта закон может и не быть, но он есть)))

Опять вопрос остается: что же родилось и как развивалось?

Не в том дело. Он просто не проходит проверку на достаточное основание.
Пример уже приводился: распад нестабильного ядра. Когда будет, и будет ли вообще - неизвестно. Вполне возможно, что причина таки есть - но мы ее не знаем.
Дык! Именно так. Например, монада (не Лейбница, а из теории категорий): грубо говоря, имеем вектор состояния и функцию, возвращающую новый вектор и новую функцию. Отсюда идет масса следствий, в том числе и индетерминизм.

Ага. Но, так как нам она неизвестна, какие-то выводы на этом основании нам делать таки низзя.
Где? Когда? Произведение погрешностей уже меньше единицы? :]
Это говорит о том, что привычные представления и модели макромира к нему принципиально неприменимы. Т.е. очень много говорит.
Так никто и не говорит про "извне". Речь идет о том, что на микроуровне существует истинная случайность, эффекты коей статистически съедаются при увеличении масштаба. Вот и все.
Ни разу. Идеализм - результат определенного ответа на ОВФ. Я на ОВФ не отвечаю, поскольку нахожу сам вопрос бессмысленным :]
Посмотрим, что охранка скажет.

1) я не про выводы я про влияние этих параметров. Т.о. Принцип неопределенности имеет значение только для "измерителя" (наблюдателя).

2) таки да. Но он таки может иметь вполне определенную структуру.

Про распад атома: есть теория которая говорит, что распад атома вовсе не случайный процесс, а результат взаимодействия атома с какой либо частицей (например с излучением оставшимся после большого взрыва(забыл его название)) т.о. все встает на свои места излучение это повсеместно(фактически оно везде) Теорию можно проверить , если изучить процессы распада по разные стороны какого либо большого объекта . Например Земли или солнца(излучение имеет не большую не равномерность распространения)
3) вот с этим я не совсем согласен. Или случайность не совсем случайна. Мне интересно, где триггер?

4) Дуализм сводится либо к материализму (все явления этого мира материальны), либо к идеализму, т.к. основа тогда будет располагаться где то в сознании (чьем не важно).

5) хм. ээээ . ч.в.
Может стоит стихи обсуждать?

1) а какая есть проверка на достаточность основания? (я не в курсе)

2) вот это интересно! значит мир зарождается на микроуровне (и сейчас) , а детерминирован он макро уровне?
Получается так(с)

Ну и влияют. А толку, если мы не можем их учесть? Мы в любом случае имеем дело не с действительностью как таковой, а с нашей ее моделью.
А кто спорит? Другое дело,
Реликтовое излучение. Спорная гипотеза.
Блин. Триггер вовсе не обязан быть вообще. Еще раз: причинность - свойство модели, не самого мира. Мы мыслим мир в категориях "причина/следствие", но так устроено наше мышление - и все. Никаких выводов о существовании причинности вне сознания мы делать права не имеем, поскольку те факты, с которыми мы непосредственно имеем дело, суть факты не мира, но сознания.
Т.е. дуализм сводится к монизму? "Афтар, жжошь!" (с) :]]] Ни разу он не сводится ни к тому, ни к другому.

Вот есть у нас материя. А что такое эта материя? "Философская категория, означающая объективную реальность, данную нам в ощущении" (с) ? Я уже не буду издеваться над оксюмороном "объективная реальность" - укажу только на то, что материя - таки да - есть философская категория. Бывают ли у нас категории без сознания-носителя? А сознание без субстрата? Вот тебе и "сводится".

Хотя, кстати, если бы ОВФ действительно был основным вопросом, и ответов было бы только два - я был бы идеалистом. Ничего хорошего, конечно, но такой кривизна как в материализме там нету.

"Все, что мы говорим и мыслим, мы должны говорить и мыслить на достаточном основании" (с) Лейбниц. Принцип Лейбница, он же принцип достаточного основания.

И вот достаточного основания утверждать, что отношения "причина/следствие" свойственны не только нашему сознанию, но и миру вообще - нету.
Еще раз: детерминизм - элемент нашей модели макромира. В нашей модели микромира он уже не рулит. Все.

Ой, мой ПЧ постояно моим сознанием манипулирует.....и телом тоже :p

ВСЕЛЕННАЯ НАЧИНАЛАСЬ С ЧЕТЫРЕХ АТОМОВ

http://www.fark.ru/cgi-bin/go.pl?to=...47_view&uid=10

Какая прелесть!
)))))
Записываю к себе в блокнотик.

1) мы то имеем дело с моделью, но рассуждаю я в этом ключе про детерминизм.

2) спорная , с этим трудно поспорить, но : опыт критерий истины.

3)да , спасибо. ну я не могу понять , с каких таких яиц появляется беспричинные явления? Флуктуация беспричинна?

4) нет дуализм, на мой взгляд, поход на развилку двух дорог

5) Т.е. если выдернуть сознание из этого мира то все что в нем есть исчезнет? Сознание не продукт эволюции? . Т.е. оно не продукт самоорганизации материи?

1) ааа ты про это. а я про критерии достаточного основания. Очерченные хотя бы в более менее конкретной форме.

2) предлагаю открыть новы топик по этому поводу :)



P.s. ПС получаешь? Мне нужно задать пару вопросов, дабы выяснить причину).

Ну так детерминизм (или индетерминизм) - свойство модели! В модели же, если определена одна из характеристик, другая ни хрена. И что тут детерминировать будем?
Кстати, ни разу не критерий. В связи с проблемой индукции.
А хрен их знает. Понимаешь, "с каких яиц" - это тоже детерминистский вопрос, а соответственно - не факт, что корректный :]
Да ни разу. Вот ты сам пишешь:
В какую сторону не реши поставленный вопрос - получается корявка и непоследовательность. А вот что точно исчезнет - так это "мир", "сознание", "эволюция", "материя", "самоорганизация" и т.п. :] Это я к чему: мир, который у нас есть - материя, воспринятая сознанием. И первая, и второе - необходимые элементы картины. И если "выдернуть сознание", мир уже будет вовсе не "этим", а каким-нибудь совсем другим.

Вот потому и дуализм.

P.S. Понимаешь, наука неспособна отвечать на онтологические вопросы. Та же причинность - наука основана на аксиоматическом принятии закона причинности, и поэтому доказать/опровергнуть его не может. Это уже meta ta physica.

Там же, у Кедрова, читаем:
"...Сколь бы ни было минимальным взаимодействие, оно все же вполне достаточно,
чтобы фотон проявил себя либо как частица, либо как волна. Бессмысленно
спрашивать, чем в реальности является фотон. Реальность волны или частицы
возникает лишь при взаимодействии со взглядом или даже, правильнее сказать,
благодаря этому взаимодействию. Значит, взгляд воздействует на свет самых
отдаленных и самых близких звезд на микроуровне, это воздействие весьма
существенно.
Раньше считалось, что это касается лишь областей микромира, но антропный
принцип показал прямую связь микро- и макроуровня в человеческом восприятии.
Все наиболее важные физические постоянные вселенной таковы, что само их
существование тончайшим образом зависит от восприятия и даже было бы
невозможно без обязательного возникновения на определенном этапе
воспринимающего объекта, то есть человека. Получается, что человек -
космологическая реальность вселенной, без которой мироздание просто бы не
возникло в том виде, в каком оно существует ныне.
"Антропологический принцип в общей формулировке утверждает, что сам факт
существования наблюдателя, факт естественного его происхождения, накладывает
сильные ограничения на устройство и эволюцию Вселенной".
Пока физики и космологи удивляются странному факту схождения микро- и
макроуровней вселенной на загадочном числе 1040, вспомним, что учение
Вернадского о ноосфере и космологическом значении живого мыслящего существа во
Вселенной фактически предвосхищало это открытие."

Кедров Константин ©

:)

Супер! Это даже круче, чем выражение, что электрон пролетает через две дырки одновременно!

Простите меня, но всё-таки хотелось бы устроить небольшой экзамен.
Кто знает, откуда это, кто и когда написал?

"Одно из чудеснейших свойств света состоит в том,
что, когда он приходит из разных и даже противоположных сторон,
лучи его производят свое действие, проходя один сквозь другой без всякой помехи.
Этим вызывается то, что несколько зрителей могут одновременно видеть
через одно и то же отверстие различные предметы ..."

меня

Группа эпатажистов не является коллаборационистской. Она представляет собой добровольное сообщество честных, искренних и целеустремленных авторов-энтузиастов.

Приглашаем всех творческих людей вступать в группу эпатажистов (башкирский филал)

НАШИ ЦЕЛИ В ИНТЕРВЬЮ КООРДИНАТОРА АЛЕКСЕЯ АРТЁМОВА

чесна? нинаю.. :)
а кто написал?

НИЧТО НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО, НО ВСЕ ЗАРАНЕЕ ИЗВЕСТНО:))

В прынцыпе, каждый чел сам делает свой выбор... так-то оно так, да вот если подумать... выбор обусловлен прошлым, воспитанием, обстоятельствами, твоим характером, взглядом на жизнь, приоритетами... по сути ты волен выбирать, но твой выбор обусловлен всей твоей жизнью, всем опытом... получается, иллюзия свободы:)

Все в нашем мире иллюзия, если посмареть получше... и каждый чел придумывает себе свой смысл жизни.

Гюйгенс, в 1690 году - оч. легко запомнить 1, потом 69 и ещё 0.
В любом учебнике по оптике этот пример приводится - Ландсберг, Фриш, Годжаев ли или Тарасов.
Особенно красиво это всё в Фейнмановских лекциях по физике.

Он свою теорию разрабатывал, исходя из предположения,
что свет - это как шарики.
Видели наверное - в фильмах про крутых бандитов у главаря на столе такие шарики на верёвочках - щёлк-щёлк.
Первый и последний шарики прыгают, а все - в середине - неподвижны.
Да. А если ещё ряд шариков перпендикулярно поставить - крестом,
то в середине шарик опять неподвижный будет,
а взаимодействие всё равно происходит.
Я в детстве хотел проверить, но дырки в шариках от подшипников не смог просверлить.
А то, что можно не сверлить - не догадался!

Гюйгенс ещё и в теории вероятности неплохо шарил.
Помню, он даже из Голландии в Париж поехал, чтобы с Ферма или Паскалем на этот предмет потолковать.
Но Паскаль в религию ударился и ни с кем разговаривать не хотел,
а Ферма кажется где-то на природе, скорее всего с женщинами развлекался.
Ну и уехал Гюйгенс ни с чем.

+PS
Добавлю ещё немного - так, не в тему, просто увидал рядом тему "Все химички - нелюди".
У нас по физике учительница была из Средней Азии - это в 114-й, математической!
Алия Алимовна звали - назову её имя, отомщу - всю жизнь мечтал!
У неё голос такой противный был, визгливый. Слушать её было невозможно - все сами физику учили.
А один парень - Фрадкин Илья всё время известное выражение произносил "Эм-Жо".
Это её из себя выводило и визг её на ультразвук переходил: "Жокайте у себя дома! А здесь не жокайте!"

Илья теперь в силиконовой долине, у Била - говорят отделом заведует.
Где-то теперь Алия Алимовна? - впрочем, спасибо ей!

1) Нет это не так ! Это либо св-во материи или материи + сознания (кому что нравится)
Когда я задаю вопрос о причине я хочу найти ситуацию (или модель) когда это нарушается. А также найти субстанцию этого нарушения.

2) Как ни критерий!!? Получается вся наука к чертям летит! В физике можно проводить кучу косвенный опытов и по косвенным результатам судить о св-ве того или иного объекта.
3)Кстати, как ты воспринимаешь время ?
Пример: предположим что наша вселенная это матрица n-ой размерности и m-ой разрядности составными элементами которой являются точки планка. (Вот такая простенькая модель). Предположим (по аналогии с компьютерными системами) что время это кол-во тактов (один такт полное изменение во всех точках(элементах матрицы)) Такая модель ПОЛНОСТЬЮ детерминирована. А проблема наблюдателя тут никуда не девается.

4) А в чем корявость материализма? В том что он покушается на свободу воли?
Т.о. для тебя сознание является основополагающим критерием на котором базируется этот мир? А как обосновать эту гипотезу?

пример: если бы мир был таким каким я описал его в п п.3-4, какой логической проверкой мы бы могли установить то что он именно такой?

"Умные люди знают, что можно верить лишь половине того, что нам говорят. Но только очень умные знают, какой именно половине. " :)

А что, один электрон уже перестал давать дифракционную картинку? :] Ну и про то, как проявит себя фотон - так это, собственно, тот самый кот Шредингера, что ж с ним поделаешь-то?

Один электрон давал дифракционную картинку?

Как, скажите, это умудрились сделать?

Нда. Да что ж это такое-то - материя? Не та, которая метафизическая философская категория, а "материалистическая" :]]]]
Да ты ничего не найдешь неоспосредованного твоим же сознанием. Для которого причинность априорна. Блин, дзен какой-то - искать причину случайности :]
Никуда она не летит. Она просто занимает свое место - численное моделирование повторяющихся процессов. И все. Ни к чему иному она просто не имеет отношения. Причинность - вопрос метафизический, и когда наука пытается лезть туда - она и летит куда подалее.

А так можно сказать, что вся телефонная связь летит, раз абонент иногда бывает недоступен :]
И что с того?
Да не в этом дело. В основном - то, что все, кроме сознания, у нас есть только в опосредованном этим сознанием виде. Мы можем только предполагать, что оно и само по себе существует, не более того. Это удобная модель, вот и все.
Изнутри? Никакой. Систему невозможно полностью познать изнутри.

Такой мир ПОЛНОСТЬЮ детерминирован

А фиг знает. В тонкости эксперимента не вдавался. Спрошу.

Вполне возможно что и нет. (теорема Г-ля). Но элементарную составляющую (ту же точку Планка) вполне можно.

по-моему там был пучок

ждем-с

Ну и? Мы таки в нем живем, или?.. Ясен пень, что если "сделать" полностью детерминированный мир, то он таким и будет - если, конечно, у демиурга руки не из задницы растут :] Но какое отношение это имеет к нашему миру? Его-то мы "со стороны" увидеть не можем!

Ага. При том условии, что мы твердо знаем, что она - таки элементарная. То есть, опять же, извне :]

Пучок-то точно был, а вот с единичным - самому интересно :] Как пересекусь, обязательно спрошу.

1) это независящая от нашего сознания субстанция данная нам в ощущениях. А так?

2) Ну да Дзен :) Голову сломаешь) пока кошку искать будешь)

3) меня интересует не только модель , как средство описания мира (а они могут быть разные), но наиболее достоверная из них.

остается что?
позитивизм значит

ну может какой то хитрой проверкой мы таки установим что это так.

Я к тому что если это не так то мир не замкнут,

откуда тогда дополнительная инфа?


Если все еще здесь:

1) список слать

2) в связи с некоторыми событиями наступает финансовый кризис в связи с чем прошу укорить нашу встречу.

Во, сам вспомнил, в чем дело. Пускали через несколько дырок, как и сказано. Так вот, если пускать достаточно редко, отчетливая картинка возникет "скачками", по мере поступления. Из чего и сделали такой вывод.

Ага. Для практической деятельности. А вообще - голый скептицизм :]

Дык а откуда у нас возьмется уверенность, что все, дальше некуда проверять, и проверка корректна не только в нашем видении мира, но и в нем самом? Если мы не сами прописали все его устройство - никак, неопределенность остается.
Давай.
Надеюсь, удастся завтра. Но в три дня железно уложусь, мне один выходной положен :]

хм
Однако это доказывает волновую(или кардинально иную природу электрона). Но я с этим и не спорил.

P.s. список на подпись выслал)

))) куда ни кинь... :rolleyes:

а почему решили что он один

при редком пускании картина просто обязана скачками проявляться по мере поступления достаточно плотных потоков.

Я так и не понял как востанавливали картину от одного элетрона.

Вот способ мне не понятен

Что пучком, что по отдельности, какая разница? С мишенью фотон и электрон взаимодействуют как частица, т.е. попадают в конкретную точку мишени. В совокупности эти точки образуют дифракционную картину, которую дают волны проходящие через щели. Т.е. от источника до мишени фотоны и электроны распространяются как волны, без траектории, сразу через все щели, но фиксируются в конкретной щели целиком.

Они не плотные, в том и дело. Совсем не плотные :] А картинка таки формируется по мере поступления отдельных частиц.

У меня нет цели давать основы элементарной физики, тем более бесплатно,
но вот такая фишка для меня интересна.
Все мы и окружающий нас мир "данный нам в ощущениях"
состоит из частиц, бешенно вращающихся вокруг своей оси, вокруг других частиц,
"летающих" в промежутках, притягивающих и "толкающих" друг-друга.
Тем не менее всё сущее мы "видим" как неподвижные тела или движущиеся с относительно небольшой скоростью.
Это похоже на полёт самолёта над волнующимся океаном - если скорость полёта равна по направлению и величине скорости волн,
то мы видим их неподвижными.
А было бы интересно увеличить скорость "самолёта" или уменьшить, а потом снова сравнять, да?

Во-вторых, несмотря на то, что расстояния между всеми этими ненормальными частицами огромно,
и даже не сравнимо с размерами самих частиц,
если разбежаться и попробовать пройти сквозь стену - результат может быть предсказуем.
В то же время, целые системы взаимосвязанных элементов могут без особого вреда проходить сквозь друг-друга.
Вот бы выбить наш "самолёт" из фазы, в которой перемещается весь мир, да?

а вот теперь понятно.

а как же перенос сознания на искусственный носитель?

Он же детерминирован вусмерть.

-Под прогрессом подразумевается прогресс науки и техники + социальный прогресс)).

- И они тоже , но не только.

Может лучше начать издалека. С влияния религии на культурные ценности, а потом уже потихоньку и до техники доберемся?
Как думаешь? :)

я думаю то что прорыв был в Европе это признак слабости релегиозного мировозрения там на тот момент.
Сравним уровень др. Греции и Рима , на момент их наивысшего развития онидостигли таких результатов до которых Европа добралась только к 17-18 веку. Все заиствования от университетов (которым Европа и обязана прорыву)до философских течений взятые из этих источников принесли обильные плоды. А вот если бы жр. Рим существовал и на протяжении 2 веков н.э.
я думая что мы бы сейчас колонизировали марс

Любой длительный прорыв в этой области был связан с с приоритетом Индивидуализма(не подавления)

Мне кажется, что все исторические процессы закономерны, ничто не происходит просто так. Если бы обществу не нужна была бы религия, то ее бы и не придумали.
Похоже, что такова природа человека, если ему что-то не по душе, то он обязательно найдет крайнего, который во всем виноват. :D
А Римская империя умерла своей естественной смертью.
Интересно, зачем же Марс вообще колонизировать, мы на Земле еще толком жить еще не научились. :)
Я не думаю, что религия индивидуализм подавляет. Скорее всего индивидуализм подавляет тот, кто использует религию для реализации власти. Так как она вообще очень гибкий материал, который можно как угодно использовать в корыстных целях.
Что касается ислама, на сколько я знаю, сейчас очень модно в исламской среде сопоставлять всевозможные научные факты цитатами из Корана, а также необычайно модны лозунги типа: Наука и религия объединяются или что-то в этом роде.

Подтверждаю слова Нейрона, читал, что Римской империи не хватило 100 лет, чтобы изобрести телевидение.
Почти 1000 лет назад Пророк сказал: "Лучше провести час в занятиях науками, чем ночь - в молитвах".

Книжки по заданному вопросу почитайте, меньше фантазий про римлян на Марсе будет. Хе-хе, ... . :)

Хе-хе. Три книжки из списка не читал.
А что в них такого вредного?
Где книги 4, 7 и 10 найти, может подскажет кто?

Не политкорректные наверное :).

Где это вы читали, покажите мне, я тоже хочу
Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал:
Вступившему на какой-нибудь путь в поисках знания Аллах (за это) облегчит путь в Рай (Муслим)

Не, ну я могу понять - майн кампф, цитатник, манифест - политически окрашенные.
А про мужчин и женщин - там-то что м.б.?

Я в детстве это читал, какая-то популярная книга, но поищу (не обещаю).

Ах! Священные слова из уст женщины - что может быть прекраснее, о Несравненная!
Да будет поток слов из уст твоих слаще мёда
и чище родника, бьющего из под скалы в знойный день,
дающий прохладу и т.д. и т.п. -
Это в самом деле удивительно, я такой женщины ещё не встречал,
ни в сети, ни в жизни, клянусь! - хоть это и грех.

хм
Интересный список
я не отрицаю того что рабовладение являлось препятствием на пути дальнейшего развития , но реформы могли быть возможны и в то время.

Книги Ницше как раз являлись тем тараном который и снес религиозное мировозрение. Гений.

Про мусульман:
Все религии до поры до времени приветствуют ученых, Но только до той поры пока они не вторгнуться за их приделы знаний о мире :)

И все же аргументы в студию)

Ну вот. Религия это инструмент контроля , но он имеет кучу побочных эффектов.
Я также считаю что уровнем прогресса Европа обязана своей раздробленностью в прошлом , а также как следствие войнам.

Из всего списка - Дьюи "Демократия и образование" - отличнейшая книга,
чёрт знает когда автор написал вещи, которые и сегодня не для всех понятны,
т.е. книга опережает развитие образования лет на 150 с 16-го то года!

А про религию - это не только религия.
Есть нечто (долго объяснять), что препятствует получению знаний, до которых человечество не доросло.

Но в то же время:

Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал:
Стремившийся к приобретению (такого) знания, которого (следует искать) ради лика Всемогущего и Великого Аллаха, только для того, чтобы благодаря (этому знанию) добиться осуществления какой-нибудь из мирских целей, в День воскресения не ощутит благоухания Рая. (Этот хадис с достоверным иснадом приводит Абу Дауд.)

Если найдете, книгу, это будет необыкновенно любезно с вашей стороны.


Ну зачем же издеваться так :(

1) я почитаю как найду

ссылку ни кто не знает?

2) Нечто по башке . Защиту сломать и до знаний таки добраться).

Что поделаешь, мы используем то, что есть, научно-технический прогресс тоже имеет свои побочные эффекты

Падаю ниц и замираю в восхищении,
лишаясь дара речи в изумлении пред тобою, о Просвещённейщая из всех женщин,
длинной чередою промелькнувших пред моим взором, как череда бледных теней в свете звезды,
ярким лучом блеснувшей мудростью Великих Слов!

Вот это интересно

Сообщается, что Абу-д-Дарда, да будет доволен им Аллах, сказал:
Я слышал, как посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал: «Тому, кто вступил на (какой-нибудь) путь, желая (обрести) на нём знание, Аллах облегчит путь в Рай, и, поистине, ангелы непременно будут возлагать свои крылья на искателя знания, выражая своё удовлетворение тем, что он делает, и, поистине, прощения для знающего непременно станут просить обитатели небес и земли, и даже киты в воде! (Что же касается) превосходства знающего над поклоняющимся, то оно подобно превосходству луны над прочими небесными светилами, и, поистине, обладающие знанием являются наследниками пророков, пророки же не оставляют в наследство ни динаров, ни дирхемов, но оставляют в наследство одно только знание, а тому, кто приобрёл его, достался великий удел». (Абу Дауд; ат-Тирмизи)

Меняю на одну из указанных - у меня есть в электронном виде.
Хотя издание 2000 года:

УДК 37.014.1 ББК 74.00 Д92
Данное издание выпущено в рамках программы «Books for Civil Society» Центрально-Европейского университета при поддержке Центра по развитию издательской деятельности (OSI, Budapest) и института «Открытое общество. Фонд содействия» (OS1AF, Moscow).
Дьюи Дж.
Д 92 Демократия и образование: Пер. с англ. — М.: Педагогика-Пресс, 2000. — 384 с.
ISBN 5-7155-0773-1
В книгу американского философа, крупнейшего представителя прагматизма Джона Дьюи (1859 — 1952) включены две работы — «Демократия и образование» и «Опыт и образование», — дающие представление об эволюции его взглядов на проблему образования.
Для психологов, педагогов.
УДК 37.014.1 ББК 74.00
© Jon Dewey, 1916, 1936
© Перевод с английского Ю. И. Турчаниновой. Э. Н. Гусинского, ISBN 5-7155-0773-1 Н. Н. Михайлова, 2000

Вы задали слишком обширный вопрос и по нему надо посмотреть литературу, а не просто так гадать. Например:
"История западной философии" Рассел Б.
"История западного мышления" Тарнас Р.
"Очерки истории цивилизации" Уэллс Г.
Список "вредных" книг относится к курьёзу.

Какая еще там просвещенная :D
Все просто: Ctrl+Insert - Shift+Insert

Не смейтесь надо мной :(
Это не хорошо

Уэлс - Герберт? Хе-хе. Тарнаса где взять? Может хватит дразнить?

Мю, я серьёзно, хотя вру - была такая женщина в моей жизни! - прабабушка моя.
В самом деле, и думаю, люди сведущие это подтвердят,
то, что Вы прочитали и просто скопировали, а м.б. и задумались над этими словами -
поможет Вам пройти по лезвию в день, когда нас призовут к ответу.

Ссылочку можно? - да хранит Вас Аллах!

Религия, очень нужная вещь, нужно только уметь правильно ее пользоваться :)

Нда... :(

Герберт Уэллс - отлично образованный человек, написал книгу по истории. В сети Тарнаса не видел, но судя по тому, что его рекомендуют при изучении философии, наверное появится.

Да и у войн есть положительные побочные эффекты...

Что-то вы однажды говорили о методе одновременного чтения книг. Давайте как-нибудь Р.Бредбери вместе почитаем, наверно будет очень интересно...

Судя по постам, ты достаточно начитана по данному вопросу. :)

Как раз, к моему превеликому сожалению, начитана в значительной степени меньше чем хотелось бы.
Тогда уж одолжите мне кто-нибудь Рассела, Тарнаса, ну и Уэллса тоже можно

я за ))

предлагаю обсудить время)
и книгу)

Послано Крошка Мю
Нет предела совершенству :). Рассел в инете есть. Уэллс в магазине 100 руб. зелёная книжка "Антология мысли". Тарнаса, если отсканирую, то вышлю.

Я буду читать Рассела :)

)))))
Относительно времени, это от вас зависит, у меня в ближайшие пару недель график гибкий :)

А с книги можно любой начать, в зависимости от наличия.
Хотя бы «Fahrenheit 451» я не читала еще. Если бы удалось найти в оригинале, то было бы вообще просто супер!
)))))))))))

Как и ожидал, Ричарда Тарнаса "История западного мышления" нашёл в сети на двух сайтах библиотек:
1. - Библиотека Гумер. Здесь ещё есть Джемс В. "Многообразие религиозного опыта."
2. - Марсель из Казани.

Боюсь, что благочестивой и религиозной особой меня не назовешь, хотя, если верно, что сказано:

Сообщается, что (Абдуллах) Ибн Мас'уд, да будет доволен им Аллах, сказал:
Правдивый и достойный доверия посланник Аллаха, да благословит его Аллах и да приветствует, сказал нам: …И клянусь Тем, помимо Кого нет иного бога, любой из вас (может) совершать дела обитателей Рая до тех пор, пока не окажется от Рая на расстоянии всего лишь (одного) локтя, и тогда сбудется записанное ему (народу), он станет совершать дела обитателей Огня и войдёт в (Огонь). И, поистине, (точно так же) любой из вас (может) совершать дела обитателей Огня, пока не окажется от Огня на расстоянии всего лишь (одного) локтя, и тогда сбудется записанное ему на роду, он станет совершать дела обитателей Рая и войдёт (в Рай). (Аль-Бухари; Муслим)

То у меня еще куча шансов снискать милосердия и прощения. :)

Ссылки нет, но если нужно могу поискать.

Нам тайны нераскрытые раскрыть пора,
Лежат без пользы тайны как в копилке.
Мы тайны эти с корнем вырвем у ядра:
На волю пустим Джина из бутылки.
(с)

:) :) :)

предлагаю возобновить спор :)

Интересная задача, решив которую можно сделать далеко идущие выводы:-) :
Индиана Джонс стоит в пещере перед 3 дверьми, за одной из которых находится клад. Он может открыть только одну любую. В пещере живет дух, который готов помочь (небезвозмездно) Джонсу следующим образом. Джонс выбирает дверь, затем дух открывает из оставшихся двух дверей одну, за которой клада точно нет. После этого Джонс может изменить решение (открыть оставшуюся из двух дверей) или не менять (открыть выбранную вначале). Вопросы:
1. Имеет ли смысл Джонсу менять решение?
2. Какова справедливая оплата духу?

Действуя мы схлопываем некоторые вероятности, тем самым увеличивая оставшиеся.

Кто решит задачу? :)

куда я попал...научный форум...законы ньютона?неопределенность гейзенберга?это вы о чем,друзья?
..........

для начала математическим.
:) учти . задача хитрая:-)

Предлагаю поговорить об этом.

поздравляю!

рано. дома никого не было. потопталась у двери и ушла восвояси

:D :D :D а дяденька Ниганов из УГАТУ говорит, шта возникнавение вселенной - ет случайность :p Так шта па поводу детерминистский ли макрамир можна палимизировать да одури ИМХО:p

Вот блин такая фигня ета филасофия

вероятность наглухо схлопывается или разрывается, порождая новые?

ты задачу реши?)
а там посмотрим)

а где условие? что-то не найду никак

ап, а вот и оно)

смысла менять решение нет. оплата - 1/3

Neyron, задача баян... Его уже рвали...

неправильно )

я помню)
ну что ты блин не дал Eusi решить задачу... не хорошо.

почему неправильно? он уменьшил на 1/3 количество вероятностей

оставим в стороне пока вознаграждение духу.
ответ на первый вопрос неверен.

оцените сперва вероятноть выигрыши.

при оставлении выбора? 2/3.

не верно для случая когда выбор не меняют.

почему?........

ну сам подумай ты выбрал один ящик из трех почему вероятность должна увеличится?)

не я выбрал пустой ящик. один ящик выкинули. надо выбирать из двух

подскажу.
если поменять выбор (первоночальный)
вероятность увеличится.

обоснуй..........

я то обосную,
или поспорим?)))
давай на 1,5 литра вайзена)
а ты думай довай.)
ухожу до связи)

что такое вайзен? не от люсички что-нибудь?

Это пиво в Огнях уфы)
Лисючка? чур меня чур))

Из работы в. н. поруса «„конец субъекта“ или пострелигиозная культура?»

Большую часть философской панорамы конца века составляют течения, в наименовании которых - приставка «пост»: постпозитивизм, постструктурализм, постмодернизм… При многих различиях у них есть общее: все эти течения можно было бы назвать «постсубъектными», поскольку они подвергают жесткой ревизии категорию «субъекта» или даже вовсе устраняют ее из философских рассуждений. Эта категория, взятая в ее «классическом» смысле, полагают представители этих течений, не имеет опоры в реалиях нашего времени. Особенно настаивают на этом постмодернисты. Они заявляют о своем решительном разрыве с традициями «субъектной» философии. Приверженцев этих традиций, не разделяющих взглядов постмодернистов, называют чуть ли не безнадежными архаиками, латающими дыры на прогнившем кафтане. Современные СМИ в рекламном стиле объявляют произведения постмодернистов гениальными и ультрасовременными, создающими духовный фон нашего времени. Даже критики постмодернизма, которых все же немало, так или иначе привлекают к нему общее внимание, что особенно заметно сейчас в России, куда волны философской моды докатываются с запозданием, но зато с большой силой.

«Ключевым словом постмодерна является «плюралистичность». Постмодернистскую многосторонность нельзя отождествить с утверждением о множественности индивидуальностей или смешивать с плоским плюрализмом вседозволенности и неразберихи. Она скорее обозначает радикальное признание плюрализма и гетерогенности форм жизни, языковых игр, способов ориентации и связей смысла. Их разнообразие как практически, так и нормативно конституирует наш мир», - пишет В. Вельш. Постулировав плюрализм как атрибуцию субъекта, постмодернизм отказывается рассматривать трансценденталистски сформулированные вопросы о том, возможна ли такая атрибуция и каковы условия этой возможности. Вместо этого предлагается иной вопрос: помогает ли выдвинутый постулат лучше решать жизненные задачи человека? Другими словами, признав, что трансценденталистская философия потерпела фиаско, если не теоретически, то как основание жизненных ориентаций, как оправдание исторического существования человека, необходимо подвергнуть испытанию прагматические возможности, которые открываются плюралистической перспективой.

Под постмодернистскую критику попадают не только «трансценденталистские фикции» (самосознание, рациональность, кантовское «трансцендентальное единство апперцепции» и т. д.), но и антропоцентризм, объединенный с этикоцентризмом и логоцентризмом как основополагающими идеями европейской истории культуры от Платона до Швейцера. Мировоззрение, основанное на этих идеях, обвинено в лицемерии и попросту в глупости. Взамен предлагается мировоззрение, включающее новый образ субъекта. Это индивид, резко отклоняющий возможность разделять с историей ответственность за ее ход и последствия, отбрасывающий как бессмысленные и опасные поиски «правды», «истины» и «смысла жизни» как такового, а не продиктованного конкретными прагматическими ситуациями. Такой индивид охотно следует совету «быть самим собой», но вряд ли способен объяснить, что это значит за пределами некоторой конкретной ситуации. Он не без удовольствия играет в интеллектуальные игры, связанные с поиском истины, но не держится за полученные при этом результаты и меняет свои убеждения, если считает это подходящим выходом из затруднительных положений. Его эстетические пристрастия неопределенны, они скорее подчинены чувству комфортности и удовольствия, которое может вызываться противоположными по смыслу эстетическими объектами. Постмодернистский субъект высоко ценит юмор (правда, весьма специфический) и фантазию, старается быть ироничным. Он ценит в святынях их эстетическую или историческую значимость, но ни за одну из них не отдаст не только жизни, но даже временного благополучия. Он в высшей степени толерантен, живет сам и позволяет жить другим, боится и избегает ситуаций, когда ставится вопрос о пределах этой толерантности. Впрочем, когда такой ситуации нельзя избежать, индивид скорее отодвинет эти пределы сколь угодно далеко, нежели признает необходимость решающего выбора.

Пуще всего постмодернистский субъект избегает моральных рассуждений, в особенности, когда они исходят от искусства. Искусство - сфера иронического и пресыщенного манипулирования эстетическими объектами, игра в бесконечное цитирование и угадывание чужих идей, которыми можно как ярлыками оклеивать любые ситуации «внешней» и «внутренней» жизни. Постмодернисты, как правило, избегают столь же определенных высказываний относительно веры и религии, но и в этой сфере они остаются верными той же ориентации. (Показателен в этом отношении анализ Апокалипсиса, принадлежащий Ж. Дерриде, который к тексту Священной Книги применил свой метод «деконструкции», чтобы прийти к выводу: этот текст допускает бесконечное множество интерпретаций, ни одной из которых в принципе нельзя отдать предпочтение. Следовательно, ни о какой религиозной значимости этого текста нельзя говорить всерьез: он - лишь повод для грамматологических и текстологических упражнений.)
(с)

Хочется обсудить.

научишь?:D :D
я бы пару законов создал :rolleyes:

хм .

ниасилил ...

хм.
букаф вроде не много