На форуме часто появляется агитация в пользу ислама и христианства.

А почему бы не вспомнить хорошо забытое старое: диалектический материализм, научную атеистическую картину мира? Это следующие тезисы:

1. Научный метод в философии. Любой философский тезис должен обобщать практический опыт, получаемый людьми в природе, в быту, в обществе, в производстве или в науке. Недопустимы требующие слепой веры утверждения, аксиомы, заповеди и догматы. Гипотезы следует выдвигать лишь при наличии фактических оснований для них, не выдумывая лишних сущностей без необходимости.
2. Существование материи. Материя это всё, что существует объективно, вне нашего сознания. Законы сохранения массы и энергии, выведенные людьми из наблюдения за природой, говорят о том, что материя не исчезает и не создается из ничего, то есть никем не создана (до всякого состояния материи было прошлое ее состояние), всегда была и будет, существует вечно, бесконечна в пространстве и времени. "Теория большого взрыва" описывает не возникновение материального мира, а возникновение его локальной области - наблюдаемой нами вселенной, из предыдущего (сингулярного) состояния материи.
3. Развитие материи. Материя существует в постоянном движении, в развитии от простых форм к сложным. Атомы, молекулы, живые существа, разумный человек, общество, техника - все это взаимосвязанные и взаимозависимые формы развивающейся материи. В ходе развития можно наблюдать борьбу противоположных тенденций, переход количественных изменений в качественные, иногда скачкообразный. Предыдущие этапы развития часто отрицаются последующими, хотя при этом удерживается ряд полезных характеристик.
4. Первичность материи. Материя первична по отношению к сознанию: по данным геологии и палеонтологии, неживая материя предшествовала живым существам, мозг возник и развивался на относительно поздних стадиях эволюции.
5. Сознание как свойство материи. Сознание действительно, оно существует - но не как материя, а как свойство материи, как способность материи к отражению. При гибели материального носителя, гибнет и его способность отражать мир.
6. Детерминизм явлений. В природе и обществе существует детерминизм, причинно-следственная связь, закономерность. Эта закономерность безличная: она обусловлена не чьей-либо сознательной волей, а объективными законами природы. Сознание и психика человека также закономерно формируется материальными условиями: наблюдаемыми с детства картинами природы, предметами, взаимоотношениями людей, воспитанием и врожденными задатками. Воля человека и его выбор несвободны в том смысле, что формируются под действием условий среды.
7. Познаваемость мира. Мир бесконечен, поэтому в нем непознанных явлений очень много, их всегда больше, чем познанных. Но нет вещей непознаваемых, принципиально недоступных для познания. Наши ощущения отражают мир в целом верно, что подтверждается нашим выживанием в этом мире, успехами технологий, работой предприятий.
8. Накопление и уточнение достоверных знаний. Истина уточняется и конкретизируется в ходе бесконечного процесса познания. На каждой стадии этого процесса в сумму наших знаний о мире добавляются все новые крупицы достоверных данных.
9. Практика - критерий истины. Критерием истины является практика: социальная, научная, производственная.

Эту философию может принять каждый образованный человек. Думаю, иметь цельное мировоззрение полезно.

О!

У меня была пятёрка.

Только про теорию большого взрыва - не было.

Ну, пятерка - это когда-то формально требовали учить. А что, если всем сторонникам материализма неформально подружиться на основе общих взглядов на мир? Это было бы неплохо.

Информация материальна - она копируется, фотографируется и существует независимо от нашего сознания :D

Не путай пацана. Информация - итог отражения объективной реальности в сознании мыслящего субъекта. Информация сама по себе не существует вне реципиента. :D

Информация существует только в сознании: вне сознания она представляет собой бессмысленные чернильные полосы на бумаге или намагниченные сектора на диске. Чтобы эти полосы и сектора превратить в информацию, нужен воспринимающий сознательный субъект.

Совершенно верно!

Да.
Будет интересно "опустить" вас.

Сомневаюсь, что это получится у идеалистов.

Философы уже давно отказались от этого деления.
Стряхните пыль.

Информация существует, независимо от того, утеряны ли способы записи (чтения), или ещё неизвестны.

Профессиональным философам платит буржуазия, чтобы они смазывали границы, пристраивая к научной картине мира комнатку для бога. Но нам-то за это не платят, мы свободны быть твердыми материалистами.

Позавчера или в марте?

Если информацию невозможно прочесть, её нет - а есть набор пятен на бумаге. Но даже он появился в ходе действий субъекта-автора. Без автора и читателя нет информации.

Это аддитивное мышление.
Попробуйте мыслить не от начала или не с конца, и не в обоих направлениях, мультипликативно,
а ... пространственно ... геометрически-временно.

Мой любимый ролик, немножко страшный:

Мутно.

Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Автор ролика излагает неясно.

Там около часа, за две минуты вывод сделал?

Посмотри "Путешествие на край вселенной" + "Гигантская чёрная дыра"

... воспринимающий сознательный субъект :D

Я бы на вашем месте зашел с другой стороны: "Несет ли молекула ДНК информацию о строении будущего организма? Да. Есть ли у этой информации автор и читатель? Нет. Значит, информация существует вне нашего сознания."

Ответ на такой довод: генетическая информация, то есть упорядоченность элементов молекулы ДНК, действительно существует объективно - но не как материя, а как свойство материи. Без самой ДНК нет и последовательности, упорядоченности нуклеотидов ДНК. А значит, "последовательность" и "упорядоченность" это не материя. Это свойство материи.

Вы друг друга стоите. :)

Тоже классная тема.
У ДНК нет писателя и нет читателя, но устройство считывания и перезаписи работает без ВСС (воспринимающего сознательного субъекта)

Это безличное свойство материи.

См. пункт 6 моих тезисов: " Детерминизм явлений. В природе и обществе существует детерминизм, причинно-следственная связь, закономерность. Эта закономерность безличная: она обусловлена не чьей-либо сознательной волей, а объективными законами природы. "

В него это укладывается.

Не по теме, но красиво:

Ознакомься с парой "Теорий всего".

Да, все вот эти вещи: синтез белка,

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...D0%B8%D1%8F%29

Транскрипция РНК

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...D0%B8%D1%8F%29

Репликация ДНК

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...94%D0%9D%D0%9A

это интереснейшие сложные процессы. Изучать их куда интереснее и полезнее, чем городить фантастические загробные миры религий.

Вот с русским переводом:

Посмотрел первую часть. С рядом утверждений уже не согласен:

1. Телеология . "Эволюция делает то-то для того-то", как если бы ее деятельность была сознательной. :D Эволюция перед собой целей ставить не может, это не живое существо.
2. Из того, что нейроны связаны с внешним миром, делается вывод, что не должно быть границы между субъектом и окружающей вселенной. Но если бы такую границу человек не проводил, он бы умер: ему безразлично было бы, лежит бутерброд на тарелке или у него в желудке, ведь и тарелка и желудок часть Вселенной. :D:D:D На деле, механизм боли и удовольствия четко отграничил внешний мир от Эго.

Эволюция подчиняется закону сохранения информации.

Про бутерброд - тут нужно внимательно смотреть первый ролик.
Вполне вероятно, что не мы поглощаем бутерброд,
а бутерброд поглощает нас.

Это как? О_о

Посмотрел вторую часть.

Старые идеалистические спекуляции о "свободной воле электрона", и якобы "непознаваемой случайности" в квантовой механике. Нынешняя квантовая механика не окончательная догма, это всего лишь этап в развитии наших знаний. Модель будет уточняться. Эйнштейн считал, что с открытием "скрытых параметров" неопределенность может быть устранена, и мы получим однозначный детерминистский прогноз, куда попадет каждый электрон.

Он пытается, но у него для этого слишком слабы волевые качества. :D

Тут три версии.
(попробую изложить частями - сифон не любит длинных изложений)

Бутерброд, как часть неживой природы,
если исключить бактерий и микроорганизмы в хлебе и масле,
стремится к состоянию с наименьшей энергией,
и если мы не поглотим его, через некоторое время превратится в пыль,
в окружении которой мы так или иначе окажемся.

2. Мы, как живые организмы, термодинамически пародоксальны,
обладая энергетической и информационной свободой (волей),
поглощая бутерброд, превращаем его в элементы нашего организма и АТФ,
т.е. становясь с ним единым, за исключением продуктов выводящихся.

3. Аффтары первого ролика говорят, что, например,
двухмеры сказали бы, что бутерброд просто исчез из их мира и перешёл в другое измерение.
Трёхмеры скажут, что бутерброд разжевали, переварили и он перестал существовать как таковой.
N-меры, скажут ...

Но кто ведет в этой паре? Я не зря отметил, что у бутерброда нет своей воли. Именно по этой причине ведет не он, а съевший его. ;)

Без бутерброда ВСС ... с т.з. трёхмера ... исчезнет из этого мира.

Писателя и читателя нет, но есть субъект, осознающий строение и функции ДНК. Без этого субъекта ДНК - всего лишь некое природное образование. Помимо ДНК есть лазерные диски. И устройства их считывания. Но только я могу узнать, фильм на них с Сашей Грей или твой ролик.

Думаю, будет полезно и актуально привести выдержки из "Настольной книги атеиста" от 1987 года. Естественно, не с целью "оскорбления чувств верующих", а в просветительских целях. Эта информация может помочь в полемике: атеистическая философия имеет долгую историю, прошла ряд этапов развития. Это интересно.

Атеизм в рабовладельческом обществе

Истоки атеизма относятся к той далекой поре истории, когда развитие общественно-производственной практики впервые позволило накопить относительно большой объем знаний, а создание письменности дало возможность ускорить их накопление и совершенствование. С другой стороны, это была эпоха, когда впервые эксплуататорский строй предоставил немногочисленному меньшинству людей возможность заниматься политической, художественной, научной деятельностью, возложив на большинство всю тяжесть рабского физического труда. В тот период в противоположность представлениям, где подлинное знание тонуло в массе мифологических, фантастических преданий и поэтических образов, зарождается система знаний о природе, о людях и их сознании, о законах, которым подчинены мир и мышление.
Уже первые шаги людей, пытающихся постичь мир, приводили к требованию ничего не принимать на веру, считать истинным лишь то, что доказано разумными доводами, основанными на фактах. Так возникают первые зачатки науки и научного мировоззрения.
Это первоначальное научное, атеистическое по существу мировоззрение представляло собой материализм, поскольку "материалистическое мировоззрение означает просто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений, и поэтому у греческих философов оно было первоначально чем-то само собой разумеющимся" (Маркс К, Энгельс Ф Соч., т. 20, с. 513).
Борьба между научным и религиозным мировоззрением осложняется и переплетается с борьбой между материализмом и идеализмом. В основе этой борьбы лежали социальные конфликты. Сама коренная противоположность научного, материалистического, атеистического мировоззрения религиозному и идеалистическому не сразу и не вполне осознавалась ее участниками. Пионеры научной мысли зачастую не могли освободиться от некоторых господствующих религиозных представлений, а среди их противников некоторые вводили в свои в целом антинаучные системы материал, содержащий научное знание о природе, о человеке, о его мышлении. Кроме того, в религии и философии "связь представлений с их материальными условиями существования все более запутывается, все более затемняется промежуточными звеньями. Но все-таки она существует" (Маркс К., Энгельс Ф Соч., т 21, с. 312). Так, конфликт между материализмом Демокрита и идеализмом Платона связан с конфликтом между демократией и аристократией в Афинах.

Атеизм в Древней Индии

Для Древней Индии эпохи создания религиозных книг - Вед (середина 2-го тысячелетия до н. э.) характерно поклонение обожествленным силам природы. Позднее, с образованием рабовладельческого общества, возникает вера в бога, развивается мифология. Священным книгам — Ведам приписывается божественное происхождение и непререкаемость. Против авторитета Вед восстают первые индийские ученые-философы школы локаята (чарвака) — Брихаспати, Дхишан и др. (VIв. до н. э ).
Философы локаята утверждают, что никакого бога (иншвары) нет, что мир никем не создан, а существует вечно по своим законам. Все вещи состоят из земли, воды, света и ветров. Различным образом соединяясь, эти элементы образуют все сущее, в том числе и людей. Порознь каждый из элементов сознанием не обладает, но при особом соединении они образуют тело, одаренное сознанием. С разрушением этого тела неизбежно исчезает и сознание. То, что рассказывается в Ведах о загробном мире и рае, представляет собой обман, в том числе и то, будто животное, убитое при жертвоприношении, попадает в рай. Если бы это было верно, говорили локаята, то любящий сын должен был бы принести в жертву отца, чтобы тот попал в рай.
По воззрению локаята, природа безразлична ко всему человеческому, ее свойства не имеют никакого отношения к нравственным правилам Ни в природе, ни в человеческой истории нет никакой целесообразности.
Очень близок к этим воззрениям видный представитель школы санкхья Капила (ок. VI в. до н э.). Вещей, существование которых нельзя доказать убедительными аргументами, нет, учил Капила. Ни восприятием, ни умозаключением, ни аналогией бытие бога не подтверждается, а это единственные формы достоверного познания. Следовательно, бога нет.
Ничто, утверждал Капила, не может возникнуть из ничего. Из вполне определенных вещей возникают вполне определенные вещи. Первые служат материалом для вторых; и те и другие состоят из вечной материи - пракрити, которая является причиной всех вещей.
Все состоит из атомов. Из неживых тел образуются живые, между теми и другими трудно провести резкую границу. Возникновение сознания в теле, состоящем из элементов, лишенных сознания, Капила объясняет так же, как локаята.
В системе взглядов Капилы содержится непоследовательность - учение о пуруше. Помимо материи, лишенной сознания, Капила признает еще тонкий элемент, обладающий сознанием, — пурушу, которая не имеет ни начала, ни конца и всеведуща, хотя не имеет контакта с материей. Материя активна и постоянно изменяется: пуруша пассивна и неизменна.

Атеизм в Древнем Китае

Возникновение материалистических и антирелигиозных идей в Древнем Китае тесно связано с развитием науки, особенно астрономии. Записи о солнечных затмениях китайские ученые начали вести за тысячу лет до н. э. На протяжении столетий в Китае велись наблюдения за движением светил, и в IV в. до н. э. там был создан первый в истории звездный каталог. Установленная астрономами периодичность движения светил сыграла важную роль в выдвижении идеи объективной закономерности - дао, управляющей всем происходящим в природе.
Уже в эпоху Западного Чжоу (XI-VIII вв. до н. э.) в Китае было выдвинуто положение: "Высшее существо не может существовать! Мир образован из пяти первоэлементов, а именно: из металла, дерева, воды, огня и земли"
Дальнейшее развитие этих идей хорошо видно в дошедшей до нас знаменитой книге "Дао-дэ-дзин" (IV-III вв. до н. э.). В этом произведении проводится мысль, что миром управляет не бог, а присущий самому миру закон — дао. Бог — творец мира в книге вообще не упоминается. Дао определяет непреложно весь ход событий и исключает возможность чего-либо сверхъестественного.
Материалистические и антирелигиозные идеи получают значительное развитие у Сунь Цзы (III в до н. э.), отрицавшего существование бога или какой-нибудь иной сверхъестественной силы, распоряжающейся природой Ван Чун (I в. н. э.), крупнейший материалист и атеист Древнего Китая, в книге "Лунь-Хэнь" провозглашает, что мир вечен, его основу образует субстанция (ци), из которой все вещи возникают и в которую они превращаются. Вселенная не имеет никакой цели. Вещи возникают сами собой, они не суть творение какого-нибудь духа Все совершается по естественному закону, в соответствии с которым все возникающее рано или поздно гибнет. Нет бессмертия сознания так же, как нет бессмертия тела. Ван Чун выдвигает требования, которым должно удовлетворять познание: правду и неправду дела решает только опыт, а правду и неправду спора — только доказательство.

Атеизм в Древней Греции

В Древней Греции первые попытки научно-материалистически осмыслить окружающий мир предприняли философы милетской школы (VII-VI вв. до н э.) - Фалес, Анаксимандр и Анак-симен. Они стремились объяснить мир из него самого, не прибегая к внепри-родным, сверхъестественным силам. Милетцы внесли очень ценный вклад в науки — в математику, астрономию, физику, биологию.
Гераклит (ок. 540-480), Эмпедокл (ок. 490-430), Анаксагор (500-428) разделяли и развивали дальше взгляд милетцев, согласно которому вселенная существует вечно, не создана богами и управляется не ими, а естественной закономерностью. "Этот космос, -говорит Гераклит, — один и тот же для всего существующего, не создал никакой бог и никакой человек, всегда он был, есть и будет вечно живым огнем, мерами загорающимся и мерами потухающим". По Эмпедоклу, основу мира образует вечная несотворимая и неразрушимая материя, сводящаяся к четырем "корням": земле, воде, воздуху и огню А Анаксагор в утверждении вечности материи идет еще дальше. Он утверждает, что не только материя в целом, но и каждая из ее качественно определенных частиц -гомеомерий - никогда не возникает и никогда не уничтожается. Анаксагор, правда, ввел в свою систему ум — некую силу, приводящую в порядок частицы материи. Однако из дошедших до нас фрагментов сочинения Анаксагора видно, что под этим умом он понимал скорее материальную движущую силу, нежели какое-то объективное сознание. Ум не создает мир, не управляет им, а лишь дает ему толчок, после которого никакого влияния на ход событий не оказывает. Единодушны эти философы и в признании царящей в мире объективной закономерности.
Отношение материалистов рассматриваемого периода к религии содержит некоторые новые моменты по сравнению с милетцами. Хотя взгляды названных трех философов еще не свободны от мифологических элементов, но нельзя не заметить, что У них толкование мира является не только безрелигиозным, как у милетцев, но и антирелигиозным.
К этому же периоду относится деятельность Диагора Милетского, прямо заявившего в своих сочинениях, что богов нет, что культ богов нелеп, и доказывавшего это тем, что люди, совершающие дурные поступки, благоденствуют, а хорошие люди терпят гонения (чего не было бы, если б существовали боги, управляющие судьбами людей).
Знаменитый философ Демокрит (ок. 460-370 гг. до н. э.), сочинения которого по математике, астрономии, физике, биологии, социологии, этике, эстетике, логике, теории познания содержали крупные открытия, был величайшим мыслителем древности, поднявшим материализм на недосягаемую для его предшественников высоту. Положение предшествующего материализма и атеизма о вечности вселенной выступает у Демокрита в виде учения о вечности ее основы - атомов. При этом в отличие от Анаксагора, видевшего в материи нечто инертное, нуждающееся в привнесенном извне движении (взгляд, легко могущий привести к религии), Демокрит считает движение свойством, органически присущим атомам. Несотворимость и неуничтожимость он приписывает не только материи, но и движению.
Демокрит полностью исключает целенаправленное вмешательство вне-природных сил в естественные процессы. Он утверждает безраздельное господство причинности, отвергает богов как творцов мира и его правителей. Мнение о существовании богов, утверждал Демокрит, - "хитрая выдумка... на самом деле их нет, но их существование признается лишь в силу некоторых установлений и обычаев, принятых у того или иного народа".
Тем не менее Демокрит не был последовательным в своих взглядах. Он говорит, что в воздухе носятся образы, состоящие из огненных атомов, что "из них одни благотворны, другие зловредны... Они предвещают людям будущее...". Эти образы Демокрит называет богами. Но боги Демокрита не всемогущи и не бессмертны.
Величайшим атеистом древности, чье учение стало синонимом атеизма, явился Эпикур (341-270 гг. до н. э.). Эту славу он по праву заслужил, всесторонне разработав, опираясь на философское наследие Демокрита, атеистическое мировоззрение. "Эпикур... — писали Маркс и Энгельс, - был подлинным радикальным просветителем древности, он открыто нападал на античную религию, и от него ведет свое начало атеизм римлян..." (Маркс К., Энгельс Ф Соч., т. 3, с. 127).
Исходный пункт Эпикура: "Ничто не происходит из несуществующего: если бы это было не так, то все происходило бы из всего...". Отсюда следует вечность вселенной, исключающая ее сотворение богами, и отрицание каких-то сил, находящихся вне природы и способных на нее воздействовать.
Один из источников религии, по мнению Эпикура, - отсутствие знаний об устройстве мира. А величайший вред, причиняемый религией, он усматривал в том, что она делает людей несчастными, подавленными страхом за свою судьбу. Эпикур осуждает тех, кто "оставляет область всякого научного исследования природы и спускается в область мифов". Научное исследование должно развеять загадки. Это исследование доказывает, что небесные светила так же материальны, как и земные тела, что движение светил, а также землетрясения, ураганы, гром, молния и т. д. - естественные явления, подчиненные законам природы, а не богам.
Особенно настойчиво Эпикур опровергает веру в загробный мир, где греческая мифология сулила человеку бесконечные муки. Вне посюстороннего материального мира, доказывает он, ничего нет.
В качестве одного из важнейших аргументов против религии Эпикур использует религиозное представление о совершенстве, безмятежности и высшем счастье богов. Приписать богам управление природой и судьбами людей - значит лишить их всех этих атрибутов, отождествить их со смертными. Следовательно, заключает Эпикур, безмятежность и блаженство богов исключают их руководящую роль в мире. Но такая аргументация имеет и другую сторону: в учении Эпикура сохраняются тем самым остатки религиозных представлений. Он учил, что в межмировых пространствах обитают некие существа, не вмешивающиеся ни в дела людей, ни в дела природы. Это боги. Они состоят из атомов и, следовательно, смертны. Но они абсолютно безмятежны: в них реализуется идеал мудреца, к которому должны стремиться люди.
В древнем мире весьма распространенной была антирелигиозная аргументация, разработанная греческой философской школой скептицизма. Отстаивая принцип воздержания от суждения, в том числе и по вопросу о существовании богов, скептики заявляли, что выполняют обряды общепринятой религии не потому, что разделяют ее верования, а потому, что не следует противиться образу жизни, какого требует общество. Но, занимая такую позицию, коренным образом отличную от воинствующего атеизма эпикурейцев, скептики подвергли сокрушительной критике самые основы религиозного мировоззрения, показали полнейшую абсурдность религиозной веры.
В пользу религии выдвигался в ту эпоху довод, что все или почти все люди верят в богов и вряд ли все они заблуждаются. На это видный представитель скептицизма Карнеад (214-129 гг до н. э.) возражал, что большинство людей в силу своего невежества часто впадает в заблуждение, и поэтому общепринятость взгляда не говорит о его истинности. Кроме того, утверждает Карнеад, есть народы, не верящие в богов, есть и среди религиозных народов люди, отвергающие существование богов; значит, вовсе неверно, что в этом вопросе существует всеобщее согласие Этот скептик отвергает и внемирового бога, творящего мир, и учение о боге, совпадающем с миром.
Особенно обстоятельна и убедительна скептическая критика учения о провидении, целям которого подчинено все во вселенной (телеология). Что касается природы, говорил Карнеад, то регулярность, с которой совершаются периодически повторяющиеся движения светил, морские приливы и другие природные явления, вовсе не доказывает, что все это - дело богов.
Карнеад возражает религиозному учению о том, что боги, управляя делами людей, направляют все события нашей жизни к определенной — благой цели: "Если бы боги действительно заботились о роде человеческом, они должны были бы сделать всех людей хорошими или по крайней мере окружить надежной опекой хороших людей". Но на деле в жизни общества царит несправедливость. Хорошим людям приходится туго, а негодяи, безнаказанно совершая подлости, благоденствуют. Сторонники религии на это обычно отвечают: виноваты здесь не боги, а люди: боги дали им разум для хорошего употребления, а люди пользуются им для низких дел, ибо люди порочны. В связи с этим Карнеад отваживается выступить с таким упреком божеству: "Ты говоришь, что вина заключена в пороках человека? Нужно было дать людям такой ум, который исключал бы пороки и вину!" Либо надо признать религиозный тезис, что, "куда ни обратилось провидение, оно может сделать все, что захочет"; тогда бог - виновник зла, царящего в жизни. Но какой же это бог? Либо надо отвергнуть всемогущество бога, но в этом случае он утрачивает свою божественность.
Не менее убедительна аргументация Секста Эмпирика (II в.). Если бог, говорит он, озабочен судьбами мира, то либо всего мира, либо части его. Но в мире немало зла, откуда следует, что обо всем мире бог не заботится. Значит, если он заботится о судьбах мира, то лишь о судьбе его части, что возможно лишь при одной из следующих альтернатив: либо бог может и хочет распространить свои заботы на весь мир; либо он хочет опекать весь мир, но не может; либо он не желает этого делать, хотя и может; либо он и не желает, и не в силах позаботиться обо всем мире.
Первая из этих альтернатив отпадает, так как на свете существует зло. Если принять вторую альтернативу, бог лишается всемогущества. Если принять третью, бог оказывается существом завистливым, а если принять последнюю альтернативу, он окажется и слабым и завистливым. Так как принять одну из этих альтернатив необходимо, то остается признать, что бог вовсе о мире не заботится. "Если же он не имеет забот ни о чем и у него нет никакого дела и действия, то никто не может сказать, откуда он воспринимает существование бога. И вследствие этого, значит, невосприемлемо, есть ли бог".
Дальнейшее развитие атеистическая мысль получает в Древнем Риме.

Атеизм в Древнем Риме

В римском обществе эпикуреизм имел значительное число сторонников. Школа эта просуществовала там около шести веков - со II в. до н. э. до IV в. н. э. Если из огромного научного наследия Демокрита, Эпикура и других атеистов Древней Греции до нас дошли лишь небольшие и немногочисленные фрагменты, то Рим оставил нам единственное целиком дошедшее до нас крупное античное философское атеистическое произведение одного из величайших материалистов и атеистов древности — Тита Лукреция Кара (1в. до н. э.). Знаменитая поэма "О природе вещей" всесторонне освещает и обосновывает учение Эпикура, подвергая критике идеализм. Но главный объект ее критики - религия, которой Лукреций противопоставляет науку, исследование, основанное на точно установленных фактах и разумном, естественном их объяснении.
Исходный пункт Лукреция — "Вещам невозможно из ничего возникать и, родившись, в ничто обращаться". Тезис о том, что "вся существует материя вечно", выступает здесь как несотворимость и неразрушимость атомов, вместе с которыми несотворимо и неуничтожимо присущее им "движение, в котором первичные тельца вечно бывают". Как сотворение мира богом, так и внесение в мир движения извне решительно отвергаются.
Все в мире совершается по неизменным законам, исключающим вмешательство каких-нибудь таинственных сил в естественный ход событий. Мир не только не сотворен богами. Он ими и не управляется.
Не боги, а естественные причины обусловливают ход событий, в котором вовсе нет той целесообразности, которая, по мнению религиозных людей, доказывает существование богов. Природа, таким образом, оказывается "лишенной хозяев надменных, собственной волею все без участья богов создающей".
Лукреций подвергает убедительной критике не только религиозные представления, но и идеалистическое учение Платона о бессмертии души.
Дав научное объяснение всем явлениям, искажаемым религиозными верованиями, поэт отвечает и на вопрос о причинах возникновения этих верований. Это страх смерти, обусловленный незнанием природы тела и духа и влекущий за собой веру в загробный мир, в бессмертие души и т. д. Далее, это страх перед грозными стихийными явлениями природы, обусловленный незнанием их действительных причин. Одной из причин возникновения веры в богов является незнание законов природы, в силу которых небесные светила совершают свои движения в определенном порядке, который совершенно безосновательно приписывают богам. К вере в богов приводит также, по утверждению Лукреция, незнание естественных явлений, лежащих в основе сновидений.
В отличие от многих античных мыслителей, усматривавших в религии лишь ложное, несостоятельное воззрение, Лукреций в еще большей степени, чем Эпикур, видит в религии не только ошибочное, но прежде всего чрезвычайно вредное, пагубное для человечества учение.
Присоединяясь к мнению Эпикура, Лукреций показывает, что религия делает людей несчастными. Но он идет дальше, опровергая общепринятый взгляд, что религия делает человека нравственным. Лукреций доказывает тезис: религия - источник преступлений.
Автор поэмы считает за высшую честь для себя сокрушать веру во всесилие богов и показать людям их собственную силу, могущество их разума, способного проникнуть в самые сокровенные тайны природы.
Выступивший двумя столетиями позже Лукиан (ок. 120 - ок. 180 гг. н. э.) создал бессмертные образы классической сатиры, которые, как и поэма Лукреция, беспощадно разят и верования его современников и основы всякой религии.
В беседах "Разговоры богов" срываются покровы святости со всех божеств, которым поклонялись греки и римляне. Здесь не только показано, что эти мифические существа - те же люди, лишь вознесенные человеческой фантазией на Олимп, но и обличается ничтожество этих существ, сравнимых лишь с самыми жалкими людьми и даже с животными. Разврат и грубая похотливость, беззастенчивая ложь и хвастовство, низкая зависть и готовность стащить все, что плохо лежит, — такими выглядят боги в этих беседах.
Лукиан, высмеивая стародавние античные верования, с не меньшей язвительностью и беспощадностью издевается и над новыми верованиями, получившими распространение в его время, в том числе над христианством. Он показывает (диалоги "Любитель лжи", "Лукий, Александр, или Лжепророк", "О кончине Перегрина"), что проповедники этих верований -обманщики, шарлатаны, прикрывающие болтовней о высокой нравственности свою собственную безнравственность и проповедующие учение, ложность которого отлично им известна. Показывается пустота и вздорность учения о загробной жизни, а также призывов к пренебрежению благами земной жизни и обещаний "вечной жизни".
Памфлет римского сатирика "О кончине Перегрина" посвящен одному из видных деятелей раннего христианства. Защитники христианства, признающие падение нравов многих деятелей этой религии с тех пор, как она стала государственной, по сей день уверяют, что христиане первых веков — образец высокой нравственности. Свидетельство проницательного современника - Лукиана решительно опровергает этот вымысел христианских богословов.
В произведениях Лукиана остроумно высмеиваются самые основы религиозного мировоззрения. Лукиан считал, что все в природе совершается по присущим ей законам, а не по воле богов.
Ни природой, ни обществом боги не управляют. Они не только не в силах покарать подлеца, но бессильны расправиться даже с эпикурейцами, отрицающими их существование; им остается лишь рассчитывать на то, что среди людей достаточно глупцов, готовых верить в существование богов."

Так много букв может написать только Мудич.

Может, дело в другом - вам надо было учиться не троллить, а читать? ;)

Если много букв не осилили, начните с букваря.

http://i076.radikal.ru/1305/75/ce2d199f0be9.jpg

Зачем читать то, что проходится на первом курсе вуза?

Пригодится тем, кто не проходил.

я с вас благоговею.

в россии все так дорого

медич писал хорошо, а этот своими словами не умеет

Варфоломей Успенский?

рос внимательным но только плохо рос

Поспорила бы. ) Если информацию невозможно прочесть, это не означает, что ее нет. Это означает, что нет потенциального реципиента.

Если нет реципиента, то и информации нет. Но слово "потенциального" - невпихуемо умное. Напоминает: если твоя мать - сука, то ты, автоматически, сукин сын. Главный козырь - "автоматически". :D

А ты не зациклился?

Зациклился. Извини, не понял сразу, что Виктория Маратовна - твой бот.

Библиотека, кладезь информации, заботливо предоставленная в форме книг.
Когда книги в ней никто не читает, она не существует? Или книги не существуют? Или информации, напечатанной в книгах, в этом случае - нет?

Информация вполне может существовать сама по себе. ИМХО.

Библиотека - великолепный пример. Два даже примера - александрийская библиотека и библиотека Ивана Грозного. И там, и там, по слухам есть инкунабулы, опираясь на информацию которых, человек может ходить по морю, аки посуху, и летать в небе, аки птица. Но, поскольку информации, и далее по твоему тексту, ходим пешком или ездим в керосинках. С неба падаем, в море тонем. Книги существуют, если есть читатель. Если читателя не существуют - это бесмысленный набор растительной клетчатки пополам с химией.

Помню химпромовскую библиотеку пополам с ядохимикатами оцифровывали ...

Жена привет передаёт, зовёт в пионеры принимать.

Сто лет не был в библиотеке. Поэтому представляю не конкретную библиотеку и себя в ней, а абстрактуню библиотеку, замурованную под какой-нибудь Спасской башней.

что вы сделали с юси???

Мы с вами по-разному воспринимаем существование.
По всей видимости.
Если читателя нет - информация просто не движется. Не используется, не передается, не работает. Но она существует. И тот самый набор растительной клетчатки с химией - место ее хранения, когда нет читателя.

В электронной форме библиотека работает даже если читателя нет.

Если нет читателя, информация не существует. Информация не может не использоваться, не передаваться, не работать. Само понятие информации Шеннон изобрел, или придумал, или обнаружил, исследуя передачу сигналов. То, что не передается - не информация. В шенноновском смысле. Ну, а информация в викториямаратовноском смысле - есть ли смысл это обсуждать? Может, это стоит обсудить с виктоиямаратовноским гинекологом. Больше специалистов нет. Или психиатр.

Его закусали пчелы, он припух и озлобился.

Электроны работают, составляющие библиотеку. А библиотека не работает. Если читателя нет, то это даже и не библиотека.

Он действительно изменился.

юди не меняются

Неправда. Не ощущаю изменений в себе. Если только давно не кушал шашлычок под чемергес на Кандры-куле. :)

может юси просто голодный
я когда голодный я тоже кусаюсь

Получается, что вся информация уже есть, точнее всегда была, ее только надо взять и использовать?

Совершенно верно.
Вы успокойтесь. :)

Я спокоен. Больше не повторится. Я уже понял, что Вы - дура. :)

Она всегда была, есть и будет. Многую информацию люди не только не научились использовать, но и считывать.
Наверное, потому что Шеннон сказал, что без читателя ее нет.))

— Расскажи мне о себе.
— Я дура.
— Мне нравится,продолжай.

:) Да.

Вся информация обо всем, я правильно понял? А у человека пока нет методологии её снять с источника, а для этого ему надо использовать уже имеющуюся, освоенную информацию. Причем нужно использовать все возможные инф. связи этой матрицы предопределённых определенностей, и все это для того чтобы освоить весь генетически обусловленный потенциал человечества. Наверное для того что нам пока, а может и вообще не будет известно.

Достаточно всего лишь понять, что не только то, что заставляет клетки нашего мозга работать и взаимодействовать с источниками, - существует.
Много вещей и информации существует не только помимо нашей воли, но даже, если нас нет. Смерть читателя не предопределяет смерть окружающего информационного мира. Я против субъективистского подхода к таким категориям.

Если вас лично нет, то многое существует. А если людей нет вообще всех, то это то же самое, что вообще ничего не существует.

Смерть (для меня) очень неопределённое (понятие, процесс) просто не знаю что это, никто не ответил мне на этот вопрос.

Вселенная, да и наша планета когда-то вполне себе существовала и без людей. И информация в ней - в том числе. Не стоит заблуждаться, полагая, что обмен информацией возможен только между людьми.

Все когда-нибудь узнаем, что это.) Не стоит сокрушаться.

Какие проблемы?
А мы с женой сейчас в Невском - профилактический шашлык принимаем.

Надо использовать метод ... склероз ... электрик, который черпал информацию непосредственно из источника.

Я не понял - Виктория Маратовна тебя учит что-ли?
Куда катится мир ...

Ну, наконец-то. Да-да, есть еще Аллах, предвечный и всеведущий. С этого надо было и начинать. :D

Достаточно просто получается: информация не имеет времени и пространства т.к. Не нуждается в мере (информация от том как сделать к примеру айфон существовала всегда и 1млн лет и Х*10 в степени хотя меры для информации нет?)

Тесла? Виктория Маратовна, по терминологии фарита - тупая ****а. Наверное, Леона решила внести еще и научный вклад в фарит. :D

Вы действительно не поняли. )
Я не верю в бога. Поэтому логично на этом закончить тему религиозного бреда.)
Информация - не представляет из себя некий набор готовых для использования решений. Информация подвергается эволюционному движению, как и все остальное. Информация порождает информацию. ИМХО.

Все таки хотелось верить что это необходимый процесс для перехода на другую ступень развития.

Мышь породила гору.

Как знать.) По мне - все эти теории основаны на чувстве страха перед смертью.

Вообще такое чувство что человеку как будто искусственно заблокированы некоторые психические процессы, в связи с чем он все ходит вокруг да около (замкнутость или что то в этом роде), подвергая информацию эволюционному движению. Аппарат проще говоря.

Все может быть.)

У. Джемс, основатель прагматизма, так и считал: "Быть может, мы находимся в мире, как собаки и кошки в наших библиотеках: они видят книги и слышат разговор, но не чуют во всем этом никакого смысла."

Но нечитаемая последовательность знаков, типа натёков на стенах, это еще не "информация". Просто последовательность бессмысленных узоров.

кстати можно имя бога заменить понятием информация. Вот что получиться есть ещё информация, предвечная и все ведущая а что смысл есть!
Да не выбранится наш собеседник верующий Всевышнему и пророку его Мухаммеду салалаху алехи ва салам (сорри возможно не точно)

Люди больны эгоцентризмом.)
"Если не нам не понятно - значит в этом нет смысла. Если знаки - нечитаемы, значит в них нет смысла. Если мы не читаем - информации не существует".
Не мир вертится вокруг людей. А люди живут в мире.

Мой Бог - информация.

Люди живут в мире, но придавать смысл тем или иным событиям могут только разумные существа. А иных разумных существ, кроме людей, нами пока не обнаружено.

Не обнаружено - не значит "не существует". )

Все существа разумны, но не все обладают сознанием.

Гипотеза об инопланетянах имеет право на существование.
Как и о закладках ими информации, которую мы не можем прочесть.
Допустим, некий придорожный камень может содержать такую информацию, а мы ее прочесть не можем, как неандертальцы не прочли бы компакт-диск.

Но любая гипотеза, чтобы подтвердиться, должна обрасти фактами в ее пользу. Пока этого нет. Она не подтверждена.

Ну, а я о чем. Информация существует, если мы сумели ее считать, но также существует, если мы ее считать пока не можем. Наши умения/не умения ею пользоваться никак не влияют на ее существование. На движение, распространение информации - влияет. На существование - нет. ИМХО.

Причем этот придорожный камень содержит в себе всю исчерпывающую информацию про себя!

То, что последовательность непонятных нам участков является информацией, творчеством разумного автора, надо сначала доказать. А пока это не доказано, в расчет это практически не принимается. Не считается научным фактом. Только необоснованной гипотезой.

Мы не предназначены для обработки информации.

Как-то лет десять назад я приводил тут некий мысленный экзерсис.

Допустим, перед нами стоит задача исследовать некую планету
с чрезвычайно агрессивной средой, ужасающим тяготением, страшными перепадами температур и т.п.
Или, скажем, произвести исследование звезды, пусть даже ближайшей - Солнца.

Мы можем снарядить сложнейшую автоматическую станцию,
снабжённую многими слоями защиты, надёжной системой обеспечения функций,
системами дублирования и резервирования, разнообразными зондами, датчиками,
спускаемыми аппаратами с модулями, перемещающимися в атмосфере, по поверхности,
проникающими бурами на глубину и т.п., на манер Курьёзити.
Этот аппарат будет годами ползать по поверхности, передавая информацию
о маленькой полоске пути следования.

Но есть другой вариант.

Мы можем послать на планету или звезду
тысячи, миллионы маленьких, простых аппаратов-датчиков,
которые осядут на поверхности, будут витать в атмосфере, проникнут под поверхность.
Эти аппараты проживут мгновение и будут раздавлены тяготением,
растворены агрессивной средой или сгорят,
но успеют зафиксировать и передать показания на принимающую станцию.
Неизбежны помехи и сбои, но компьютер на базе сравнит показания миллионов датчиков,
откинет ложные и сформирует картину на всей поверхности разом.

:D:D:D:D:D

До боли знакомо. особенно слово - фотографируется!

не соглашусь. если информация была записана, то она есть. можно измерить и количество информации - задачка для ЕГЭ по информатике 11 класс (!) http://inf1.info/book/export/html/89 это вопрос Наука уже решила. не надо оставаться во временах Маркса.

далеко шагнула вперёд Наука

грубо говоря, набор пятен на бумаге тоже можно как-то классифицировать - какие есть виды пятен. насколько их много, насколько они "разнообразны". потом выявлять повторяющиеся участки и так далее

Вот, к примеру, памятники древних языков же как-то изучают. Точно не знаю конечно, я далёк от этого, но всё равно это есть...

все мы потомки смерти
все мы обязаны жизнью умирающей звезде
в каждом из нас хранится память о прошлых жизнях в прошлых вселенных, а может они и не прошлые? ведь само понятие время относительно
важно лишь найти условия для суперпозиции

Да, но их разнообразие и последовательность не являются информацией типа "передача знания от автора к читателю".

Их разнообразие и последовательность, изначально не будучи осмысленной информацией, оформляются учеными в информацию о природном объекте.

Памятники древних языков это совсем иное, чем складки коры дерева или код молекулы ДНК. У надписей на древних языках есть автор.

У складок древесной коры автора нет.

Поэтому надпись является информацией, закодированным авторским сообщением.
А складки древесной коры породят информацию только после их описания автором-ботаником.

Информация это отражение мира в мозгу наблюдателя. Впоследствии оно может быть изложено на бумаге, но изначально это отражение в мозгу.

Природа ее автор.:) В разумности природы можно сомневаться, но только до того момента, когда придет понимание, что человек с его эгоцентризмом и мнением о собственной осознанности - всего лишь ее (природы) часть. )
Общественное бессознательное, которое каждым последующим поколением впитывается быстрее и эффективнее, чем предыдущим? Соглашусь.
Зачем сужать широкие понятия? Информация не только то, что вы считаете таковым.)

У кода молекулы ДНК тоже есть автор.) То, что вы о нем ничего не знаете, не говорит о том, что его нет.)

если есть бог то все посты в этой теме не имеют никакого смысла )))


по информации - беда в том что человек слишком широко шагает... сколько информации наши потомки не получат из за того что не смогут , просто не смогут ее считать с носителя...видеокассеты дискеты...даже оптические диски- где они теперь? видеомагнитофоны кассетные магнитофоны...и прочее... на свалке ...

если глиняные таблички наскальные рисунки ...рукописи папирусы... все читаемо...то какую информацию потомкам оставим мы? имхо.

Бога нет, я в него точно не верю. Проблема в том, что автор - не всегда кто-то четко персонифицированный)

Давай, давай заполняй информацией мир, каждое слово меняет мир ))

я ваще не хочу тут путаться под ногами
но не могу молчать что есть масса непрочитанных штукенций
неразгаданных языков и пр пр пр

книга войнича

тут бы повесть временных лет осилить
или дописать

я не говорю что все прочитано и изучено - дело в том что те кто придет после нас о нас сегодняшних рискуют ничего не узнать потому как не смогут воспроизвести инфу которая останется- механизмов что бы считать даже вот видеокассету - вот-вот не останется)))

да, я в курсе... только такое ощущение что придется потом делать цифру с цифры и так далее...

технологии не стоят на месте... ну вот просто - блюрей диск- на нем какая-либо информация... находят люди будущего множество этих дисков...а проигрывателя не нашли... он еще, допустим, в наше время устарел.... как прочесть?

Да нет ...

И зашифровано в десятичной системе

Есть понятие данных и понятие информации. Данные существуют. Информация есть движение данных. Нет движения - информации не существует.

Но другие ее части неразумны. Разумен только человек.

Значит, надо дать четкое определение информации. Либо это "данные, переданные от субъекта-автора к субъекту-читателю", либо это "свойство материи - упорядоченность".


А обосновать? Вот тут Вы путаете как раз информацию первого типа (имеющую автора-субъекта) и информацию второго типа (безличную упорядоченность вещества).

Продолжу публикацию глав из "Настольной книги атеиста"

Свободомыслие в средние века

Господство религиозных представлений над умами всех слоев феодального общества в течение тысячелетнего периода, отделяющего эпоху Возрождения от классической древности, очень затрудняло развитие атеистической мысли. Как справедливо заметил Анатоль Франс, в этот период "счастливому единодушию паствы несомненно способствовало также обыкновение... немедленно сжигать всякого инакомыслящего". Но и это не могло полностью задушить мысль, пытавшуюся разбить цепи, в которые ее заковало мракобесие.
Крупнейшим представителем средневекового свободомыслия был французский философ Пьер Абеляр (1079-1142). В своем трактате "Введение в теологию" он не побоялся заявить, что либо все религиозные догматы - звук пустой, либо они имеют смысл, доступный пониманию разума человеческого. А раз так, истины религии подлежат контролю разума. "Опрометчиво вериг тот, кто. не разобравшись, беззаботно удовлетворяется тем, что ему говорят, не взвесив это, не зная, насколько основательны доказательства в пользу сообщаемого".
Провозглашая высший авторитет разума, призывая ничего не принимать на веру, Абеляр не остановился перед тем, чтобы заявить. "Не потому веришь, что так сказал бог, а потому, чю ты убежден, что так оно и есть".
Единственный разумный путь к достижению истины, утверждал Абеляр, - сомнение, которое должно быть исходным пунктом при решении любого вопроса. "Сомневаясь, — писал он, — мы начинаем исследование, а благодаря исследованию мы приходим к истине" Такая высокая оценка сомнения имела огромное значение для подрыва религиозного мировоззрения
В сочинении "Да и нет" Абеляр, подчеркивающий, что из двух противоположных высказываний по одному и тому же вопросу по крайней мере одно ложно, собрал множество цитат из "священных" текстов, исполненных противоречий. Эти цитаты свидетельствуют, что на вопросы о первородном грехе, о свободе воли, о сотворении мира или его вечности, о вечности творца и на другие коренные вопросы религии "святые отцы" церкви и даже само "святое писание" дают диаметрально противоположные ответы. Так была показана явная ложность многого сообщаемого в текстах, которые религиозное мировоззрение провозглашало непререкаемой истиной.
Несмотря на свой рационализм и борьбу свою против догматизма средневекового сознания, Абеляр оставался в плену религиозных представлений. Тем не менее его взгляды, объективно подрывающие основы религии, вызвали в среде духовенства бурю
негодования. В 1121 г. собор в Суас-соне объявил эти взгляды еретическими, заставил Абеляра публично сжечь свой трактат и заключил его в монастырь.
Свободомыслие пробивало себе путь и в Италии. В XII в. во Флоренции выступил ряд ученых, выдвигавших эпикурейские, материалистические и антирелигиозные идеи.
Ряд видных представителей антирелигиозного свободомыслия выступил в эту эпоху в мусульманском мире.
Здесь прежде всего следует упомянуть таджикско-персидского мыслителя и поэта Омара Хайяма (1040 -1123). Стихи Хайяма "Рубай" не только глубоко проникают в мир чувств человека, они исполнены философских раздумий и откровенной антирелигиозности.
Хайям высмеивает религиозный призыв к отказу от благ земных во имя благ, ждущих нас за гробом. Никакою загробного мира, говорит он, нет. Существует лишь посюсторонний мир, где царят законы природы Перед их лицом молигвы и болтовня о рае и аде смешны. "К чему кумирен дым, светильники мечетей? К чему про рай и ад все разговоры эти?" Все религии, включая ислам, обманывают людей, одаряя их "сорной травой" веры в воздаяние.
Поэт часто повторяет и остроумно иллюстрирует ту мысль, что единственная реальная действительность - земная действительность, что ею только имеет смысл дорожить, а ее утрата принесет не божественное воздаяние, а небытие. "Когда покинешь мир — ведь будет все равно, что делал, говорил, чем запятнал себя ты".
Хайям вскрывает противоречие между религиозным учением о всемогуществе и всеведении бога и учением о воздаянии: "Когда ты для меня слепил из глины плоть, ты знал, что мне своих страстей не побороть; не ты ль тому виной, что жизнь моя греховна? Скажи, за что же мне гореть в аду, господь?"
Эпикурейское положение о том, что несправедливостью, царящей в обществе, опровергается существование провидения, получает яркое выражение в творчестве Хайяма, страстно обличающего социальное зло и так же страстно отвергающего существование всеблагого господа: "О небо, к подлецам щедра твоя рука. Им - бани, мельницы и воды арыка; а кто душою чист, тому лишь корка хлеба. Такое небо - тьфу! - не стоит и плевка!"
Некоторые рубай позволяют предполагать, что смелые идеи Хайяма разделялись определенными кругами общества, в котором он жил. Например: "И так вот и живем под сводом голубым. Полубезбожники и полумусульмане".
Рубай часто облекают антирелигиозную мысль в шутку, но автор подчеркивает: "Не только на словах я враг всей этой лжи" - и самым серьезным образом заявляет, что решительно отвергает порабощение разума какой бы то ни было религией. "Дух рабства кроется в кумирне и в Каабе, трезвон колоколов — язык смиренья рабий, и рабства черная печать равно лежит на четках и кресте, на церкви и Мирхабе".
Ряд важных антирелигиозных идей выдвинул знаменитый арабский философ Ибн-Рощц (Аверроэс) (1126-1198). Рассматривая себя как верного последователя Аристотеля, этот выдающийся мыслитель развивает материалистическую тенденцию аристотелевского учения. Будучи сыном своего времени, Ибн-Рошд сохраняет в своем учении и бога (играющего здесь роль, подобную роли "перводвигателя" у Аристотеля) и бессмертие духа, которое арабский философ приписывает общечеловеческому разуму.
Но Ибн-Рошд решительно отрицает божественное сотворение мира и отстаивает положение о том, что материя и движение существуют вечно, что в мире царят естественная необходимость, непреложные законы природы. Сам бог действует по необходимости, он не может отменить законы природы. Поэтому такие сверхъестественные события, как откровения и чудеса, невозможны. Молитвы не могут повлиять на ход событий. Сознание отдельного человека - это способность тела, особенно мозга. Ибн-Рошд поэтому отрицает бессмертие души (хотя признает бессмертным безличный интеллект всего человечества), а также и веру в воздаяние.
Ибн-Рошд — первый философ, выдвинувший учение о существовании двух истин: научной, философской, с одной стороны, и религиозной, богословской - с другой. В общем, учил Ибн-Рошд, наука и религия, философия и богословие согласуются друг с другом. Но в отдельных вопросах они могут приходить к различным результатам. Для толпы нужна вера в откровение, в авторитет и т. д., ибо "вера налагает узду на людей из народа". Для тонкого слоя образованных людей есть наука и философия. Один и тот же автор имеет право в богословском труде защищать бессмертие души, а в философской работе отрицать его, поскольку в богословии истиной является то, что бессмертие существует, а в философии истинно, что бессмертия нет. Хотя это учение Ибн-Рошца о "двойственности истины" исполнено духом компромисса, оно имело огромное значение для своего времени, впервые строго разграничив разум и веру, что в конечном счете служило высвобождению знания из-под гнета религии.
Проникнув в страны Европы, где господствовало христианство, идеи Ибн-Рошда оказали большое прогрессивное воздействие на развитие материализма и религиозного скептицизма в этих странах. Особенно значительным было выступление французских последователей этих идей, развернувших активную деятельность в пользу воззрений Аверроэса в парижском университете. Во главе парижских аверроистов стоял Сигер Брабантский (ок. 1240-ок. 1282).
В своих произведениях (,,О возникновении и уничтожении", ,,О вечности мира" и др.) Сигер доказывал, что вселенная существует вечно, что в жизни людей действует естественная необходимость и бог не управляет их поступками, что сознание человека неразрывно связано с его телом, гибнет вместе с телом и не может после смерти человека испытывать те муки, какие его якобы ждут в аду.

Даже читать не стал.

Это конечно, удивительно.
Человек нашёл старую книгу, прочитал её и пытается строить на ней философию,
утверждая, что информация без писателя (который давно умер) и читателя (который не родил на основе прочитанного ничего нового) не существует.
Такая философия - не наука.
Наука - на основе многих прочитанных книг пытается проникнуть в неведомое, найти новую информацию.
Более того, некоторые читатели старой книги пытаются на основе новых достижений науки подтвердить то, что написано тогда, когда ничего не было известно.

Впрочем, это не интересно.
Вернёмся к нашим датчикам, которыми мы закидали неизвестную планету.
Датчики живут долю секунды,
но за это мгновение они успевают что-то замерить, закодировать информацию и отправить её нам каким-то сигналом.
И сгорают, растворяются в океане кислоты.
Сигнал "летит".
Так как эта планета находится довольно далеко от нас, сигнал может лететь несколько минут, часов, лет.

И вот, некоторые утверждают, что это время информация не существует.
Т.е. от момента смерти устройства, до момента, когда мы примем сигнал и декодируем его, информация исчезает.

Если где то исчезло, то значит где то появилось.

В эпохи бурного развития старые книги действительно хуже новых.

Иное дело - в эпоху деградации. В такие эпохи на место знания приходит мистика, религия и всяческое мракобесие. С пергаментов стирают тексты ученых и философов, заменяя их писаниями отцов церкви, и т.д. Поэтому, в эпоху темного Средневековья найти и прочесть античную книгу было шагом вперед, именно интерес к античному наследию вызвал эпоху Возрождения.

Интерес к советскому диамату - тоже прогрессивен, на фоне того мракобесия, которым нас окормляют сегодня.

Если речь идет об осмысленных данных - то да, без мыслящего автора и мыслящего читателя они не существуют, как осмысленные данные.

Не только книг, а в первую очередь опытов, экспериментов. Ну и книг, которые обобщают данные эксперимента.

Я не видел философа, проводящего эксперименты.

Философ обобщает результаты конкретных наук, и методы исследования, методы познания.

Э!
Вы понимаете о чём я говорю?

Мы посылаем датчики на планету, которая находится очень далеко от нас.
Очень далеко.
Лететь до неё много лет.
Датчик сгорает, но посылает нам информацию, которая летит обратно ещё несколько лет.
За это время обстановка на планете может измениться.
Пока мы не получили информацию, мы ничего не знаем.

В нашем понимании времени,
мы получим ещё не существующую информацию от несуществующего датчика о уже несуществующей планете.

Вы знаете, что мы наблюдаем звёзды, которых уже нет?

Мы видим не звезду, а свет. Но свет нам передает информацию

:D

Чёрную дыру мы даже не видим.

Самый быстрый проводник передачи информации для человека свет, других мы пока не освоили, из за этого мы так долго получаем информацию.

Я написал это сообщение и отправил.
Оно дошло до вас со скоростью света.
Почему вы так долго не можете понять, о чём я пишу?

Потому что у датчиков нет функции обработки информации и они не запроектированы обмениваться информацией друг с другом.

Свет не такое уж и шустрое излучение, скорости не хватает справится с такой гравитацией:-)

Планета вращается вокруг звезды. По законам Кеплера. Разве планета обменивается информацией со звездой и на основе этой информации строит свое движение? Нет. Два заряженных тела притягиваются (отталкиваются) друг с другом (от друга). Разве эти тела обмениваются информацией о своих зарядах? Нет. Человек может получить информацию о движении тел. Но человек.

От планеты оторвался кусок, она изменяеттраекторию то биш она изменила о себе информацию и при обмене со звездой происходит корректировка.

Конечно, все сущее обменивается информацией, это как излучать свет, материя и волна.

Какая корректировка? Орбита меняется по законам Кеплера и Ньютона. Планета со звездой информацией не обменивается. Если не считать массу частным случаем информации. Но тогда информацией можно считать все. А всеобъемлющие понятия нафиг не нужны. Одного аллаха хватит для этого.

Лермонтов считал, что обменивается:

Выхожу один я на дорогу;
Сквозь туман кремнистый путь блестит.
Ночь тиха. Пустыня внемлет богу,
И звезда с звездою говорит.

:D

Профессор всего лишь по новому передал известную апорию Зенона о стреле. Эта ситуация имеет смысл только при получении данных, до этого их нет и неизвестно, есть они (данные, переданные уничтоженными датчиками о планете) или не существуют. Мы опять вернулись к тезису о том, что пока нет получателя и усвоителя информации, понятие информации неприменимо.

Посмотри ролик "Теория всего Атена" ... с 23.45

Обязательно. Пока занят - сегодня и завтра два мероприятия, жду пока принтер все допечатает.

Ну, идея такая, что если трубу длиной 10 световых секунд толкнуть с одного конца,
то пройдёт 10 секунд, прежде чем труба передаст толчок на другом конце.
Получается, что либо труба сжимается, укорачиваясь, либо на каком-то интервале не существует.

Это мы наблюдаем и в, например, высоковольтных линиях электропередач, да и просто в проводах.
"Толчок" электрона на одном конце передаётся по цепочке на другой конец, в то время, как электроны остаются "на месте".

Из чего делается вывод о взаимосвязанности всего.

Считается, что любое действие в любой точке вселенной, отражается на всех объектах вселенной.

Такие задачки рассматривались у Перельмана и других популяризаторов ОТО и СТО в 60-70х годах прошлого века. Виртуальная точка в мысленном эксперименте превышает скорость света. Проблема в реальности - она эти условия не выполняет.

Кстати, не мне вам рассказывать, что электрический сигнал по проводам имеет скорость меньшую чем скорость света и чем длиннее расстояние, тем больше надо усиливать сигнал, так что умозрительно электроны передают, оставаясь на месте. Однако в реальности даже оптоволокно требует дополнительные усилители через определенные расстояния.

Кеплер вроде доказал на примере Марса, что планета не вращается вокруг Солнца,
а движется по элиптической орбите, причём со скоростью, пропорциональной расстоянию до Солнца, или квадрату расстояния, не помню.
При этом Земля, скажем вращается вокруг оси, ось вращается, Солнце вращается и т.п.

Я не физик-теоретик, но мне кажется, что и пространство между Землёй и Солнцем вращается, т.е. это ещё более сложная система,
но пока мы не имеем информации об этом.

При этом не только Земля получает от солнца гравитационное воздействие, тепловое излучение, радиоактивное, магнитное, ветер и ещё Бог знает что ещё,
но и Земля "управляет" Солнцем.

Допустим, как Луна вызывает приливы на Земле а также меняет форму поверхности земли,
так же и Земля гравитационно меняет поверхность Солнца, что вызывает на поверхности Солнца возмущения, следствием которых являются солнечные бури, с выбросом огромной энергии.
Не знаю, успевает ли это излучение достигнуть обратно Земли, или
Солнце постоянно промахивается, ... стреляя в "заг", когда заяц уже прыгнул в "зиг" :D

А законы разве не имеют в себе связей по которым опять же инфа поступает и в зависимости от поступающей информации работают законы или нет

скорость распространения электронов равна скорости света, скорость движения электронов при электрическом токе невелика и рассчитывается. где-то 5 мм/сек (по-разному)

18 метров в час?

:D:D:D
Ты мальчик или девочка?

день блондинок:D

Не мучайте его :D

Он наверное про электрохимию какую-нибудь, диффузию типа.

Сомневаешься? :-)

да. я уже не помню как, но что-то в районе этой цифры получилось. кажется, рассматривалось так. у железа скажем, три электрона на внешних орбиталях. значит, если провод толщиной 1 см, то на 1 метр его длины приходится столько-то электронов в кулонах (подсчитывается исходя их количества вещества в молях, числа Авогадро). затем, значит, смотрим ампераж - силу тока. Она измеряется в Амперах, т.е. кулон/секунда. ну вот исходя из этих данных вычисляется за сколько секунд в одном метре электроны пройдут. обратная величина будет скорость. как-то так. ну тут формулы надо писать? на словах может быть непонятно.

ну наверное тебе химику это уж более знакомо, чем мне.

Нужно увеличить МРОТ.

Твои методы, Васильевич:
Надо писать письма протеста в государственную думу России. Протестуем против нищенской минимальной зарплаты, душащей страну: медперсонал, педагогов, вспомогательных сотрудников и низовых чиновников всех учреждений! Установить минимальную заработную плату в 15000 рублей в месяц.
АДРЕС: stateduma@duma.gov.ru
писать нужно еще в министерство финансов России
http://www1.minfin.ru/ru/appeal/form/
СФ info@sf-opros.ru
Роструд mail@rоstrud.info
Можно и на уровне региона:
Предлагаю слать электронные письма протеста
Президенту РФ, в Госдуму РФ, Путину
Президенту РБ, в Правительство РБ, в Мэрию
http://presidentrb.ru/otpravitpismo
http://tukaeva.ru/sendmailforpremm/60.html?task=view
http://ufacity.info/feedback/form/
На другом конце света, в Уфе, скажем, во Владивостоке, Перми, Курске в день ЗП люди получили в 2-2,5 раза меньше, чем заработали (либо обман работодателя,
либо грабительский трудовой договор + безысходность наемного рабочего и попустительство государства и круговая порука, МРОТ мал). Что должно РФ-цев волновать больше?
(популярный психолог о деньгах = ваши мясо, кровь, кожа, либо жизненная энергия*время. За них стоит побороться).