Вы можете вспомнить разговор с кем-нибудь из однокласников, в классе, скажем, седьмом или пятом?
Я - нет.
Выходит, наши слова, произнесенные когда-то - ПРОСТО ИСЧЕЗЛИ...
Мы стали немы.
* * *
Удивительно, но молчавшие до этого стены, ВДРУГ ОТКРЫВАЮТ НАМ БОЛЬШЕ...
чем мы могли когда-либо сказать...

я чёт не ффтыкнулась...в чём смысл?

видимо это пеар настенной "живописи" а-ля графити... :D

стопудова :D

чел просто думает...а вдруг чет великое сказал в 3 классе....а оно и пропала....и не станет он ни Соломоном, ни Петраркой....

накурите меня так же!

...у тя так не получится... :p

А если кроме шуток,то вот это меня тож немного ставит в тупик.. Как известно,мы жием в мире состоящем из матери и нас окружает материя...Опять таки известно,что материя не изчезает вникуда и не появляется из ниоткуда...Так где же мысли и слова прошедших эпох? Ведь по логике они тож материальны ибо произведены материальным объектом...

По очень странной логике :] Информация нематериальна.

Знаешь, когда я была маленькая, меня ужасно беспокоила проблема вещей - откуда они берутся и из чего они сделаны.
Я доставала ммаму ежедневно, она почти все могла объяснить, но объяснить, как и чем я разговариваю и почему звуки так мало живут - не могла. Тогда она придумала, что слова, это примерно как ... ну листья у деревьев опадают - так слова спадают с губ как прозрачные листочки и потом, скапливаются, превращаются в перегной...
дальнейшей судьбы слов и звуков я не помню, но на тот момент объяснение меня вполне удовлетворило

Информация материальна.

Обосновать не затруднит? Хотя для начала - как определяем информацию?

шестерка, ты у нас аказывается ниспровергатель законов :rolleyes:

Информация это товар. Я почти все время занят в информационном бизнесе. 9 дней я правда работал подсобником на стройке, но на этом моя физическая работа заканчивается.

Это что же получается, что если я своими материальными мозгами думаю о духе, то он становится материальным.

Хотя, тут речь о словах.... Звук - это физическое явление материального мира, а смысл этих звуков - типа духовное, но если духовное помнится матреиальными мозгами, то дух уже не дух а матрия. Блин, или в системе знаний явный косяк, или это парадокс.

А товар материален.

Нет желания: нет условий, цели и постановки задач, прикладного значения ожидаемых результатов, госзаказа или хоздоговора,
хотя перспективность и актуальность темы несомненна.

Пофлудить можно.

Для начала исследования кроме вышеперечисленного необходимы все определения не только информации, но и материи.

А вообще я такую тему планировал где-то к февралю ("Супермозг Farit.ru-2").

PS
Как там библиотека, функционирует? Замечаний нет?

Информация - не товар, и не может быть таковым по определению. Оплачивается не информация per se, а работа с ней.

Тогда нет и смысла говорить, материальна она или нет :] А определение существует уже давно. Колмогоровское.
Не особо там лазаю. Интерфейс неудобный.

Ну нет, так нет. Оставим это исследование до лучших времён.

По библиотеке - интерфейса там вообще нет, так и было задумано.

Простой пример: я купил газету. Газета - носитель информации. Вывод Я КУПИЛ ИНФОРМАЦИЮ.

ты купил труд (газету) по доставке информации. Не более.

Однажды Х.Насретдин идя по базару увидел торговца, который схватил бедняка.
На вопрос тот отвечал, что бедняк нюхал его булочки, и должен за это заплатить.
Насретдин велел булочнику отпустить бедняка, пообещав заплатить за него.
Когда бедняк скрылся Насретдин потряс кошельком и сказал,
что за запах булочек он платит звоном монет.

Не-а. Ты купил носитель.

Информация есть минимальный алгоритм, необходимый для воспроизведения некоторой системы. Покупая газету, ты купил этот алгоритм? :]]

Хитрый Ходжа поучал его вечно:
"Лишь середина, по сути, конечна...!" :cool:

Если бы меня интересовал обёрточный материал, я купил бы рулон обёрточной бумаги. Причина покупки газеты - информация.

Например в газете был рецепт приготовления мяса по-мексикански (алгоритм). Предположим, что я приготовил это мясо по алгоритму, таким образом, я воспроизвел систему (в примере мясо по-мексикански). Так что я там купил то?

информация как запах... она рассеивается среди другой информации и образует информационное поле земли... неощутимое и вечноприсутсвующее...

Ноосфера?

нииибу я что это такое в 8 утра :D
мобуть и ноосфера))) но скорее всего лишь часть, так как ноосфера даже по Вернадскому и по Шардене вещи вполне разные.

это скорее даже ноосфера по Ефремову...

ты оплатил не алгоритм, а услугу по его доставке.

эээ... тоесть, алгоритм мне доставили, но он не мой? И или мне доставили алгоритм за деньги, но я ничего не получил?
А какже мясо по-мексикански, ведь оно же приготовлено по алгоритму? Или я пропустил примечание *готовить по рецепту запрещено авторскими правами мексиканского народа ?

учитывая то что все свои рассуждения ты строишь на изначально неправильном выводе, то получается смешно.

это все равно что 15:3=14 (c)

с таким же успехом можно сказать что и интернет матерьялен, я ведь его "покупаю" у провайдера :rolleyes:

всмысле он не твой?
доставили дальше твои проблемы)

Допускаю, что могу ошибаться.
А где, собственно, изначально неверный вывод (правило вывода)? Или ты хотел сказать аксиома?

Так значит, мне что-то доставили!!!
Подумал ещё.... стоимость газеты складывается из
1) стоимости производства материального носителя информации
2) Стимости информации
3) Стоимости доставки информации

=============
Ещё пара примеров...
1) Писатель получает гонорар за информацию или за что?
2) Платная интернет подписка - это тоже плата за доставку информации?

все сводится к стоимости доставки и генерации идеии.
1)Писатель получает гонорар за работу.
2) да(что бы доставить инфу надо ой как потрудится). Либо с тебя пытаются взять деньги за воздух).

Ага. Но купил ты - носитель. С данными, а не с информацией.

Блин. Информация, которую содержит газета - это алгоритм, необходимый для воспроизводства газеты, а не мяса. А в газете есть данные, которые ты интерпретируешь как алгоритм обработки (а не воспроизводства!) мяса.

А покупая газету, ты заплатил за труд журналистов, верстальщиков, редакторов и т.п.

Пункты 2 и 3 вычеркиваем, и на их место записываем труд создателей газеты и службы доставки. Вот за них ты и заплатил.
За работу.
Да вообще плата за интернет и все с ним связанное - за использование каналов связи, а не за информацию.

Что есть Данные и Информация? В чём их различие в вашем понимании?

Работа писателя - в том, чтобы развлекать читателя. И все.
Ой. А ты полагаешь, что в случае с интернетом ты платишь не "за воздух?" :]]]]
Остальное - это плата журналистам за труд по добыче и систематизации данных.

В приведённом пример купил алгоритм воспроизводства МЯСА, ПРИГОТОВЛЕННОГО ПО-МЕКСИКАНСКИ.

Если я куплю журнал оп животноводстве, я куплю алгоритмы правильного воспроизводства коров, из которых по другим алгоритмам я получу искомое МЯСО.

ну купил.. и какой вывод? :rolleyes:

Ок. Только вот купил ты не алгоритм, а результат труда.

Смешивая в всё кучу, я не перестаю видеть отдельные составляющие целого.

В чём работа писателя?

Есть "бесплатные" подписки Subscribe.ru и rbc.ru, а есть ПЛАТНЫЕ подписки, за получение которых, абонент кроме денег за достваку байтов платит ещё и за возможность получить эти байты.
Разница между бесплатными и платными рассылками ясна? Если платные рассылки - это вакуум, то бесплатные - тоже вакуум? За что люди платят деньги в этом случае?

Я просил ещё определение данных, и , по возможности, ваше видение разницы между данными и информацией.
Жду ответа.

Есть писатели, чтение которых никак нельзя назвать развлечением. Однако их произведения покупают. Если не развлечение движет людьми, то, я полагаю, жажда знаний.

В случае с интернетом в общем случае, тоесть, не рассматривая сам передаваемый контент, я плачу провайдеру за доставку байтов. Однако это не отменяет возможности оплаты возможности оплаты самого контента.
Интернет - это как груз, я плачу транспортной компании за доставку груза. Если я беру кучу мусора на свалке и привожу домой, то полчу только перевозчику (ну, может быть администрация свалки мне ещё даст скоката денег), но если я привожу диван домой, то я плачу транспортной компании за доставку, а магазину за диван.

Есть журналисты, которые занимаются именно "трудом по добыче и систематизации данных", а есть журналисты (точнее- афтары статей), которые есть перванахи, и выдумывают все сами. Перванахи есть генераторы информаци, и им за неё платят.
С учётом того, что "журналисты" разделены на "добытчиков/сортировщиков" и "афтаров/перванахов", признаю, что не все из них получают деньги за информацию.
Ещё мысль: добытчики/сортировщики оказывают услугу по донесению ОБЩЕДОСТУПНОЙ ИНФОРМАЦИИ, котрую невозможно продать в чистом виде.

Результат труда (кусок мяса по-мексикански) я куплю в ресторане. А в случае с газетой я покупаю алгоритм изготовления мяса по-мексикански из куска телятины.

:D
ему про фому..

Вывод: информация была продана.

Если человек жаждет знаний, он идет заниматься наукой. Остальное - развлечение. Любая художественная литература к этому относится.
Ага. Но это не фундаментальная особенность информации, а уродливость системы обмена.
Аналогия в корне неверна. На диваны распространяются законы сохранения, на информацию - нет.
Вот! Им платят - за затраченные человекочасы, а не за что-либо иное. За создание информации, но не за саму информацию. Это касается и первонахов, и всех остальных (написание любого текста, в общем виде - создание любой структуры есть генерация информации).

Е-мое... Результат труда - это не мясо в данном случае, а текст, описывающий его приготовление.

Вижу ясно:
1) Набор данных - есть носитель информации
2) Вижу только разницу между двумя наборами данных, один из котрых обработан алгоритмом ZIP.
3) Прведённый пример показывает, что разные наборы данных могут содержать одну и ту-же информацию. Тоесть, набор данных по отношению к информации инваринатен. Два предидущих предложения (набора данных) являются доказательством информации, заключённой в них.

Однако я так и не понял, почему информация не может быть продана.

Слив засчитан :D

Налетели то на форса...
А вот вы мне господа скажите тады:
Если некий гражданин имеет в своем распоряжении видеокассету с записанной на ней некой информацией, которая возможно может скомпрометировать меня....Этот гражданин связывается со мной и предлагает заплатить нн-ю сумму за видеокассету....в разы (*ессвенна) большую чем стоимость просто пустой кассеты...Внимание вопрос...За что я должен платить?....

Текст, создаваемый писателем - это что?

Гарантией доставки (определяющей вероятность предоставления возможности получения оплаченной информации, и никакой другой информации) является репутация контент провайдера (Subscribe.ru). Ещё какие-нибудь гарантии связанные с платной e-mail подпиской нужны?
Удобство получения платной и бесплатной e-mail подписки ОДИНАКОВЫ, так что тут не ча что платить.

Обоснованию подлежат положительно сформулированные тезисы (поскольку отрицательно сформулированные в общем случае недоказуемы). Так что доказывать нужно именно возможность продажи информации как таковой (а не информационных услуг/права использования/аренды средств получения).

Это текст. Данные, стало быть. Естественно, содержащие некоторую информацию. Однако писателю платят за создание текста, а не за сам текст.
И реклама в платной подписке тоже понатыкана? :]

За то, что тебя не скомпрометируют. За то, что ты не сядешь/потеряешь деловую репутацию/будешь послан нах невестой и т.п.

ну и вывод какой из продажи информации? :rolleyes:

за свое светлое будущее...
ибо если ты завтра умрешь, то эта кассета будет стоить ровно столько, сколько стоит БУ кассета.

если бы так...я буду платить за то чтоб эта информация материально была только у меня и ни у кого больше...

кстати чем отличаеца мозг новорожденного и мужа в летах...ессвенна за исключением размера...и как информация, в каком виде храниться в нем...

Весело сверкает коса цивилизации (с) :D
Информация именно что материальна.
Это еще Платону известно было - вспомни его "мир идей"..)

Поговрим о науке, как о методе извлечения, сортировки и обработки знаний?
Удовольствие , не обязательно выразающееся внешне в положительных эмоциях, которое полчает человек от [прочтения книги/прослушивания передачи/ просмотра фильма] есть результат расшифрофки наборов данных несущих информацию. Таким образом, я делаю вывод, что афтар получает деньги за информацию.
Система, пусть и родливая по вашему мнению, доставляет мне байты, а не воздух. И я плачу за байты!

Не зависимо от распространения закона сохранения на сущность (диван или информацию), эта сущность может быть оценена и продана.

Я тут создаю текст в общем виде, трачу человеко часы, гененрирую информацию, но мне за это не платят потому что никто не хочет платить за конечный продукт!
.....или я както не так генерирую? :D

Мне не нужет любой текст, мне нужен текст, несущий в себе информацию описывающую способ приготовления МЯСА.

Утверждение: Информация может быть продана.
В доказательство я привёл примеры:
1) покупка газеты с рецептом приготовления мяса по-мексикански
2) Платная подписка Subscribe.ru
3) Результат работы афтара (песателя)
Bangoc привёл пример:
4) Кассета, компрометирующая Bangoc'a (надеюсь, претензий со стороны афтара примера не будет)

Это есть примеры продажи информации, обратное пока не доказано.

Зри в корень (с) То, что эта информация есть только у тебя - точнее, у тебя есть носитель - дает тебе надежду на светлое будущее. Платишь ты именно за последнее, а обладание носителем - средство.
Ойй... Способностью образовывать новые связи (у дитенка - больше), зашумленностью (у взрослого - больше) и т.п. А информация кодируется связями между нейронами. Это все, естественно, очень грубо и приблизительно.

еще раз спрашиваю, что это доказывает? :rolleyes:

т.е. количеством связей...изынт ит?

Осталось только найти тот алгоритмически полный базис, на коем определены эйдосы... Ну или просто перестать путать метафизику с наукой :]]]

С какой такой наукой?)
оголтелый материализм лишь частный случай науки...
до того две или более тысяч лет даже магия и астрология с алхимией считалась науками...))))
а в последние двести лет неймлессы объявили все, что их не устраивает, лженауками... ))))

Ты неверно делаешь вывод. За работу он получает деньги. За создание соответствующего кода, а не за сам код.
Не-а, не за байты. Те же самые сведения ты можешь получить массой других путей (купить или взять в библиотеке/у друга книжку, спросить у кого-либо, подсмотреть и т.п.). Ты платишь за способ, которым тебе эти "байты" доставляются. За удобство, если тебе действительно удобно, или за ощущение "я не хуже других", если ты подключился из таких соображений. Короче - за услугу.
Может. В этом и уродство: деньги применимы там, где действуют законы сохранения.
Видимо, да. Ты же его генерируешь для собственного удовольствия :]

Не-а. Это все - примеры продажи услуги. Ту же самую информацию ты можешь получить массой иных способов, а платишь - именно за этот :]

По большому счету - да. Способность образовывать новые непосредственно на это завязана.

и что же..таки ведь это материал...

Сидит писатель, красиво, креативно, правильно создаёт тексты, получает баблосы за СОЗДАНИЕ текстов, но самих текстов никто не видит. Все счастливы :D
Не кажется ли вам, что ваше утверждение неверно? Или я както не так понял?

Если платить за текст, то необходимы некие критерии оценки текста. Критериями оценки могут быть:
- Количество знаков. Тогда сборник постов Марлевого Боба на фарите объёмом в 20000 знаков будет стоить столько же сколько стоит книга Харуки Мураками объёмом 20000 знаков, аналогичную же стоимость будет иметь том БСЭ объёмом 20000знаков. ....... наверное, платят не за знаки, тем более, что в таком случае издания на китайском сильно уменьшают гонорар...
- Шрифт. А что, написал херню красивым шрифтом, и деньги твои!!! И самое главное не важно что писать и сколько.
- Длина юбки автора. Случай частный, работающий далеко не на всех и не со всеми. Ибо субъективизм галимый.
- Информация, котрую несёт текст. Эта версия наиболее правдоподобна. Тоесть, ценность набора данных определяет информация которая доносится этим набором данных.
При этом добытчик/компилятор инфы получает за сбор и обработку информации, которая содержится в продаваемом тексте/контенте. В то же время афтар получает деньги за генерацию ценной информации, которая содержится в продаваемом тексте/контенте.

Побочный вывод: информация может быть продана, только будучи оформлена в виде набора данных.


В платной подписке рекламы [обычно] нет, но это не есть свойство контента, а не способа доставки.

Кстати, просмотр рекламы - есть косвеннная плата за "бесплатную" информацию.

С численным моделированием повторяющихся объективно регистрируемых процессов, вестимо. Есть какая-то другая? :]
Смешались в кучу кони, люди... (с) Материализм есть частный случай философии, а не науки; он, вопреки всем потугам диаматчиков, метафизичен. А науке вообще по барабану, есть ли что-либо помимо нас или же все это глюки. Методология работает и дает те же результаты хоть у солипсиста, хоть у позитивиста.
А также что у мухи восемь ног, а мыши самозарождаются в грязной одежде. И что с того?
А с чего бы меня (как известно - сатаниста со всеми вытекающими) не устраивают магия с алхимией? Вполне себе устраивают. Только они не науки. Не те методы, не та предметная область... Ну так секс или "фкусно жрать" тоже не науки, и ничего :]

Просто не надо путать мух с котлетами. Информация - понятие научное, и должно употребляться соответствующим образом. Вот и все.

Вывод В только из вывода А сделать невозможно! Для ещё одного вывода В необходимо использовать другое утверждение, являющееся следствием вывода С либо аксиомой.

Связи сами по себе - да. Но связи - это не информация, а способ кодирования.

Это доказывает, что информация может быть продана.

за сохранение своей репутации. За чем же еще.
а можно не платить , а прострелить им башку)

но ведь не может быть мозг с большим количеством связей но без информации....это не видеокассета...
т.е. образование новых связей напрямую зависит от информации..
кстати кодировка информации не исключает наличия её самой...

Моя репутация будет испорчена если этой информацией будут обладать некоторые лица...не кассетой а информацией !
Не суть как я её добуду...куплю или отберу...

Вы упорно не хотите отследить всю цепочку. Писатель создал текст, за что ему заплатил издатель. Издатель сделал из этого текста книгу, и за нее платят читатели.
За знаки в том числе. Это один из первоочередных моментов, за которые издатель платит аффтару.
Шрифт - прерогатива дизайнера. И он за это таки получает деньги. Книга, которую ты покупаешь в магазине (и платишь издателю, посреднику, государству - за услуги, благодаря которым книга стала тебе доступна) - продукт работы множества народу. Аффтару, дизайнеру и т.п. платит уже издатель :]
А качество текста тоже субъективизм :]
Да ни разу. Ценность книги определяется ее продаваемостью. Т.е. она должна нравиться какой-то целевой аудитории. И все.
Да, именно так! Т.е. оба - за работу.
Ага. Т.е. - на носителе. Материальном :]
Это именно свойство доставки, в ходе которой контент модифицируется.
Да, естественно. Услуга должна быть тем или иным способом оплачена, и она оплачивается.

ну и.. продолжай мысль дальше.. не топчись. что доказывает то, что информация может быть продана?
причем конкретная информация о чем то что интересует кого то в конкретный момент времени. информация в чистом виде, если она и существует вообще, по моему нахрен никому не нужна :)

Естественно. Мозг без связей тоже содержит кучу информации. И что?

давай поговорим про копирование
вот смотри затратили на СОЗДАНИЕ инфы 1000 рублей
Сколько нужно заплатить что бы покрыть расходы?
и за сколько экземпляров пакетов услуг по доставке?

А информация-то передается посредством носителя! кассеты, например :]

а тебе не кажеться, что в данном случае вопрос решается уничтожением физических носителей информации, а не какой то абстрактной информации.

Информация существует ровно в той же мере, что и масса, скорость, энергия и т.п. Т.е. как абстракция, используемая для моделирования мира. Как идея.

Эт как...:rolleyes:...чево он содержит?

Информация - свойство любой системы. Мозга, табуретки, стакана самогонки либо пустого и т.п. См. определение выше по треду.

овеществлять абстракцию (идею) это как то бессмысленно получается. почему кое кто говоря тут о материальности информации не матерелизует скорость... :rolleyes:

Естественно. Материальность информации - бред сивой кобылы. А если учитывать то, что материя сама по себе есть категория и, как следствие, идеальна... :]]]

Расшифруя слово "соответствующий", вы прийдёте к тому, что
афтар получает деньги за генерацию ценной информации, которая содержится в продаваемом тексте/контенте. (с)

Блин, а кто спорит, что провайдер берёт деньги за услугу? Если бы они продавали не услугу, то пришлось бы байты ставить на бухгалтерский учёт, и в зависимости от счёта, на который они будут оприходованы, возможно,пришлось бы платить налоги.
А так... подловил на отсутствии слова....
Я плачу за доствку байтов, а способ для меня вторичен. Тоесть, канал передачи данных, будь это жопорез, диалап, эзэрнет или вайфай для меня вторичен. Метод оказания услуги уже влияет и на удобство и на скорость.
Если же под способом доставки подразумевается выбор между книгой/интернетом/лекциями/прочее, то как мне кажется, что новитель однозначно определяет выбор между провайдером/издателем/лектором.

А что в этом уродского?

:D ага, если исходить из противного, то если я буду страдать, постясь на форуме, то мне ещё и заплатять :D ;)

количество копий не имеет значения....
информация может быть утеряна одной опечаткой в тексте...но суть в том что носитель с тысячью бессмысленных знаков (типа..ААААААААА~~~~)..не будет иметь никакой ценности......(*кроме использования в сортире)))

уголь тоже вагонами возят...

чтобы разбить стакан его тоже нужно всего лишь уронить....сам по себе "стакан" таковым уже не будет....будут осколки стекла.....так и информация...уничтожишь носитель останеца в голове у когото другого...

Пока есть хоть один носитель сданными несущими информацию, проблема угрозы репутации остаётся.

Это еще почему? :D

кстати моя репутация - и есть информация обо мне...

уничтожить физический носитель информации
который может быть как кассетой, так и человеком. всего лишь :)

если сотню раз произнести ответ "ДА" на один заданный вопрос...смысл ответа изменится?

а что стоит это информация, если тебя не будет? :rolleyes:

сталь звенит и искры рвутся -
это флудеры "дерутца"... :D

Ну а я о чем на каждом собрании!? (с) За генерацию, а не за информацию саму по себе. Плюс еще за предоставление доступа к ней, кстати - мог бы и "в стол" писать всю жизнь.
Ага. И в зависимости от способа ты платишь разные деньги. А данные получаешь одни и те же.
Пока они применяются там, где сохранение есть - ничего уродского; напротив, очень удобный механизм обмена ценностями. А вот когда этот механизм начинают применять в других областях, тут же наступает жопа, деньги обесцениваются со всеми вытекающими.
Не-а. Платить тебе будут, если ты найдешь соответствующего потребителя. Дело не в удовольствии как таковом (я, например, получаю удовольствие от разработки софта), а в целеполагании :]

а если разбить все стаканы в мире?....
с ладошки водку пить)))

а что будет стоить разбитая бутылка водки?

Из тазика.

смысл нет).


Возмем затраты на изготовление книги автором скажем 30 тыс рублей. Тогда одна книга будет стоить от 30 тыс
100 книг (общий тираж) 300 рублей каждая.
при увеличении тиража до бесконечности цена каждой книги будет стремится к цене копирования и передачи информации.

и вообще, насколько я помню, предметом спора является утверждение о материальности информации
на данный момент все упорно доказывают материальность носителей информации.

то что информацию можно продать, никак не доказывает ее материальность. так что думаю форсмажору не стоит строить доказательства основываясь на изначально неверном утверждении...

иначе получается 15:3=14

Исходные данные.....
Проблема: информация может попасть тому кому не следует.
Доп. данные: Информация может быть передана на физическом ностителе типа касстеа VHS, и именно на нём представляет опасность. (слова в данном случае опасности не имеют)
Решение проблемы 1: вернуться в прошлое, не создавать эту информацию. (Если кто сообщит мне информацию, как это можно сделать, то я заплачу денег)
Решение проблемы 2: разомкнуть цепь передачи информации, тоесть уничтожить кассету типа VHS.

И для души.... сломать пантажисту рыло пополам, чтобы не гадил больше.

ессвенно...СТРЕМИТСЯ..

А что, еще никто не слышал, о считывании информации на магнит-электронные носители с человеческого мозга или любого другого мозга. Это и есть процесс материализации информации. Любая информация гепатетически материальна. Вопрос в мотивации ее материализации.

а разница это что?
это стоимость работы которую сделал автор).

и цена книги разная.

если в ручную вытачивать стакан - одна стоимость...если штамповать тыщами на конвеере - другая - разница работа автора....работа физическая и умственная...
т.е.чтобы вытачить стакан ему нужно обладать информацией в голове как это сделать...
в конвеер достаточно внести изменения на НОСИТЕЛЕ(*дискете)....но с пустой дискеты он работать не будет...

девушка, это в Cool-girl написано что процесс копирования = процессу материализации информации :eek: ?

а если я информацию с HDD на CD копирую это как?
а если на флешку? :rolleyes:

Ну вы и гоните волну!

"Информацию" не читал, подсчитал количество вопросительных знаков в постах каждого участника ...

шестерка, подсчитай количество согласных, вычти количество гласных и раздели на количество вопросительных знаков... откроешь новый закон природы :D

потрясающая тема - лучший способ убить рабочее время.

Мысль(любая осознанка. подсознанка,безсознанка) -носитель информации, неважно в какой форме. Она есть или ее нет. Отсутствие ранее присутствовавшей мысли в памяти не говорит о ее неналичии, она перешла в другой информационный поток, более медленный и глубинный.(Эт о школьных годах).

Любая инфа материальна ,т.к. в ней есть содержание. Априори. А передать ,сохранить, флешкануть содержание-дело техники.

Людей в книге интересует не возможность хлопать ею мух (для этого специально созданы мухобойки), людей первично интересует не набор данных, а информация содержащаяся в нём. Если бы людей интересовали любые наборы данных, то все бы покупали одинаковые книги, просто потому что так дешевле (зачем платить больше?).
А теперь я даю правильную цепочку.
1) Писатель создал информацию, первично, её ностиелем был мозг (набор данных на этом этапе неизвестен в виду сложности изучения мозга).
2) Далее выбирается принципиальный метод передачи информации текст/изображение типа картина/звук/запах/некий физический объект типа скульптура/вкус либо некая комбинация этих типов передачи информации в неком физическом носителе.
3) Создание набора данных в/на некоем физическом носителе
4) Передача информации поребителю на некоем носителе напрямую, либо через посредников, которые могут выполнять функции финального оформления носителя.


А вот это есть уродство отношений аффтара и издателя.

Цена книги определяется оценкой качества текста достаточным количеством людей из целевой аудитории. (ну и про цену издания тоже забывать не стоит, а цена издания ооочень много от чего зависит)
А критерием оценки качества текста является ИНФОРМАЦИЯ.

Только работа у них разная...

Наконец-то хоть в чём-то согласился...

Это условия оплаты предоставления доступа. Хотя, есть информация, которую только продают, и никакое количество рекламы не заставит раздавать её бесплатно.

Бред какой. Содержание - идеально по определению.

дайте две...
ладно я понимаю, информацию можно продать.. к примеру спросил я на улице время, а мне говорят, гони рупь, дал я рупь и узнал сколько время... но вот насчет материальности информации как быть???

и далее от противного, если информацию можно копировать, то она материальна, не так ли?)

Бляха-муха... Да я об этом с самого начала твержу: носитель - материален. Но носитель не есть информация.
Это тоже предоставление доступа, а не информация per se.

Я не доказываю материальность информации, я доказываю возможность продажи информации на материальном носителе.

Не надо провоцировать меня на доказательство того, чего я не утверждал.

P.S. Материальность информации для меня является вопросом дискуссии, поскольку своего окончательного мнения я не имею.

Цена книги = [цена тиражирования одного экземпляра] + [гонорар/количество ЛЕГАЛЬНЫХ экземпляров]
.........формула приведена в общем виде, тоесть без учёта налогообложения и всяких спонсорских замутов.

Старалсо :D

Не согласен!
Долго писал что-то про методологию науки - сеть сбойнула - мои слова ПРОСТО ИСЧЕЗЛИ!
Повторять в данный момент времени нет, если кратко ...

Ошибка 1 Изначально утверждать "информация материальна" или "информация нематериальна"

Ошибка 2 Изначально утверждать "всё уже ... украдено до нас"

Ошибка 3 Начинать исследование без определения границ познанного

Самый простой способ:

Дать определение материи и определение информации;

Определить свойства материи и свойства информации;

Сравнить свойства материи и свойства информации.

Возможно не информация материальна, а материя информационна ...

Не исключено, что потребуются доп. исследования.

Всё!!! Шас пойду напьюсь!!! Мы разрушили Вавилон!!!

Не так. Какая связь-то?

Для определения этого необходимо определить, может ли материя быть свойством информации и может ли быть информация быть свойством материи?
Впрочем, ИМХО, постановка задачи без определния данных (построения аксиоматической системы), пока не исключает оба варианта.

бред :D
пожалуйста раскройте причинно-следственную связь

как можно копировать нематерьяльное???
прибору, аппарату, человеку копирующему нельзя будет уцепиться...

Материален носитель информаци - это точно. (Это если считать что материя - это реальность данная нам в ощущениях).

Я думаю, вот что...
Информация без носителя не существует. Носитель материален. В то же время носитель инвариантен по отношению к информации.
Вопрос. Может ли материальная информационная сущность А иметь разные материальные воплощения А1, А2 ... An?
Если это не так, то информация не обладает свойствами материи, тоесть, не материальна.

Я еще подумаю, но мне кажется, что это както противоречит свойствам материи. Ибо материальные объекты могут быть либо тождественны, либо не тождественны. Но если А1, А2 ... An есть частные случаи А, и при этом А1, А2 ... An не тождественны между собой, то выходит, что А не может быть материальна.
Вывод: информация не материальна.

Если научиться копировать информацию не оставляя следов, то и прицепиться будет не к чему.

Типа того. Информация в зипованном и незипованном "Преступлении и наказании" одна и та же.

Во! Яркий тому пример!
Хотя, это может быть частный случай..... рано радоваться.....

тут разная стоимость тех процессов. Не информации!
дело в том что стакан стоит денег , он вещь и его просто так не скопируешь. информация же копируется на раз и чем дальше тем дешевле.

Информационная сущность действительно может быть на разных материальных носителях, однако как доказать, что информация с Носителя А1 тождественна Информации с Носителя А2? то есть если брать лишь ту информацию что есть суть сущности то надо отрешиться от информации составляющей суть носителя!!! следует есть вывод: информация материальна и на Носителе А1 и на А2 и на Аn, но не тождественна между собой.

В целом в случае с зазипованное и не зазипованной "преступлением и наказанием" мы имеем комбинированную Информацию о самой Информации и о информации о носителе... корявенько, но мне видится так...

хы) если я увидел дорожный знак, а потом нарисовал у себя на листочке, то я скопировал его без следов?)))

с численным... аха... понятно... сильно напоминает арифметику... ) ну, и то правда, - чем тебе не наука? ;) чет неубедительное определение накуи получаетца... то есть, метод определяет все? все вообще? :rolleyes:
аха.. и получились кентавры... скажи-ка, дядя (с)
.
Материализм есть частный случай философии, но философия мать всех наук... и всякая наука говорит то, чему ее учит, пардон, мать ее... то, что было констатировано в цитированном мною посте, было насквозь пронизано самым духом материализма, всего лишь... Это вполне материалистично - сказать, что информация нематериальна. Так или иначе, в начале было Слово. ) Даже самый высоконаучный астрофизик не назовет тебе причину Большого Взрыва. Или-таки назовет?;)
. Метод сам по себе, это еще далеко не наука, во всяком случае, не единственный ее атрибут. Науки ли "Числа" и Каббала? Миллионы людей полагают, что науки. Библия сама по себе наука с массой информации на самых многочисленных уровнях восприятия.

А вот мухи с котлетами это уже политология новейшего времени. Самая, что ни на есть, лженаука)).. тут я согласен на все сто

След на листочке. Разве это не очевидно?

А что, численное - это только арифметика? :]

Математика вообще (и арифметика в частности) также не наука. Поскольку не моделирует повторяющиеся объективно регистрируемые процессы, а чисто спекулятивна :] Язык науки - это да.
А куда предмет дел? Те самые повторяющиеся процессы? Метод + предметная область.
Выходит, прав Фоменко и история у нас коротенькая? Интересно... А кто тогда древние египтяне? Сам-то Фоменко ясно кто - сэр Исаак Ньютон: оба крупные математики, оба толковали "Откровение", оба на этой почве тронулись рассудком... :]
Совершенно неверно. Уже давно разделились, и говорят о разном и разными языками :] Демаркация рулит.
Это и не материалистично, и не идеалистично. Это укладывается в любую философскую систему.
Наука этим не занимается. Она занимается тем миром, который начался с Big Bang :]
Однозначно нет. Не совпадают ни предметная область, ни методология.
И что? 2.000.000 lemmings can't be wrong? :]
Масса информации - да, безусловно. Но не наука.

масса бестолково переложенной с торы и бездарно переведенной информации :rolleyes:

А1 = Yes
A2 = Да
А = "согласие",
А тождественно А1 и А2 одновременнно
Материальная сущность А1 и А2 не тождественна (очевидно).
Вывод: Информация "согласие" имеет не материальную сущность.

.....про отрешиться.... Если кремом написать "Жопа", то ребёнок не умеющий читать увидит только "крем", Взрослый увидит информацию "крем" и "жопа", а кто-то ещё разглядит информацию "глупость", иной добавит информацию "пошлость".
Материальность носителя определяет некую начальную информацию, которая не зависит от ниформации добавленной на носитель. Тоесть если кремом написать "Солнце" и "Лёд", то сущность самого вещества "крем" не изменится, он не станет ни горячее, ни холоднее.

Ну, Тора тоже не оригинал. Тогда уж надо копать в сторону "Энума Элиш" :]

Говоря о "массе информации", я имею в виду Библию как отражение коллективного бессознательного, а не как источник сведений о мире :]]

Стоит ли это понимать, так, что "моделирование повторяющихся объективно регистрируемых процессов" является обязательным атрибутом науки?
Это жжж тогда и биология не наука, и теософия, и вообще, если у "науки" в наборе методов нет моделирования, то это уже не наука?

эээээ... мне за маетматику обидно, биология тут только для массовки...

но!
1) почему я его скопировал? я же мог написать его сам
2) если я его не написал, то есть я его скопировал в мозг, т.е. запомнил, однако тогда получается, что копирование без материального носителя не возможно! если даже запоминание именовать как накопительную систему...

насчет А...
информация человеком воспринимается целостно, то есть видит он и "крем" и "лед" и "солнце" как системы со схожими вешними признаками и разным написанием... вообще вся теория сатериальности информации обсасывается очень давно и ни к какому выводу прийти не удалось...
Лема по этому поводу почитать очень хорошо..."профессор А. Доньда" книжка называется...

Это не атрибут. Это и есть наука.
Биология постепенно становится наукой. Теософия, естественно, в принципе не может быть таковой.
Да любое познание - моделирование. Важны именно методы и предмет.
А почему обидно? Всеобщий язык - это здорово :]

А при чем тут, собственно, Фоменко (а также и Носовский, если что)? Ацтой. Единственный Фоменко, который рулит, это Коля. И информация та, что в Библии, пусть пришла туда из торы, а в тору еще откуда-то, а туда из пятикнижия Ицзин... но никто не скажет, откуда она пришла в этот мир вообще.. ) так что египтяне твои пусть спят спокойно и не переворачиваются в своих пирамидах.. А Ньютон тронулся, когда ево яблоко по кумполу стукнуло. А до того он был вполне себе пристойный богослов, - и не по совместительству, заметим, а full time. В этой области он и по сию пору крупный авторитет.
...это что же, - наука далеко не все знает и умеет?) ничего себе пассаж... с какого перепугу тогда апеллировать к ней как к истине в последней инстанции?)) а мир как начался с биг бенга, так все энтропирует и энтропирует... сколько уж миллиардов лет, да вот только к полной энтропии так и не пришел... Что же говорит т.н. современная наука о процессах, которые удерживают мир от полного разрушения? да нихрена вразумительного не говорит, - даже гравитацию объяснить не в состоянии.
Then who is the chosen one to tell those poor bastards they're full of shit? (Would you do that?) On the other hand, the fact they might be wrong does not necessarily mean they can't be right at all.. How does that sound to you? ))

1) Не знаю зачем скопировал, наверно он тебе был нужен.
2) абсолютно верно

А.
Системы схожи, но не идентичны, значит они не тождественны, а это главное для доказательства.

Целостность восприятия не мешает мысленно выделить отдельные информационные сущности.

Но на основании того, что математика не моделирует ..... было утверждено, что она не наука, или я опять что-то не так понял?

Я думал нельзя быть почти наукой.....
А про теософию пожалуйста поподробнее. Предметная область есть, метод тоже есть, чем не наука то?

Моделирование - это частный случай эксперимента, т.е. такойже метод познания, как наблюдение.
Кстати, я говорил о натуральном моделировании, если речь идёт об идеалистических моделях, применяемых для описания мира, то это естественно не есть частный случай эксперимента.

Здорово или нет, но математику почём зря обижать не дам!

Исключительно при том, что кентавры появились в описываемое поэмой время. Забавная такая альтистория :]
Конечно. "Всего лишь" весьма эффективный способ познания.
А я откуда знаю? Это ты у сциентистов спроси. Я к ней апеллирую как к единственному методу познания, стабильно дающему интерсубъективно проверяемые и повторяемые результаты.
Не стоит выдавать собственное невежество за научную картину мира. Второе начало термодинамики справедливо лишь для замкнутых систем, а Вселенная открыта как минимум на гравитацию.

А что многое еще не объяснено - так Москва не сразу строилась. Халявы не бывает, и никто вот так Знание (которое Сила) на блюдечке не поднесет.
Дык по результатам судим :]

Да, именно это и было сказано.
А она не "почти". Она "еще не, но скоро будет". Все предпосылки уже есть.
А внимательно читать - никак? Предметная область науки - объективно регистрируемые повторяющиеся процессы. У теософии же - хрен знает что.
Блин. Я же говорю - численное моделирование. Т.е. построение формальных систем. Идеальных, естественно. Эксперимент - метод.
А кто ее обижает? Основа основ, блин. Это не обидно.

Хе, а ведь и в правду математика имеет множество методов для опраций с моделями, ко как таковые модели в математике вводятся как аксиомы. Ведь никто же не доказвает что квадрат это квадрат и он квадратный...

Не, с математикой полбе както нехорошо получилось...

Правда, я что-то не понимаю, почему если ".....как это называется?" не создаёт идеалистических моделей, то это и не наука. Это что из определения науки следует?

Не "идеалистических", а идеальных. Это две большие разницы. И следует не то чтобы из определения науки, а из определения идеального. Любое знание - идея :]

А я и не претендую на научность (во всяком случае, в таком вот понимании ея).. Аль забыл?)))
Хорошо. Объясни тогда, каким образом порождается та сила, которая удерживает объекты в открытой системе Вселенной. То есть, что такое гравитация, более или менее известно... но какова природа ее происхождения (в открытой-то системе)? Каким образом звезды воспринимают характеристики другой звезды при вспышке сверхновой быстрее, чем свет успевает дойти от одной звезды до другой - получается, что нематериальная ИНФОРМАЦИЯ передается быстрее скорости ее "материального" носителя, - света.....
дык не по результатам... вопрос ить простой был: хто есть тот избранный, штобы сказать тем двум миллионам нищастных леммингов што они того... неправы? иначе говоря, у ее вел. Науки критерии истинности-неистинности несколько хромают, (причем, кажеца, на обе ноги... )
и о5 же, то, что кто-то могет здорово ошибатца, вовсе не означает, что при этом он не бывает прав.))
результат будет всегда один и тот же))) ОВФ

как страшно жить!

...нудным таким голосом....
Не забываем ставить копирайты

В смысле - удерживает? Не совсем понял вопрос.
А что, в замкнутой - таки известно? :] Я не в курсе. Может быть когда-нибудь - узнаю.
А это еще что такое? Откуда дровишки?
Тот, кто выяснил и счел нужным сказать, вестимо.
Опять двадцать пять... Какая такая истинность? Если модель работает (позволяет делать выполняющиеся предсказания) - значит, это годная модель. Дело именно в пригодности. Наука не ищет "истину".
Спору нет. Но если кто-то упорствует в ошибке, то прав он окажется очень вряд ли :]
Марксистский измышлизм? Ну-ну.

разве разве?

-)

А что - и в самом деле, не знал? В прошлом году смотрел по "Дискавери".. Когда коллапсирующий карлик превращается в сверхновую, окружающие ее звезды как бы воспринимают эту информацию... меняются характеристики спектра на некоторое время, соответственно тем изменениям, которые происходят на сверхновой, и прочее.. Но что интересно - происходит это быстрее, чем можно предположить, если такая информация была бы "передана" при помощи света, идущего от одной звезды до другой.. причем значительно быстрее. Установили сей факт какие-то пиндосы то ли из Массачусетса, то ли из Йеля, - не помню точно. Наверное, где-то в сети об этом статьи есть. Я смотрел по ящику.

За всем не уследишь :]
Буду выяснять.

Может, гравитация сверхмассивного тела шалит? Там же в момент бабаха совершенное черт-те-что творится, при таком резком изменении объема такой тяжелой хрени... И искажения касаются не самих звезд, а наблюдаемого нами излучения, т.е. в итоге имеем что-то вроде эффекта ножниц... Хез. Интересно :]

по последним данным скорость распространения гравитации приблизительно равна скорости света.

ЕТА ТАВАРИШИ МИРАВОЙ ВСИЛЕНСКИЙ РАЗУМ В НАТУРИ!!!

Гравитации - да. Изменения свойств пространства
распространяются горраздо быстрее. Хотя для этого
нужны нехилые преобразования по типу E=mcc.
(ссылку на источник дать не могу, т.к. только что сам выдумал =)

По довольно древним данным, скорость больше скорости света невозможна принципиально.

Ну мы какими-то кривыми путями приближаемся к мысли о том, что есть какие-то способы передачи (а следовательно, записи и хранения) информации, не известные нам.
Ходжа Насретдин тоже не знал, что информацию можно передавать молекулами по воздуху и колебаниями воздуха.

Я с удовольствием слежу за Вашими умо -построениями, - заключениями, - помрачнениями,
но они похожи на замки, пусть красивые, но из песка
или скульптуры изо-льда ...

Живой=)

гравитация это что?
по последним данным это искривленное пространство(хз как оно работает, но работает)
это не свет или излучение!
Давай.
гравитация по мойму это как раз изменение св-в простр-ва

это была гипотеза.
не давно было экспериментальное подтверждение

Я ж говорил, что буду всех доставать и после кончины =)
Оно, родимое и есть. Чем больше масса объекта тем больше
искривление (сжатие) пространства вокруг него.

так вот измеряли скорость распространения, а про скорость изменения - ну ты же не будешь утверждать что инфа о том что например солнце изменило цвет будет распространятся быстрее скорости света.

очень мужская тема.
Суровая и пахнет носками

пойду помоюсь=)))

Для того, чтобы информация распространилась, нужен носитель.
Если носителем является волна, то ее распространение будет
ограничено характеристиками среды, в которой идет волна
В пространстве характеристиками являются скорее всего
константы Планка. Они и ограничивают скорость волны до с.

Если же носителем информации является само пространство,
то она будет передаваться горраздо быстрее. Это подобно
тому, как гидродинамический удар (кажется, так называется)
распространяется быстрее волны (но его скорость тоже
ограничена свойствами среды).

это мысль, но
я думаю что тут вступает в силу 5-ое измерение.
ну к примеру двя связанные частицы (квантовые) знают (мгновенно) о состоянии друг друга. Я думаю что ото один 5-ы объект.

Источники какие?
"Я думаю" - не ответ!

это мой личный вывод.
На основе факта связанности двух частиц(фотонов например).
а источник тут я собственной персоной).

Может кто еще так говорил , но я о них не знаю.

Дык ёлы-палы! Великий Архитектор Вселенной, натюрлих!...)))

а у меня вот тут мокасины... у нас, индейцев, носков нетуу(( мы предпочитаем бусы...стеклянные..=)

А можно повнятнее объяснить о чем речь?

бусики? стеклянные? а нету таких миленьких розового цвета..?
Пришлите нам по электрической почте.
мм..?

Ахх) а вам непременно розовые подобрать? ... хорошо... и отчего же именно стеклянные? надо просто подождать немного - до весны, когда родится новое солнце на небосклоне... и тогда будет настоящий розовый жемчуг...
обещаю, пришлю)

не... натуральна, Планка там...шмланка... вы вот нам обьясните товарищи, материальна информация или нет...

нет. :D :D

А я не о распространении гравитационного взаимодействия. Я о гравитационном воздействии на распространение излучения от звезд, в результате которого оно так до нас доходит, что создается иллюзия превышения скорости света :]

ааа
А данный вопрос моделировался?

Я же говорю - не в курсе пока. Надо спрашивать.

Не вздумай, настоящий мужчина должен пахнуть потом, порохом и конём! :D

Также иллюзии могут быть вызваны взаимным влиянием фотонов друг на друга в сверхплотном потоке. Тоесть, масса самого потока становится достаточной для искривления его формы.
..........это так.... мысли вслух, построенные на основе того, что фотоны имеют свойства как волны, так и частицы.

а доказательства? доказательства то где ааа?)))

ну вы же просили попроще)

Фи…как отвратительно….

вот и я так подумал , что даме не понравится). и Пошел в мыться)

:rolleyes: .... :Dугу а настоящий конь должен пахнуть мужчиной.... :D

прям кентавр какой то)

:rolleyes: добавим размеру :rolleyes: для пущщей брутальности выколем один глаз......вот вам и циклоп :p

Казачкой вам мне быть,
Казаков не рожать....

нее...попроше и с доказательствами)
на пальцах тока, а то я ваши технические прибамбасы не втыкаю...

а женсчина, стало быть, лошадью... =)

))))
Google - великая сила.
чьи проблемы)?

неожиданные выводы))))

прошу заметить док-ва (или обоснования) были приведены.
а разжевывать их должен потребитель)

Женщина должна пахнуть ромашкой и пирогами, чтобы привлечь казака и его коня.

пирог как много в этом звуке..)

Токо на куя ей казак изи коняшка буит??? :D

Ческа, наконец-то вернулся твой мой любимый аватар!!! :-)

нууууу.... ээээээ.... дык..... опыта не имею ни того, ни другого, но думаю, что казак лучше коняшки полюбэ

вообще-то я имела в виду исключительно тезис о том, что женщина должна пахнуть лошадью)))))

так твой или мой?)))))))
Мне тоже нравится.. живенько так и непосредственно.

зы. Ну вот. Теперь тут пахнет обычным пыльным флудом. А не мужскими носками

Ну дык тогда притензии снимаются.
На счет выводов соглашусь)

Твой аватар мне нравится. Тот самый простенький и непостредственный.

Интересно, это Нейрон помыл ноги или носки выдохлись? ;)

Пахнуть как жывотнойэ - прерогатива мужчины!!!

Это просто я пришла =)

..... ромашкой пахнет, а пироги где? и варенье тоже было бы неплохо...

А вот это правильно...!

ну ведь это же такая была логика, исключительно вытекавшая из "предыдущего оратора"=)
вовсе даже и не должна... наверное

не.. тока бабруйского мущины)

Лев, вы, конечно, царь и фсё такое, но.... неужели бабруйский мужчина имеет больше прав чем абычный мужык?

Дык бывает и ищо круче чем конь, бабруйский мущина просто благоухает по сравнению с Rig Pig'ом)) Это такое жывотное, в которое я превращаюсь всякий раз, как только приезжаю на месторождение, и ужасный запах преследует меня ищо несколько дней после возвращения в Уфу, и я сам себе становлюсь отвратителен... вот...уж какое там "фсё такое")))