То есть вопрос не ко мне? А то патриотизмом, т.е. поддержкой нынешней власти, я не страдаю :]]

ага.. ани вапросами рулят и порядки устанавливают а мы торговцав памидорами писдим. эта все равно что тебя какой нибудь крутой падрежет, а ты в атвет какого нибудь пенсионера на масквиче. :rolleyes:
низападло?

да ну? нада в администрацию идти разрешения прасить чтобы его гденибудь битами в парадняке атаварить...

намелесс тебе ни кажеться что это уже смешно?

вообще то я могу ответить тебе твоими же словами "читай внимательнее". сей тезис про японцев был в ответ на твой пассаж о том что никто в нас ничего не вкладывает.

а че ё...
зови главного идеолога рысеня. пусть аргументированно объяснит. что по пустякам то бодаться? :rolleyes:

Сравнение некорректно. "Шушера на рынке" тоже часть всей этой системы. Ее битье, какой бы xyйней не казалось, тоже расшатывает ситуацию. Польза в нем одна: демонстрация того, что черных возможно бить. Это тоже нужно.
Это тебе не кажется ли смешным предположение, что "главу ОПГ" реально "отоварить битами в парадняке"? :]

Ты что, всерьез не понимаешь, что без действий администрации ситуацию не исправишь? А чтобы действия были, в ней должны быть соответствующие люди. Отличающие своих от чужих. Нынешних такими уже не сделаешь в принципе, а вот молодых, которые могут там оказаться, сейчас этой самой политкорректностью зомбируют, чего допускать нельзя. Теперь понятно?

Вот конкретно про японцев в курсе не был. Ты сообщил об этом, я обрадовался и сказал, что это хорошо весьма. Все.

и всетаки я думаю чуства "патриотизма" у большиства нацыстов ентого ресурса связанны с брезгливостью к нац. меньшинствам, а конкретнее к тому, что "они не как все и выглядят (даже пахнут :D) и разговаривают иначе..."..а отнюдь не уровнем их Айкью, безработицей и т.п. =))))))

для общества они отнюдь не бесполезны - аргументировать не буду! :P - читайте тут, например:
http://www.segodnya.ru/w3s.nsf/Archi...astahova2.html
или учебники по соцыалогии))

сравнение корректно потому как верно.
часть системы.. ну-ну... и гаишники часть системы... и чиновники низового звена часть системы... только вот борьба с этой частью системы до боли напоминает борьбу с ветряными мельницами.

тебе напомнить как раньше бандиты под "крышу" брали? :rolleyes:
а по поводу "нужности"... почему то снайпера стреляют по офицерам, а не по обозникам... ассоциаций никаких не возникает?

мне кажеться это реальней чем лоббирование местными персонажами закона о нелегальной имиграции. да и глава ОПГ это не чубайс, в него из мухи палить не надо.

патрясающе.. значит тарговца памидорами можно бить без согласования с администрацией?
то есть противник посерьезней, сразу про законность вспоминаем? :rolleyes: как же, помню... все равны, но некоторые равнее.

намелесс, добро пожаловать в наш дерьмовый мир обратно. вся местная "политкорректность" имеет твердую цену в СКВ.
все просто...

Ну, это ты сам сказал. Расписался под утверждением "Тимс - трепло" :]
Так там тоже аргументации нет, а сплошная трепология.

тимс, ты не думай.. ты лучше моделек фотографируй.. ничего конечно личного, но это у тебя лучше получается

кг\ам стопудофф:)

хотя спасиба... конечна :rolleyes:

Обосновать верность не затруднит? :]
Пока. Для того, чтобы было иначе - необходимы массы. Чтобы идея стала материальной силой.
А пехота чем занималась, не припомнишь? В том числе и обозами. Скины, шерстящие рынки, уж никак не снайперы :]
Хы. Тем не менее, легальная активность тоже необходима. Пусть даже она и не достигнет декларируемых целей, но в плане пропаганды это штука бесценная. А пропаганда необходима.

Про "муху" - а вот пара автоматов не помешает. А для этого нужна организованность. Которой нет и не будет, если подходить с твоей позиции.

Кстати, вспомни, с чего начиналось в той же Германии времен Веймарской республики. Что, сразу все образовалось? Ни разу. Так и начиналось, как здесь.
Передерг и демагогия. Не "можно", а "возможно". Бессмысленный героизм никакой пользы, кроме вреда, не принесет.
Ой, а то я не знаю. Только вот во власть пролезают не на честных декларациях собственной продажности, а на популярных среди электората лозунгах. Среди которых, если ты не заметил, присутствует и "даешь толерантность, нет ксенофобии". Вот это должно быть заменено на "зверей - долой".

Короче говоря: какого хрена требовать от годовалого дитяти знания интегрального исчисления? Говорить учится - и то хлеб. Вырастет - научится и дифуры щелкать. Именно так.

проблема росизма - это проблема "свой/чужой" "кто на новенького?" только в обществе и носящим национальный характер...

решение проблемы - правильное воспитание, которое позволит изменить нравственное сознание общества!)
(типа нада в школе па утрам пели Интернационал) :D

Угу. Вот и довоспитывались в этом духе. Потому и имеем, что имеем. Никакая общность не выживает без четкого деления "свой/чужой".

1) схуяли я так расписался? =) я просто считаю неуместным тут расписывать социальную теорию Марксизма

2) па-моему это ты уже на протяжении нескольких дней разводишь трептологию :D

и ваще Намелесс ты подходишь к проблеме "метафизически", а не "диалектически" ... хотя уже доказано, что мир и общество развивается иммено подчиняясь законам и принципам диалектики ))))

что такое метафизика и диалектика разжовывать не буду ))))

не довоспитывались))
проблема "свой/чужой" всегда будет, а функция государства, да и вообще любого социального института - ее решать :)

кстати, проблема "свой/чужой" не обязательно имеет глобальный характер, а имеет также и локальный, допустим в пределах одной корпорации/предприятия/фирмы и т.п... причем тут уже национальность не является основным критерием)

кажется были обещанны обоснования.
где они?

чего тебе еще обосновывать?
Нейрон ты иди лучше книжки умные читай, а то станешь как Неймлесс)))

Вот именно тем, что не считаешь нужным - и расписался. Аргументов от тебя не дождешься, ergo - трепло.
Я привожу аргументы и фактологию. Ты же просто лепишь декларации и увиливаешь от требований аргументировать свою позицию.
Доказано строго обратное. Применимость "законов диалектики" к чему-либо кроме развития знания (да и то не всегда) - бред сивой кобылы в лунную ночь. Диамат вообще несостоятелен в силу внутренней противоречивости.
Правильно, что позориться-то :] Тем более что я знаю, что такое диалектика и метафизика.

Трепло, говорю же :]]

во первых, если вчера ты приводил факты, сегодня ты уже просто их не приводишь... и наоборот сегодня я их привожу...
вчера я не считал нужным аргументировать общепринятые вещи и понятия))

во-вторых про диалектику - ты вообще не прав! Где это доказано? (аргументируй) или ты уже хочешь оспорить современное филосовское мировоззрение))) Простите Намелесс, но вы не Эйнштейн =))

ну-ну :rolleyes:

намелесс все твои необъективные взгляды ты пытаешься подтвердить тремя фактами: статистика фбр, айкью и списком из 22 национальностей...
я же наоборот делаю выводы из современных концепций...

имхо - трепло и балаболка это ты! ))
эх... тебе бы в политику податься!)))

Где хоть один? Ссылочку на свой пост, пожалуйста! Не затруднит? А то сплошные "аргументировать не буду" от тебя летят :]]
Тимс, ignorantia non est argumentum. Для того, чтобы говорить о "современном философском мировоззрении", ты должен хотя бы ознакомиться с критикой диамата Поппером :] Я, в принципе, могу продублировать здесь его аргументацию, и добавить от себя. Только для начала приведи обещанные тобой данные, ок? :]

где они?

Т.е. из фактов. Ну и список все же рас, а не национальностей. Или ты читать не умеешь?
Из трепологии себе подобных ты делаешь выводы, и не более того.
Обосновывать будешь, или в кусты, как обычно, спрячешься? :]]

чего? :D

аргументировать не буду - сказал лишь один раз, а ты как обычно зацепился за слова... аргументы я приводил сегодня в первых моих постах

ну продублируй его критику и добавь, поговорим далее...)))

Того. Трепло vulgaris, нахватавшееся по верхам обрывков "современных концепций" и решившее, что оно что-то знает и понимает. Апломба выше крыши, содержания - ноль повдоль.

неее погоди . пусть скажет.
Может он забыл про факты. :)

да расс, сорри очепятался)))

трептология мне подобных :D -...хм..спасибо, вот уж не думал что Маркс и Ленин подобны мне =)

обосновывать, пожалуйста - для опровержения общественного понимания, у тебя аргументов маловато будет)))

вот сейчас - "бла-бла-бла"... переход на личности уже говорит о том что ты по просту позиции сдаешь :D

Так в остальных случаях аргументов тоже не было, так что это твое заявление применимо ко всем твоим постам :]
Тимс, не смеши мои тапки. Это детский лепет, а не аргументы. "Имею честь вас уверить, что Земля вращается вокруг Солнца" (с) Ты упорно путаешь декларацию с обоснованием :]
Тимс, ты читать не умеешь? Приведи обещанные тобой доказательства превосходства царской России перед СССР по промышленности, сельскому хозяйству и образованию или признай, что облажался. Потом будем говорить о диалектике.

Хорошая такая очепятка - аж на все слово :]
Ага, подобны. Знатные демагоги, умело выезжавшие на цветистых словесах.
Тимс, голословно :]]

Не-а. Я свою позицию аргументировал, ты - нет. Так что я просто констатирую факт.

Ага. Удобная такая позиция :]]]]]]]]]]]]

Неймелес, ты дурак или прикидываешься? Аргументы - отнюдь не должны быть цифрами... я аргументировал общепринятыми зконами и принципами социальной философии...

Ты сам читать то умеешь? причем тут СССР????? я о европе говорил :rolleyes:

а ты Нейрон, прежде чем корчить из себя умника, хоть бы "пернул" бы что-нибудь по теме :rolleyes:

зы: твое ёрничество тут не уместно :mad:

ты давай не ругайся.
я с самого начала не желал спорить по теме , но сам спор хотел таки услышать и качественный.
и что я вижу?

я аргументировал принципы принципами....

ну что за спор Тимс?

говорили про Россию до революции и после и ты еще усомнился в том что до революции люди были безграмотные.
тебя попросили предоставить факты , до сих пор ждем.

))))))))))))) В цитату! Всю фразу ))

Ладно, раз уж вы уважаемые "умники" просите от меня фактов про дореволюционную Россию...

1) Сельское хозяйство ... про Столыпина слышали надеюсь
Накануне столыпинской аграрной реформы земельные богатства Европейской России составляли почти 400 млн. десятин земли и распределялись следующим образом: Государственные, удельные, церковные, монастырские и т. п. - 155 млн. дес.
Крестьянские (надельные) - 139 млн. дес.
Различные частновладельцы - 102 млн. дес.
План Столыпина заключался в том, чтобы превратить крестьянские наделы в личную собственность хозяев. 9 ноября 1906 г., 14 июня 1911 г. издаются указы и законы, суть которых сводилось к следующему:
1. Каждый крестьянин мог объявить частной собственностью надел земли, находящийся в его пользовании.
2. Каждый крестьянин мог свободно выйти из общины, свободно избирать свое место жительства и род занятий (крестьянам было обещано полное уравнение в правах с другими сословиями).
3. Любой крестьянин, закрепивший землю в частную собственность, мог потребовать соединить все его разбросанные полосы в один участок (отруб). Если на участок перенести усадьбу, то возникал хутор. Хутора фактически уничтожали прежнюю деревню.
4. Крестьяне, пожелавшие в связи с малоземельем переселиться на Урал, получали небольшие "подъемные" и ссуды на обустройство.
Реформа разворачивалась в благоприятных условиях. В Европе закончился сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб начали быстро расти. С 1907 г. были отменены выкупные платежи. После революции многие дворяне поспешили избавиться от поместий, что привело к уменьшению кабальных форм эксплуатации. Урожайные годы позволяли крестьянам продавать излишки хлеба. В перспективе, по мысли Столыпина, в России должен был сложиться многочисленный класс крепких сельских хозяев, который будет надежной опорой власти и сумеет вместе с помещичьим хозяйством обеспечить процветание аграрного сектора экономики. Сейчас в учебниках пишут, что Россия по с/х вышла на первое место по европе! (. Жарова Л. Н., Мишина И. А. " История Отечества")
кстати в 20-30 годы СССР.... так ли хорошо было? помоему люди умирали от голода тысячами...

2) Про образование в СССР я вообще молчу... Намелес ну неужели ты не слышал о репрессиях, о понятии "вшивая интеллигенция" ? А про серебрянный век, про Цилковского, про Фридмана, про Бердяева, про Ленина в конце концов ты ничего не слышал???? а сколько было ярких ученных в СССР до начала 2-й мировой, ась?

3) кстати благодаря 1-й мировой войне Россия к началу 1912 года вышла на передовые места в Европе по индустрии...
ктстати тем же Столыпиным были предложены и реформы в военной промышленности (Столыпин П. А. " Нам нужна Великая Россия " , Аврех А. Я. " П. А. Столыпин и судьбы реформ в России ")

А вот кстати, это еще вопрос, вывел ли Ленин Россию из 1-й мировой войны? сейчас бытует мнение, что войну Россия позорно просрала именно из-за революции... вся эта политическая партия пролетариев находилась на содержании Германии (надеюсь и про огромные долги ты тоже слышал), поэтому Германия была заинтересована в революции 17-года :)

4) единственное что страдало в царской россии - это экономика, средний доход был ниже раз 5 чем в Америке и раза в 3 чем в Европе... однако решением было бы перейти на режим конституционной монархии

Неймлесс, я понимаю, тут единственного мнения нет, одни историки доказывают одно, другие другое... но мою точку зрения ты надеюсь понял

****уццо, я аргументировал свое мнение а не принципы... :rolleyes:

про Россию, см. выше ...

Русских свыше 79%,+белорусы,украинцы, "казаки" = свыше 82%. Думаю смело можно отталкиваться от этой цифры в вопросе построения государства, где однозначной образующей будут русские.

Аргументация строится только на логическом выводе. Так что для того, чтобы построенная на "общепринятых законах и принципах" аргументация была корректной, эти самые "общепринятые законы" должны быть доказанными. Сама по себе "общепринятость" суждения (даже если бы она существовала) доказательством его истинности являться не может. "Общепринятые законы" - не более чем декларации.
Итак, восстанавливаем историю вопроса.

Ты сказал, что революционное изменение структуры общества отбросит нас от запада лет на 200 назад. (07-11-2005 12:31) Началось все с этого. На это я привел конкретные исторические примеры, показывающие, что в результате этих самых революционных изменений мы как раз догоняли Запад. (07-11-2005 12:43) Ты в ответ заявил, что я не знаю историю (07-11-2005 12:52) и в ответ на мое требование обоснований (07-11-2005 12:57) привел совершенно пустую цитату (07-11-2005 13:02), на которую я, опять же, ответил конкретикой (07-11-2005 13:16). Только потом ты упомянул о Европе (07-11-2005 13:28).

Затем я предложил тебе сравнить реальные данные по производству, сельскому хозяйству и грамотности до и после революции (07-11-2005 13:43), на что ты ответил, что мое утверждение о том, что Россия до революции была безграмотной, технически отсталой аграрной державой - чушь (07-11-2005 14:30). Я снова предложил тебе сравнить производство и образование дореволюционной России с теми же показателями СССР (07-11-2005 14:46). После этого я получил ответ "факты будут чуть позже..." (07-11-2005 14:58).

Итого: очевидно, что факты требовались именно по твоему первоначальному тезису "революционные изменения отбросят лет на 200 назад". Сравнение с Европой тут вообще не к месту - речь идет о состоянии одной и той же страны до и после революционных изменений.

Короче, завязывай юлить. И приводи, наконец, факты :]]

"...Для иллюстрации промышленного роста того времени приведем лишь немного цифр, относящихся к хлопчатобумажной промышленности, столь характерной для Московского промышленного района. Так, число веретен с 1906/7 года до 1912/3 возросло с 6 1/2 миллиона до 9 213000, а количество выработанной пряжи - с 16 миллионов пудов до 22 миллионов. За это же время количество веретен в Англии возросло на 20%, а в Соединенных Штатах Америки - на 10%. Число механических ткацких станков, которое в 1910 году достигало цифры в 151 300, в 1913 увеличилось на 98 614 и составляло 249920, иначе говоря - за 13 лет увеличений было 65%. Соответственно этому и общее количество тканей, ежегодно вырабатывавшихся, увеличилось с 11 миллионов 700 пудов до 19 миллионов 589, то есть увеличение было примерно таким же (67,2%). Наряду с количественным ростом шло и качественное улучшение фабричного оборудования. Многие текстильные фабрики России, и Московского района в частности, принадлежали по своему оборудованию к лучшим в мире. В подтверждение можно привести характерное свидетельство, которое дает книжка о России, изданная газетой "Таймс". Вот что английская газета говорит о конкурентах своей национальной промышленности: "Согласно мнению экспертов, некоторые русские мануфактуры - лучшие в мире, не только с точки зрения устройства и оборудования, но также в смысле организации и управления. Например, Кренгольмская мануфактура в Нарве многими считается лучшим в мире, по организации, предприятием, не исключая и тех, которые находятся в Ланкашире. Эта мануфактура обладает руководящим персоналом, состоящим из 30-ти англичан, госпиталем, который стоит 2 миллиона франков. Там имеется более двух миллионов веретен и 4 000 ткацких станков,- рабочий городок с населением более 3 000 человек. Все это выстроено и управляется по современным принципам и принимая во внимание современные условия". "

П. Бурышкин Москва Купеческая М.: Современник 1991г.

Торговля и промышленность Европейской России по районам. СПб., 1910

а в эпоху правления сталина развитие индустрии было понятно почему... нужно было укреплять столь оскудевшую Россию, ведь на пороге была еще одна война
Думаешь, если бы не было Революции? то наша индустрия не так бы стремительно развивалась, как во времена Сталина? - ну не верю я просто в это....

чтож соглашусь что не всегда общественное ближе к истине. да и вообще что есть истина это чисто филосовский вопрос и не нам его решать :)

200 лет - это просто я утрированно сказал. не нужно цепляцца к словам...

конечно отбросят, сколько лет потеряла после революции "идя другим путем", щас опять вернулись, начали развивать капитализм :rolleyes:

и еще добавлю про Революцию! (так говорят умные историки):

"в Мире 90% революций (смен существующих режимов) свершалось благодаря материально-политической помощи другого государства, для которого действующий режим в данной стране был враждебен...." в 1917 году - такое гос-вом была Германия =)

так, что Неймлесс вывел ли Ленин Россию из ненужной войны - это еще вопрос...
но думаю реального ответа, что было на самом деле, сейчас никто не даст

Угу, было такое.
Тоже было. Только стоит учитывать, что в условиях России (в которой вне зоны рискованного земледелия находится только Краснодарский край) индивидуальное ведение сельского хозяйства смерти подобно; добиться достаточного урожая можно только "всем миром". Поэтому, собственно, крестьяне и не торопились выходить из общин.
Уничтожили бы в климатических условиях, например, США или Германии. При типичном же для России урожае "сам-третей" хутора уничтожали самих крестьян.
Только вот само переселение крестьянина-единоличника (фактически - фермера) на Урал и далее самому этому крестьянину ничего, кроме голода, не сулило. Хреново тут хлеб растет, зимы долгие и холодные, лето жаркое и сухое - континентальный климат, хренли делать.
Вот только ничего из этого не случилось. И не могло случиться в силу объективных географических особенностей страны. У нас сельское хозяйство эффективно только в коллективной форме.

Не стоит забывать и о том, что именно Столыпин, а не злые коммунисты, был изобретателем продразверстки. Дело в том, что должен существовать какой-то механизм изъятия продуктов сельского хозяйства у крестьян. В том случае, когда земля им не принадлежала, все решалось достаточно просто - арендной платой. У собственника же приходилось именно отнимать (см. осторожное упоминание о возможности продажи крестьянами излишков зерна в урожайные годы; получать зерно от крестьян надо во все годы, а не только в урожайные - эту проблему и решала столыпинская продразверстка). Оттуда же, собственно, взялись и "столыпинские галстуки).

В общем, столыпинскую реформу не довели до конца не в силу злонамеренности, а потому, что она успела продемонстрировать свою губительность.

Кстати, очень интересная параллель с нынешними рыночными реформами: тупо содрали западную модель, не подумав о ее применимости к нашим условиям. В итоге "маемо, що маемо" (с) Кучма.
Было дело. Естественно, что если ты уничтожишь свои орудия труда (тягловый скот), то и результата труда у тебя не будет.

Проблема заключалась в следующем: чернозем - земля "тяжелая", лошадью ее не поднимешь; на черноземье (где и был голод) пахали на волах - которых, чтобы избежать их обобществления, попросту сожрали. В итоге пахать было уже не на ком. Добавим к этому столыпинскую продразверстку, применявшуюся на раннем этапе Советской Власти - и получим голодомор.
Тимс, ну учись же ты читать, наконец. Я говорю не о выдающихся единицах (показателен, правда, пример Бердяева - большего пустослова представить себе трудно) - я говорю о необходимой для индустриальной державы всеобщей грамотности, которой и добились в СССР. А ярких ученых и после было ничуть не меньше, так что мимо.
Конкретнее, пожалуйста. Причем не следует забывать и о том, что 60% промышленности в России принадлежало иностранному капиталу со всеми вытекающими :]
Ага. Столь же беспочвенные, как и аграрные.

Понимаешь, для промышленного роста нужны квалифицированные кадры. Откуда их взять? Нужно создать условия, при которых сельское население пойдет учиться и работать в города. Что для этого нужно? Чтобы для обеспечения страны сельхозпродуктами хватало меньшего, чем прежде, сельского населения. Последнего и пытался добиться своей аграрной реформой Столыпин. Но аграрная реформа проводилась без учета местной специфики и была поэтому обречена на крах. Ладно хоть убили его вовремя, пока ситуация не стала катастрофической.

В итоге нужного результата добилась только Советская Россия в результате коллективизации.
Ну, о новолиберастических мифах я, естественно, наслышан :]

Только дело-то не в этом. Своим вступлением в войну Россия не добивалась никакой выгоды; была только растрата ресурсов. Выиграла от вступления России в войну только Франция.
Гы-гы. Состояние экономики и показывает положение дел в промышленности, сельском хозяйстве и образовании. Если средний доход ниже - значит, успешные реформы существуют только на бумаге, а в действительности имеется разруха.
Да я-то давно понял. Только вот свою точку зрения ты высказываешь как истину в последней инстанции, не требующую обоснований. Проблема именно в этом.

Обрати внимание, что управляющий персонал - англичане. В том и прикол. Русской эта промышленность (60%) была только по территориальному расположению, а принадлежала она иностранному капиталу. Фактически, Россия тогда была подобием сегодняшнего Гонконга или Тайваня.

Плюс, обрати внимание, речь идет о легкой промышленности, в то время как основу и экономической, и военной мощи государства составляет промышленность тяжелая. С ней дела обстояли далеко не столь радужно. После революции она была именно что создана.

Не вопрос, на самом-то деле. Участие России в войне не было нужно ни Германии (естественно), ни самой России. Одна только Франция от этого и выигрывала.

Хорошо, есть такой подход к чернокожим в общем. В чем он выражается в частных случаях, точнее каким-то образом он влияет на конечную оценку? Даже если получится так, что они генетически "глупее" белых, то это не дает повода при виде представителя черной расы априорно считать его менее образованным, культурным и т.д.. А если такого подхода нет (и правильно), то встает вопрос зачем тогда нужны эти данные? Чем менее обоснованным будет решение скажем властей Франции жестко навести у себя порядок, руководствуясь не национальностью (расовой принадлежностью), а территориальным признаком (понятно что туда попадут эти люди). А при для упреждения нарастания социального гнева выявлять возможные очаги его возникновения (по критериям – уровень безработицы, преступности, образования и т.д.) (понятно что туда попадут эти люди) и принимать меры. Этот подход позволит учесть тот момент, что не все чернокожие «одинаковы» и он не вызовет недовольства у действительно образованной части этого населения, тем что всех под одну гребенку. Т.е. грамотный надрасовый (наднациональный) подход по многим параметрам эффективней расового.

ну и что, в конечном счете что стало с гонконгом... это плохо разьве? Россия возможно просто хотела пойти по стопам Англии (использовать ее опыт).. вот только опаздывала лет на 200, отсюда и столько англичан привлеченных))

я и о тяжелой говорил, сказав что к 1912 году в России бурно начала развиваться тяжелая промышленность, т.к. была война :)

насчет образования тоже еще спорно - в эпоху СССР (20-40 годы) на периферии кроме базового образования в 4 класса получить было с трудом. Кстати количество выдающихся личностей и ученных течений как раз определяет уровень образованности (всегда так было в истории). Для России в то время, я считаю были неприемлимы средние показатели, все-таки тут огромную роль играет территориальная недоступность, колосальность расстояний от центра и т.п...

я не спорю, что в эпоху Сталина бурно развивалась наука, но это уже было в военное и послевоенное время и на то были свои причины...А до этого Сталин с его культом личности просто напросто уничтожал образованную часть населения...оставлял только "нужных"

и еще, кстати коллективизм в конечном счете как показала история ни к чему хорошему не приводит .... Взать нашу страну, взять Китай, взять тот же ФРГ и ГДР...

только общество с развитым капитализмом может перейти "безболезнено" к социализму... это и есть "столбовая дорога цивилизации" про которую я и говорил в тот раз :)

Это в зависимости от того, что нам нужно. Если достаточно просто сытно кушать и пользоваться благами цивилизации - то все нормально. Если же мы хотим сами определять свои цели и приоритеты - плохо. Только у Гонконга последней возможности в принципе нету, маленький он слишком. А у России - есть.
Дык а откуда тогда 60% принадлежащей иностранному капиталу промышленности? Перенимали опыт-то и после революции, за бешеные бабки нанимая иностранных спецов. Но промышленность работала на нас, а не на дядю.
Только вот даже банальных тракторов она не дала. Именно потому, что развивать ее начали не ранее чем жареный петух в жопу клюнул. Сравни это с СССР, в котором промышленность всеми силами потащили вперед как только появилась возможность (в конце 20-начале 30 гг. прошлого века).
Да, именно так. Однако до революции не было и этого - а без этого никакой рост промышленности невозможен в принципе.
Не путай причину и следствие. Особенно не надо путать следствие (с) Количество выдающихся личностей только показывает, насколько был высок общий уровень в тот или иной период.
Вот как раз по этим причинам в России необходимо всеобщее и повсеместное образование. Без него не организуешь нормального управления на местах - а это для России жизненно важно.
Миф.
Она этого совершенно не показала. Как раз пока у нас коллективизм был в чести - и население росло, и уровень жизни, и образование было лучшее в мире, и здравоохранение. Именно успех пропаганды западных индивидуалистических ценностей послужил одной из важнейших причин развала. И причины для этого вполне объективные - в наших (суровейших в мире!) условиях можно жить и строить только "миром".

Китайцы тоже как были коллективистами (на протяжении всей многовековой истории Поднебесной!), так ими и остались. И, собственно, именно этим и добиваются таких успехов.

Разница между ГДР и ФРГ обусловлена вовсе не различием ценностей. Подъем ФРГ после ВМВ обусловлен тем, что США вкачивали в них огромнейшие бабки (на перспективу грядущей зарубы с Советами). СССР, экономика которого от войны весьма и весьма пострадала, в отличие от США, которым война принесла баснословные выгоды, таких вложений позволить себе просто не мог.

Для справки о коллективизме и индивидуализме: фермерские хозяйства оплота индивидуализма - США - являются расходной статьей бюджета; они, фактически, живут на дотации. Основой сельского хозяйства США являются агропромышленные холдинги, сиречь колхозы. Израиль тоже кормится кибуцами, которые в плане коллективизма находятся посередине между советским колхозом и трудовой армией Троцкого.

Есть еще один момент, принципиально важный. Традиции, культура и т.п. суть продукты эволюции общества. Принятые в том или ином обществе принципы появляются и закрепляются не просто так. Их диктуют условия жизни. "Выживают" наиболее эффективные. И коллективизм русских и китайцев - не прихоть; это эволюционное приспособление, позволяющее выживать в наших сложнейших условиях. Западный индивидуализм, плод мягкой природы и благодатных земель, у нас просто не живет.
Спорный тезис, который надо обосновывать :] Не стоит абсолютизировать опыт Запада, полученный совсем в других условиях. Нам он полезен как материал для анализа и формирования собственного пути; попытка же применить его здесь будет (да что там - уже оказалась) катастрофой.

Ты сейчас говоришь о выходе из сложившейся ситуации; и, возможно, ты в этом прав. Но я-то говорю о нас. А нам необходимо избежать ошибок, допущенных той же Францией. В частности, необходимой мерой является недопущение ввоза некачественного человеческого материала.

:D

Неймлесс, давай лучше о нейронных сетях) ну ты надеюсь понял о чем я)))

А что? Сейчас они работать не будут, гены свои низкоинтеллектуальные притащат со всеми вытекающими, детей воспитают себе подобными... А "бороться с ксенофобией" дело бессмысленное и бесполезное - биологическое деление "свой/чужой" прошито в генах, и никуда от этого не деться, воспитанием его не уберешь. Так что единственное решение - резко ограничить контакты с чужими. Жить по отдельности, дружить народами и ездить друг к другу в гости, а не грызться, пытаясь сесть на один и тот же стул.

и вернуться к феодальному строю, а далее к рабовладельческому))))) :D

Да пожалуйста. Только подробного рассказа о том, что и как я конкретно делаю, ты все равно не дождешься. Это моя корова, и я ее дою (с) :]

А о теории и абстрактных проблемах/задачах - сколько угодно :]

Никак не связано одно с другим.

Страна Неймлессов)).
Кстати, в ходе дискуссии тебе досталось руководство Западным берегом реки Иордан))

теория мне вдоль "карандаша" )
меня больше корова, т.е. практика интересует... а вдруг я будущий доярка? :D :D

Так ведь хрен тебя знает, вдруг и вправду? Тогда ты мне вовсе даже потенциальный конкурент получаешься :]] Лучше уж фотографируй, тут нам с тобой точно делить нечего - из меня фотограф в принципе получиться не может :]

я не про это )))
ты же ярый сторонник коллективизма)))
вдруг колхоз получится? :D

С таким ярым рыночником-индивидуалистом как ты? Очень вряд ли :]]

update: а если сисирьезно (с) - то с тем проектом, о котором тогда шла речь, в сроки уложиться все равно не выходит, бесполезняк. Как выясняется, объекты автоматизации слишком разные, и совершенно непонятно, как под них заточить единую архитектуру :[

я рыночник, но не индивидуалист!) я всетаки придерживаюсь принципа - "и один в поле не воин" )))

В любом случае, это не про негров. Если есть заинтересованность - нужно пересекаться лично и обсуждать конкретику.

заинтересованность она всегда есть)
может и пересечемся вближайшее время? :)

да мне на негров честно - па***ть)))
меня больше интересует проблема национализма даже не в России, а в Башкирии :)

Хрен его знает. На следующей неделе точно получится, на этой - возможно, что ближе к выходным, но не факт.

вопщим читать.
кто там че пра ДПНИ рассказывал?

Федеральная миграционная служба России в следующем году планирует провести амнистию для граждан СНГ, нелегально работающих на территории Российской Федерации. Об этом 8 ноября сообщил журналистам начальник управления внешней трудовой миграции Вячеслав Поставнин. По его словам, сейчас в России нет другой возможности для восполнения трудовых ресурсов, кроме как за счет мигрантов. О том, что именно предполагается сделать, - наш корреспондент Анна Киселева.

КИСЕЛЕВА: Эксперимент по легализации трудовых мигрантов проходит сейчас в 8 регионах России, включая Москву. До 1 декабря работодатели могут в упрощенном порядке зарегистрировать выходцев из ближнего зарубежья, которые пока нелегально трудятся у них на стройках или на рынках. Рабочие смогут получить миграционную карту, разрешение на временное проживание и другие необходимые документы. В Федеральной миграционной службе считают, что нужно побыстрее узаконить пребывание в России рабочих из стран СНГ, которые находятся у нас давно, но нелегально. Начальник управления внешней трудовой миграции Вячеслав Поставнин сказал, что уже легализованы две тысячи человек, это в рамках эксперимента. А всего предстоит легализовать около пяти миллионов.

ПОСТАВНИН: Такое количество трудовых иностранных мигрантов находится у нас на территории страны уже длительное время. Они интегрировались в наше общество как социально, так и культурно. Если мы их не легализуем, мы их толкаем на путь криминала, мы их делаем бесправными. Имея такую массу нелегальных мигрантов, которые ущемлены заведомо в своих правах, конечно, можно их спровоцировать на любые беспорядки. И с другой стороны, если мы их делаем защищенными, даем возможность спокойно работать, тем самым мы делаем их не заинтересованными в участии в таких беспорядках, в результате которых они будут отсюда выдворены или наказаны.

КИСЕЛЕВА: Уже сейчас Минэкономразвития говорит о дефиците рабочих рук, который испытывает российская экономика. Не хватает около миллиона работников, со временем эта цифра будет расти. Пополнения же можно ждать только из ближнего зарубежья. Сейчас рабочих оттуда не оформляют легальным образом еще и потому, что это очень сложно: работодатель должен отстоять места в региональной квоте, заплатить примерно 4 тысячи рублей за человека и ждать оформления не менее трех месяцев. Эксперимент по трудовой амнистии показал, что все можно делать быстрее и проще, по крайней мере сроки оформления скоро будут сокращены до 10 дней.

Всё это ясно как день.
Плохо то, что телега впереди лошади.
Едут все кому не лень, а потом их вынуждены амнистировать.
То же самое и в Америке, кстати.
По уму надо этот процесс направить и регулировать его,
т.к. остановить стихию невозможно.
Т.е. определить условия, выгодные для развития государства, общества, граждан.

Кстати, термин "граждане" - означает полноправных членов общества,
остальные в те времена, когда этот термин зародился были рабами.

За счёт рабов поднялся в своё время Вавилон, Египет, Португалия, Англия, Америка.
В Союзе, в конце концов, народ находился на положении рабов.
Нынче основная рабочая сила в Европе - рабы, грубо говоря.

Если уж быть даже в меру циничным, надо сказать, что и России никуда от этого не деться,
и пусть иммигранты работают, но нужно законодательно всё определить.
Пусть их будет по 10 на каждого "коренного жителя" России,
но при этом должно быть чёткое, грамотное и жёсткое управление.
Должен быть иммиграционный фильтр, пропускающий здоровую, квалифицированную рабочую силу,
которая в будущем при выполнении определённых требований получит гражданство.
Даже генетический контроль не помешает.

Однако даже собственным народом у нас управлять не получается ...
Поэтому будет как всегда ...

+PS
А НС - это тормоз, палки в колёсах, дырки в лодке.
Вместо того чтобы думать эти "патриоты" делают всё, чтобы уничтожить даже то, что осталось.

+PPS
А если уж быть совсем циничным, то пусть "негры" имеют низкий IQ - нам же лучше.
Беда в том, что наш IQ окажется скорее всего ещё ниже.
И не быть бы нам на положении рабов!

Да, гражданство и подданство - вещи принципиально разные.
Угу. Необходим институт подданства, применяющийся к иммигрантам (и не только; имхо целесообразно распространить его на преступников и т.п.). Подданный - почти гражданин, пользующийся большей частью социальных благ и гарантий, но не участвующий в управлении государством.

Н-да. Этакая радостная пробежка по граблям, по которым уже многие прошлись... А нашим - поxyй.