От каждого по возможностям, Всем - по потребностям - реально?
Просьба не писать в теме, создана для решения спора, который слишком затянулся... только голосуем... прошу голосовать хорошенько все взвесив... ;)



Проясню
Вопрос вот в чем:

Возможно ли построение идеального комунистического строя с таким лозунгом?

Для реальной жизни реальных людей в реальной стране!

А я напишу!
Смысл фразы не многие понимают, т.к. у неё длинная история.
Ну да, Бог с ней.
Однако это вполне реально, например, можно потребности снизить.
Не голосовал.

интересно было бы услышать смысл фразы и ее историю :)

Просто проголосовать не получится..Тут надобно кое что пояснить. Лозунг возможен в концлагере и на зоне т.е там где потребности ограничены условиями содержания,а способности проистекают из физической формы узника..В свободном обществе-нет, ибо существует разделение труда и неравенство вложения усилий в производство конечного продукта...

+1 МОЛОДЕЦ! :)

Что и требовалось доказать! Коммунизм - зона! Где потребности человека искуственно ограничивают. те же талоны, деффицит, созданный искуственно! Это не жизнь - это кошмар! :rolleyes:

Уже приводил, тему удалили. Скептик примерно то же самое написал, что и К.Маркс, только всё наоборот.
М.б. поищу, приведу.

А м.б. и права Молодая Еврейка. Чо бисер метать? - ищите сами.

оказывается в период высиживания яиц давление внутри пингвина настолько велико, что экскременты выходят под давлением от 0,1 до 0,6 атмосферы и отлетают чуть ли не на метр от гнезда.
вот блиать какие вапросы нада апсуждать! а вы чо за куйню опять затеяли умники тожемне)))))))))

ты не вьезжаешь да???

коммунизм это такое общество, где при помощи научных достижений каждому человеку восполняются его потребности в том обьеме, в котором они нужны человеку(!) и возможности там учитываются человеческие(!) и не так: "мне нах ванну джакузи, а работать я буду полчаса в день"...

но Маркс не политик :-)) и не стоит его ненавидеть :-)).. описанные Марксом принципы живут и здравствуют в европе... и неплохо живуть...

Типа того:

ТАВАГИЩИ! ЖРИТЕ КУЕТУ! ОНА ДЕШЕВАЯ И НЕФКУСНАЯ, ТАК КАК ВАМ НА ФКУСНУЮ НЕХВАТИТ ДЕНЕГ, НО В НЕЙ СТОЛЬКО ЭНЕРГИИ, СКОЛЬКО ВАМ ТРЕБУЕТСЯ!!!

так?
опять талоны, деффицит, на прилавках только то что можно произвести для реальных покупательских возможностей людей??? Это идеальное общество??? Подругомуто никак!!! Ну нереально просто! В КУЙ ТАКУЮ ЖИЗНЬ!

Хм..еще один коммунист? А 75 лет глобального эксперимента в некой,уже не существующей стране,ничего на практике не доказали?

они применимы отчасти... но их надо правильно понять и соответственно применить... а у нас как всегда все сделали через большую Ж! и в итоге страна отстала от мира на десятилетия!
Всеже факты есть факты! ;)

да я не коммунист...
я как то наоборот, просто пытаюсь товарища просветить...

Спасибо, я какнибудь сам... хорошо?

пысы. читай пост выше! Я практик! :)

Повторю сюда - И с чем там спорить? Скептик в отличии от вас хоть понимает что говорит. Но причем тут коммунизм. Еще раз - коммунизм - сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства; А лозунг в контексте - бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям" Читать умеем - где вместе с всесторонним развитием людей вырастут и производственные силы на основе постоянно развивающейся науки и техники, все источники общественного богатства польются полным потоком - это идеальные условия в идеальном обществе....

Если человек,ковыряя в носу ,рассуждает об устройстве общества и распределении его ресурсов,то он уже политик...Маркс сумел ахинею завернуть в такие яркие обертки,что мало кто врубился в её бредовость...

ну ты и мозг... при Коммунизме денег не будет!))))
а про "реальных покупательских возможностей людей", это товаришь, вам к Смиту... который Адам...
в коммунизме покупок не будет...
все будет для всех...
я для тебя словно речь для рабочих Китая эпохи "большого скачка" читаю...
ты хоть книжку какую почитай что ли...


а насчет Сам, что то не видно, ты вперся в свою точку зрения, в корне тупую и всем ее втираешь... а САМ делать ничего не хочешь, ты же "задолбался читать эти научные труды... "

Да нет... Просто тогда когда Маркс это писал, казалось да вот оно единственное верное решение..... А теперь с высоты современности можно сказать, нет не единственное. Реальность при воплощении утопий в жизнь всегда потресает несхожестью с идеей. Что впрочем не делает саму идею - этой как ее? А ***ней...

я ж те говорил.. когда я жил в Киеве то по улицам до фига шлындрало иномарок :-)).. везде всё было :-)).. вот такой вот у нас там был камунизьм :D :D :D .. прикинь.. каково потом было.. взять и приехать жить в уфу :D крута :-))

так ведь.. какой талант нужно иметь ковыряясь.. такое завернуть :-))).. Маркс - гений :D :D :D

К сожалению,вынужден с тобой не согласиться. Маркс - хитрый популизатор и демагог мало не понимавший и до конца жизни так и не понявший суть экономики...Наличие здоровенных томов еще не говорит о гениальности...Вот тебе простенькая задачка и иллюстрация по Марксу : Капиталистическая экономика живет по принципу ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ... Маркс предпологал экономику строить на принципе ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР...объясни ,пожалуйста ,к чему это приводит.

Мдауж! Вперед в абезьянам! У них нет денег!

ЭТО НЕВОЗМОЖНО! :mad:

Давай посмотрим на факты:

Я за реальность... весь мир - рынок... есть деньги... они всё...
Ты за идеал... есть натуральный обмен... но это невозможно!!! Вековая история это доказывает! какие ещё нужно доказательства?

:rolleyes: такое очучение, что многим тут присутствующим работа на мозги не давит...

ЗЫ: Паддерживаю еврейку...лучше о пингвинах

Ага..Обычно Маркса вспоминают все бездельники и охламоны... :D

Ну получится уравниловка. Тем более, что способности у отдельных людей сильно различаются. Да и потребности тоже, хотя каждый стремится взять побольше. Этот принцип явно не будет доминировать.

Натуральный обмен - раз.
Личный счет на индивидуальном чипе, все расчеты электронные. - два.

Страно но вы его то же вспомнили :D

я думаю (не экономист я), сие может привезти к краху экономики..

зы. знаю что слишком общие слова ляпнул.

Невозможно принципиально!
Пример:

комуто захочится больше, но его будут обделять! (зародыш этого уже был при СССР)
Тоесть получается это общество будет гнить, т.к. недовольства будут копиться... так уж человек устроен!!! И никуда от этого не деться! И соответственно переход из социализма в коммунизм недостежим... социализм просто развалится на критической точке... ты хочеш с этим поспорить? не надо! обернись на 15-80 лет назад! и просто проанализируй все... сначало всем нравилось... дальше-хуже... по наклонной... общество начало гнить! И развал был неизбежен! Это тожесамое что пытаться построить вечный двигатель! Ведь есть куча людей кто готов удавиться доказывая что вечный двигатель существует! Но к сожалению это не так! Такова уж природа физических процессов! И тут совершенно также... невозможно построить идеальное общество... ибо человек - хомосапиенс.. разумный... есть человеческий фактор и никуда от этого не деться... можно эти труды рассматривать просто как грезы о идеальном обществе! Да я скажу честно - мне очень нравится эта идеа - она идеальна! Естественно! Но она неосуществима... я надеюсь хоть с этим со мной ты сможеш согласиться.... давай завершим этот спор... он уже долгие годы терзает тысячи людей... но все ещё продолжается... он бесконечен... но согласись - история глобальных политических процессов всетаки есть неоспоримый факт? ;)

ну как тебе сказать... ээ.. вместо спокойной ночи, торчание то там то сям..

уже деньги... ;) уже не коммунизм... :)

Вот ответ : в первом случае мерилом твоей деятельности является прибыль,во втором , деньги нужны лишь для того чтобы произвести еще товар и мерилом твоей эффективности являются не деньги ,а способность произвести еще товар,не факт,что кому-то нужный...Вот и получается принцип белки в колесе,производим все больше и больше,а необходимого все меньше и меньше. Вся эта музыка кончается когда мы выжрем все ресурсы...Вот тебе и гений..

нда... слушай иди книжки почитай а...
в коммунизме денег НЕТ! нет и все...а рынок и прочая хуета, это капитализм!
"там молоко бесплатно дают"...

А какой интересно политический строй в КИТАЕ? Да и вы обратите внимание - Коммунизм - это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников , в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа"

То что недостижимо? А хрен его знает - во времена рабовлодельческого строя - современый капитализм мог бы показаться еще более худшим бредом чем даже коммунизм.

Ну дык ,я же в плохом смысле.... :D

Неа, только видимая часть населения... очень многие недоедают, не имеют возможности позволить себе чтолибо...
Нарпимер Англия... вроде одна из самых стабильных стран мира, но ты бы видел сколько там людей, обделенных, нищих, бездомных... я видел своими глазами... всем никогда не будет хорошо... это закон жизни :(

Плииз читай внимательнее а, прежде чем цитаты постить... я устал уже повторять то, что ты камментиш в ответ на твой же каммент! или тебе лишбы вставить цитату?

невозможно построить идеальное общество... ибо человек - хомосапиенс.. разумный... есть человеческий фактор и никуда от этого не деться...

Да кстати Маркс - он это не первый....
Чехии 15 в. (М. Гуска),
в Германии 16 в. (Т. Мюнцер),
в Англии 17 в. (Дж. Уинстэнли)
и Франции конец 18 в. (Г. Бабёф).
16-17 вв. (Т. Мор, Т. Кампанелла)
и французского Просвещения 18 в. (Морелли, Г. Мабли).
в начале 19 в. А. Сен-Симон, Ш. Фурье, Р. Оуэн и др.социалисты-утописты, а также А. И. Герцен и Н. Г. Чернышевский.

дохотчиво :-)))) спасибо :-)))

И слава богу эти страны не повелись :rolleyes:

Про Китай не надо...Там все элементы капитализма на лицо,просто там еще и государственно-монополистический капитализм примешался... А то,что они не хотят называть вещи своими именами-ничего не меняет. Если вам взбрендиться ,можете называть кошку собакой,но она от этого кошкой быть не перестанет

Но можно максимально приблизится к идеалу. А человеческий фактор - он это - меняется.


Платить за работу в моей прачечной, моим работникам. Это же утопия ..... Они же рабы, зачем им деньги? (Древний РИМ)

На 100% согласен... :)
Там даже не просто капитализм... там можно сказать рабский капитализм... и за счет огромного спроса на рабочие места... не будеш батрачить за 10х - возьмут того кто будет! Ужастно! :(

ну почему не магет.. вроде как в швейцарии бедных нет.. не ну.. может они внутри страны и бедные.. короче.. можно я хотя бы бедным швейцарцем буду :-)))))))))))))))

понял что сказал???? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Они доказали только то, что соответствующего материального базиса на тот момент не было. И все.

Да не в этом смысле.... Просто на начало века 20 - такой симбиоз как в КИТАЕ - был немыслим. В середине 20 - то же. И вот на тебе .... Каммунисты у власти, а в стране капитализм.
Представте это в 5X -году. Да всех бы удар в мире хватил.

Давно из Китая?

В стране - государственный рыночный социализм. Потому что находящиеся у власти коммунисты - ребята прагматичные, и понимают, что на данный момент ближайшим приближением будет именно это.

За 30-40 дней интенсивной проработки подсознание принимает навязанную модель. Сознание заражается еще быстрее. Бихевиоризм, итить его...

Наконец то.......

Опаньки...Господам коммунистам не хватило тех громадных природных и людских ресурсов...мало было...Остается только посочувствовать этим ребяткам для исполнения замыслов которых России не хватило...М-да..Идея хорошая,страна плохая,народец скверный,запасов мало,да и вообще,чего вы в этом понимаете... :D

Молодой человек - прошу посглядите плиз определение выражения человеческий фактор....
вы говорите про мировоззрение...

Сухую воду производить не пробовали? :D

А давайте представим что в древней спарте решили силой внедрить капитализм, да что там сразу импереализм. Что получилось бы? Средства производства те же, люди тоже.....

и в итоге страну ещё разворовали в конец... :rolleyes:

....это как????????

Ссылочку не затруднит?

вапрос к храмому... я в яндыксе не спец

Матчасть учить не пробовали? Социализм прекрасно совмещается с рынком. Хоть Китай возьми, хоть Швецию - везде рыночный социализм.

Правильно ведь вы ЭНЕРГЕТИК....

впрочем:

Человеческие факторы
в технике, характеристики человека (или группы людей) и машины (или технические системы), проявляющиеся в конкретных условиях их взаимодействия в системе "человек - машина", функционирование которой определяется достижением поставленной цели. Ч. ф. имеют отношение прежде всего к тому аспекту этого взаимодействия, который определяется деятельностью человека. Правильное сочетание способностей человека и возможностей машины существенно повышает эффективность систем "человек - машина" и обусловливает оптимальное использование человеком технических средств в соответствии с их назначением. Учёт Ч. ф. является неотъемлемой частью проектирования, создания и эксплуатации машин и технических систем, необходимым условием повышения производительности труда и качества продукции. Наиболее полно такой учёт осуществляется при проектировании деятельности человека в системах "человек - машина". Проектирование конкретного вида деятельности предусматривает исследование внутренних средств деятельности человека (его опыта, знаний, навыков, восприятия, мышления, памяти и т.д.) и согласование их с внешними средствами (документами, алгоритмами, инструментами, органами ручного управления и т.д.) в соответствии с основной целью функционирования создаваемой системы. На основе разработанного проекта формируют требования к техническим средствам системы, которые используются человеком для осуществления этого вида деятельности.

Передерг. Дело не в количестве ресурсов, а в стоимости их использования (а следовательно - прежде всего в технологиях). В том, что на тот момент (да и на текущий) эта идея нереализуема в принципе.

Да к стати исходя из определения Человеческого фактора - где в социальной структуре общества машины? Матрица?

в технике, характеристики человека (или группы людей) и машины (или технические системы), проявляющиеся в конкретных условиях их взаимодействия в системе "человек - машина", функционирование которой определяется достижением поставленной цели. Ч. ф.

читай до конца и внимательнее... :rolleyes:

Механизм государства. Хотя опять его мысль не долетела и плюхнулась на середине.
Может ему порекомендовать греческих философов, а? Киников там, сибаритов всяких?

ОН ЭНЕРГЕТИК ......... В прочем я то же.....

На основе разработанного проекта формируют требования к техническим средствам системы , которые используются человеком для осуществления этого вида деятельности.

Хе-хе-хе-хе-хе... :D :D *потирая шаловливые ручонки*

ужос.. как с тобой люди общаются то а?
Читай ВНИМАТЕЛЬНООО!!!!
Проектирование конкретного вида деятельности предусматривает исследование внутренних средств деятельности человека

а здесь машины не при чем... это и есть человеческий фактор... тоесть то как человек смодет оценить, проанализировать ситуацию и т.п.
а в связке человек-машина - он в результате этого анализа проявляется...

А гос. строй - это всего навсего огромная машина, которой управляют люди, исходя из своих знаний, пониманий, представлений... и т.п....

БЛИН ЛЮДИ НЕ МЫСЛИТЕ ПЛИЗ НАСТОЛЬКО УЗКО А???

уже долетела ;)

просто объясняю, а не думаю что неумеите же вы мысли читать то :D

А причем тут узко? Этот терминин применим именно для учета человека в проектировании технической системы. И изучается и используется для изучения связки "человек-машина", Ч. ф. - сравнительно новое понятие, возникшее в связи с изучением и проектированием систем "человек - машина" как функционального целого (см. Системотехника, Системный подход). но для вас может быть исключение используйте для чего хотите...

Я уже говорил Храмому - "ПЧ не трогай, поэта всякий обидеть может. Его устами с нами говорит Вечность".
Хотя, устами Храмого иногда с нами разговаривает Бог (с) :D

Я знаю, что на него молятся :rolleyes:

И это меня сильно пугает последнее время......

можно левый вопрос.. вы чо не обедаете?

приплыли... :rolleyes:
Как же это экономитсы используют законы математики?
Как историки используют законы математики?
Как физики используют законы математики?

Ты скажеш что это так потомучто математика - фундаментальная наука?

А я скажу тебе... ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ ФУНДАМЕНТАЛЬНЕЕ мышления человека и его восприятия мира?

Вот и ты тут втыкаеш только узко в то что написано... попытайся перекинуть это в немного другую сферу - все законы также будут действовать...

Да, используйте хоть Адиабату - для описания кривой спроса. Вам можно...

перенесу сюда из той ветки, ибо вы это пропустили помоему... и давайте закроем тему



Брызгать слюной не собираюсь, т.к. с теорией идеального цикла хорошо знаком, и со всеми выкладками с учетом идеального цикла тоже знаком... только я уточню коечто, не против?

Итак:
Многие выкладки делаются при помощи идеального цикла, т.к. если учитывать ВСЕ потери, параметры, нюансы и т.п. то большинство задач решить просто невозможно... собственно теория на этом и строится...

Вы - теоретик, я - практик...
вы считаете что все должно быть так как на бумаге... я же знаю - что все совершенно не так. Ибо в реальности теоретические выкладки не совпадают на 100% с итогом... т.к. изначально куча параметров отбрасывается (применение идеального цикла а не реального для решения многих задач например) а результат то в раельности получится с учетом тех отброшеных факторов... вот в чем различие...

Вывод.

Никогда на практике не будет также как в теории, если изначально отбрасывать какие-либо, даже мельчайшие факторы, а в теории коммунистического строя их отброшено очень много. Тоесть на бумаге получилось все идеально. На практике же СССР показал что это невозможно.

PS/
Давайте закроем эту тему... у меня работы много ;)
Просто я соглашаюсь с вами что идеальное общество в теории возможно, а вы соглашаетесь что теория идеального общества не учитывает многих факторов... договорились? :)

я, обедаю...Вашими энергетическими выплесками... :D :D :D

да блин.. я из-за этого уехать не могу.. ломает :-))))

Ты всегда так сруливаеш с темы? Я тебе про раельные вещи - ты какуюто куйню :rolleyes:

СССР этого не показал. Показал только то, что тогдашний уровень развития производительных сил для коммунизма был недостаточен.

Да я то же практик, и то же Энергетик. Радует что вы успокоились и радили связанный ответ. Самое смешное что это самое я вам и пытался сказать....

Опять!? Быстро укол :D

Вот и получается принцип белки в колесе,производим все больше и больше,а необходимого все меньше и меньше. Вся эта музыка кончается когда мы выжрем все ресурсы...Вот тебе и гений.. (с) Скептик

Угу. И чтобы музыка не кончалась, нам нужно осваивать новые ресурсы и новые способы получения и использования "старых". Таким "новым ресурсом" на данный момент является мирный термояд. Практически бесплатная энергия в нужных количествах, помимо всего прочего, даст возможность использовать те "старые" ресурсы, которые сейчас просо не окупятся (те же огромные запасы нефти в нефтеносных песках, разработка которых на данный момент нерентабельна, поскольку требует огромных энергозатрат)... И новые способы использования ресурсов - нанотехнологии. В случае реализации и внедрения мирного термояда и нанотехнологий мы очень даже приблизимся к "от каждого по способностям, каждому по потребностям", в противном случае - сдохнем, причем без вариантов :]

Выпал из дискуссии так как понял,что люди хотят просто почесать языками и все доказательства и аргументы тонут в амбициях...Ребята, "кто хотит на Колыму,выходи по одному"(с)...Неужели вы хотите социализма всеръез?..Мои наблюдения : чем выше благосостояние общества и уровень свободы,тем активнее молодые люди пропагандируют левацкие взгляды...Это как с пищей,голодному не до изысков,а обожравшемуся подавай специи...Это радует,честно... :D Ибо как сказал кто-то из великих "Если ты в 20 лет не был коммунистом ,то ,значит,у тебя нет сердца. Если в 40 лет ты коммунист,то ,значит ,у тебя нет мозгов".... :p

Да, мне хотелось бы жить как в Швеции :]

Термояд - это неосуществимо... пока... нет полимеров держащих такую температуру... в будущем, возможно человечество придет к тому, что будет несколько энергостанций, обеспечибающих весь мир энергией, еда будет выращиваться без проблем... и все будут довольны... но! Не думал ли ты что комуто возможно опять захочется большего? Всеравно останутся проблемы национализма, терраризма, культа личности и т.п.... да и позволит ли природа нам хотябы дожить до этого времени? :rolleyes:

Опятьже твои рассуждения - теория... практика может все переиначить... на теории - я толькочто с тобой согласился - всё просто блеск :cool:

читаем пост выше - согласен с вами полностью... но 2й путь пока невозможен :(

Тут дело не в полимерах - нужно научиться удерживать плазму, с чем не справится ни один полимер. То есть прежде всего необходимо довести до ума магнитные ловушки.
Ну, национализм-то как раз проблемой не является, проблема - то, что некоторые национализмы "легитимны", а на другие вешают всех собак. Но, тем не менее: естественно, обеспечение энергетического изобилия не панацея, но многие чисто материальные проблемы все же решит. А это уже неплохо :]
Да что уж там природа... Нам бы самим не самоубиться.
Ну, теории со временем становятся практикой :] Только нужно это делать по уму, а не подгоняя теорию под свои желания и представления, как это делала поздняя КПСС.

Возможно с развитием вычислительной техники всеже можно будет реально подогнать практику под теорию :)

Ну смеюсь я с вас,дорогие теоретики коммунизма...На заре зарождения этой идеи наличие электростанций уже считалось достаточным фактором для построения социализма. "...социализм это контроль+электрификация всей страны" не напомните автора цитатки? Но выяснилось,что электричества недостаточно...Теперь заговорили про нанотехнологии и термояд...Начнем по новой? А если и этого окажеться недостаточно? Может все же идейка с изъяном?

Идейка - без изъяна. Изъян в мозгах у тех, кто считает, что идея может быть реализована только целиком и сразу. Я вот, например, не утверждаю, что термояд+нанотехнологии дадут коммунизм - я говорю всего лишь то, что материальное изобилие способно приблизить действительность к теоретическому идеалу (а не полностью его реализовать).

Скорее, с развитием способов ее использования. именно с ними сейчас проблемы :]

Надо добавить к материальному изобилию хотя бы информационное. Иначе получим птичку в золотой клетке.

Достаточно долго не мог понять в чем ошибка ваших выкладок,но все же дошло. Вы полагаете,что с удешевлением энергии и наступлением изобилия будет возможно и изменение товарно-денежных отношений..Опасное заблуждение. В начале 20-го века потребности человека были на уровне тогдашнего технического развития и все же социализм не прошел,в будущем потребности будут выше наших и наличие дешевой энергии никак не компенсирует стоимость их удовлетворения.Понимаете к чему клоню? Да,да...С ростом благосостояния растут и запросы и социализм опять мимо кассы...

Угу. Причем это постоянно происходит. Товарно-денежные отношения не есть какая-то отприродная данность.
Не были! Техническое развитие тогда до обеспечения базовых потребностей не дотягивало (впрочем, не дотягивает и сейчас).
Да, вы опять мимо кассы. Я же не говорю о том, что вообще все потребности должны удовлетворяться "на халяву". Речь идет только о том, что развитие технологии позволяет поставить на социальную основу удовлетворение базовых потребностей - то есть каждый по умолчанию сыт, одет, обут и не бездомный. А уж если хочется большего - вперед, товарно-денежные отношения тебе в руки.

Причем вышесказанное совершенно реально и уже существует. Еще раз: поинтересуйся госстроем Швеции. Самое настоящее социальное государство + находящийся под госконтролем рынок.

Мы о чем говорим? Вы не видите противоречий в своих высказываниях? То у вас построение социализма возможно только при наличии технологий ,кстати ,еще даже не открытых и тут же вы в пример приводите страну которая добилась социальной удовлетворенности безо всяких фанастичеких технологий.. А может просто капиталистическая система настолько эффективна,что позволяет "здесь и сейчас" дать членам общества удовлетворение их базовых потребностей? Безо всякого обобществления средств производства и уничтожения частной собственности.? Кстати,что по вашему социализм как не смена форм собственности уж просветите неграмотного...

Угу. Но материального изобилия без информационного просто не получится, так что это уже само собой :]

Вы что, читать не умеете? Я говорю, что технологии (ничуть, замечу, не фантастические - RTFM) способны приблизить общество к коммунистическому идеалу (надеюсь, вы в курсе, что социализм и коммунизм - совсем не одно и то же). А страну привожу в качестве примера реального, ныне существующего социалистического общества.
Нет. Сама по себе капиталистическая система ничего этого не дает. Все социальные достижения той же Швеции - результат деятельности государства. Вот это и есть социализм.
А зачем обобществлять все подряд и уничтожать частную собственность? Нужно, чтобы эта собственность работала на общественное благо, а не только на собственника.

У, батенька,как у вас все запутано...Давайте-ка отделим котлеты от мух... Что касаемо государственого регулирования рынка,то это никакой не социализм,а нормальная практика капиталистического производства именно так выходили из Великой депрессии США и именно это принято во всех развитых странах. Байки о саморегуляции рынка оставим нашим чубайсам и гайдарам ,людям сколь невежественным столь и вороватым...Повторяю специально для тех кто не силен в коммунистической теории и научный коммунизм в ВУЗах не изучал : социализм-первый этап на пути к коммунизму характеризующийся обобщевстлением средств производства и отменой частной собственности. лозунг социализма "от каждого по способностям-каждому по труду" и.т.д Все,что вы выкладываете ничего общего с социализмом и коммунизмом не имеет . Вы пытаетесь провести эволюционную прямую капитализма почему-то называя это социализмом и коммунизмом. Чтобы вы не путались еще раз напомню вам Главное различие систем в вопросе форм собственности ... А вот теперя давайте порассуждаем о том какой капитализм мы бы хотели видеть... :p

Это - согласен. Дело Кейнса живет и побеждает :] Но вот государственные соцпрограммы огромных масштабов (я не зря постоянно упоминаю о Швеции) - это тоже "нормальная практика капиталистического производства"?
Точнее - монетарным либералам вообще. Это их позиция.
А ничего, что кроме "социализма-по-Марксу" существует еще и "социализм-по-Гитлеру" ("не надо национализировать предприятия; надо национализировать собственников" (с)), та же "шведская модель социализма" - фактически, гибриды социализма и капитализма, основанные на социальном государстве и рынке?

Вот на эту тему рекомендую вам почитать роман А.М.Горького "Мать",в частности тот эпизод где главный герой (Павел Власов) получив свою ПЕРВУЮ зарплату приобрел на неё гармошку,сапоги,алую рубаху и еще остались деньги прокутить их с друганами... Когда вам хватит вашей зарплаты на приобретение стереосистемы, туфель "Ллойд",костюма от Версаче и загулов в ресторане я признаю,что в то время техническое развитие не обеспечивало базовых потребностей....

Обеспечение базовых потребностей - это вовсе не описанное. Это когда никто не умирает с голода, не лишен крова, возможности бесплатно получить образование и медобслуживание. А до первой зарплаты еще надо дожить.

P.S. Кстати, что гармошка, что сапоги, что алая рубаха не аналогичны "стереосистеме, костюму от Версаче и туфлям "Ллойд". Это всего лишь, например, электрогитара "Урал", костюм с Октябрьского рынка и туфли "юничел" (так по-моему, называются). Этого я с зарплаты купить могу не по одному экземпляру :]]]

А это ничего,что первые два примера с оглушительной катастрофой провалились ,а третий некорректен ибо натянут?

Вам никто не говорил ,что вы большой упрямец? :p ...Нет,не электрогитара и не Октябрьский рынок...Не почтите за труд,поищите ценовую категорию этих товаров для того времени..

Причем второй - не по экономическим причинам, а первый, к счастью, никогда не реализовывался :]
Где натяжка? Социальное государство есть? Есть. Рынок имеется? Еще какой. Что еще нужно?

Ну вы же обладаете соответствующей информацией - так поделитесь. Или снабдите ссылками на источники, сам посмотрю. Где искать-то?

Впрочем, одна поправка: можно и не "Урал" купить, а, например, средний Jackson (это порядка пятнашки). Один хрен хватит :]

P.S. Дело в том, что "гармонь-рубаха-сапоги" - это товары статусные, причем именно среди той группы населения, к которой относился горьковский герой. И проводить аналогию можно только с соответсвующей современной группой - так что именно "Урал" (или паршивый музыкальный центр), китайская дубленка (тут, согласен, ошибочка) и китайские же тапки. А нынешние "стереосистему, костюм от версаче и туфли "Ллойд" можно сравнивать только с тогдашними "фортепиано, английский костюм и соответсвующая обувь". А это уже совсем другие люди и совсем другие деньги :]

С вами спорить,что со стенкой бодаться...Факты-к черту,аргуметы-к черту,здравый смысл-к черту,реалии-к черту,мир таков каким я его хочу видеть....Оставайтесь при своем мнении тем паче,что поколебать его ничего не может...Я охотно верю,что вы ОЧЕНЬ высокооплачиваемый специалист,но спросите кого нибудь,может ли любой РАБОЧИЙ купить все это, пусть даже китайское...

Откуда взяли? На аргументы я завсегда готов отреагировать подобающим образом.
Может. Действительно логически корректная аргументация, а не голые утверждения.
Не очень :] Во всяком случае, я десять раз подумаю, прежде чем купить этот самый Jackson, затраты будут хоть и легко укладывающиеся в зарплату, но все же ощутимые.
А с этим и спора нет - не может, если это рабочий из России начала XXI века. Но это не означает того, что технологии не могут способствовать удовлетворению потребностей, не так ли? Надо ведь еще и правильно применить эти технологии.

update: предлагаю свернуть всю эту неразбериху и начать сначала, в тезисной форме, и потом уже с обоснованиями по требованию оппонента. И нелишне было бы обозначить свою позицию (в смысле - зачем все это надо). Пойдет?

Просто испытываю чувство отвращения на грани брезгливости при виде коммунистов и социалистов разного толка. Любители трескучих фраз,грандиозных обещаний и популизма,а на деле же необразованная ,хамоватая публика за плечами которой кровь,кровь,кровь и наeбалово...С ними как с христианскими и прочими священниками,на словах все гладко и мироточиво,а на деле мразь и грязь...Любой бандит стократ честнее социалиста так как не скрывает своих целей и прост в методах...

Хм. Ну вот, например, я - сторонник социального государства (при этом, правда, по ряду не отрицающий рынок и частную собственность). Я необразован и хамоват?

А по поводу "крови и наебалова" - можно подумать, у рыночников этого меньше... То же самое касается и "трескучих фраз, грандиозных обещаний etc." :]

К чему приходим в итоге?

К тому,что вы имеете весьма смутное представление о социализме приписывая признаки позднего капитализма этому гниловатенькому учению...Что же касаемо крови пролитой буржуазией,то надо быть слепым чтобы не видеть к чему она привела (ваша горячо любимая Швеция,насколько я помню ,социалистической республикой не сподобилась быть)...Вот именно такие люди как вы с полной мешаниной в голове,но непробиваемой самоуверенностью и есть передовой отряд жуликоватых коммуняк и социалистов...

Блин. Я неоднократно говорил, что использую термин "социализм" не в чисто марксовском смысле, а с существенной поправкой на действительность.
К чему привела? К разному. Одним хорошо живется, другим хреново донельзя. Причем справедливость именно такого деления - весьма сомнительна.
Угу. Она вообще формально монархия. Только вот у власти там стабильно социал-демократы (СДРПШ), и тамошние достижения - следствия их политики.

P.S. Хамство скипнуто. Но учтено.

:D

А то :] Учет - дело полезное и нужное что при капитализме, что при коммунизме, что при родоплеменном строе :]]

Ха-ха-ха.
Ну, ладно я - коммунист с 10-летним партийным стажем,
"ваххабит", которому нужно горло перерезать, а всех моих родственников расстрелять ...
Но даже Намелис удостоился! - поздравляю.

В начале темы я написал, что принцип, декларированный в топике
вполне осуществим, при условии снижения потребностей.
Почему-то все за это ухватились.
Но есть ведь и вторая, точнее - первая половина ... "девиза":
от каждого - по возможностям.
Т.е. можно и возможности увеличить!
Интересно, кто как это понимает?

Ой, я давно уже об этом твержу... По поводу возможностей - так с самого начала человечества не имеет смысла говорить о том, что может сделать "человек сам по себе". В любом случае речь идет о системе "человек-средства производства". Вывод очевиден: чем совершеннее средства производства, тем больше каждый человек может отдавать при равных трудозатратах.

Потому я и твержу тут как заведенный о термоядерной энергетике (изобилие дешевой энергии) и нанотехнологиях (резкое повышение уровня автоматизации производства). Конечной целью представляется освобождение человека от нетворческого труда вообще.

А вот тут я бы прицепился. Как оказалось переименование ПТУ в Лицеи не дало когорту Пушкиных.
Творческий человек имеет предрасположенность к творчеству, но и тех, кто не умеет творить надо пристроить. А иначе ... "не творческий труд" - что под этим подразумеваешь, кстати?

Отрадно, что в Ваших постах всё чаще проскакивает это смешное слово "человек".

И при чем тут оно? :]
Вот поэтому я, собственно, и говорю, что некоторые элементы капитализма должны остаться - как раз чтобы пристроить тех, кто не умеет творить.
Результатом которого не является создание чего-то нового.

Дык мгновенный переход к другой формации и невозможен. Поэтому перед коммунизмом будет социализм.

Интересная дискуссия - большая часть участников рассуждает по принципу - если я этого не видел, то это существовать не может, реально только то, что не дальше горизонта моего мировозрения, базируещегося на повседневном опыте. Причем опыт зачастую очень невелик.

Забавно, что Намлесса записали в наш лагерь.


Скептик - если человека засасывает в болото, но при этом он пытается выбраться, он достоин большего уважения, чем то, кто смирился с данным состоянием, и трусливо подыхает. Все далеко не к лучшему в лучшем из миров, и существующие проблемы надо решать, а не мешать людей с грязью за их вгляды. Либерализм, консерватизм и тп - никакого выхода не предлагают.

все не читал, но то что дисскусия скатилась к банальным примерам из серии "человек - это звучит гордо" настораживает :rolleyes:

Змееныш...Вильям..а куда идти?Где наши...я четапотерялся на этой конференции..В жопу тока не посылайте...

Стой наместе сейчас подойдем :D

На каком месте он будет стоять?

АГА!Набежали налетели:)))))
О чем базар други?