PDA

Просмотр полной версии : Общение между людьми


дойсл
13-04-2023, 13:28
Здравствуйте, фаритчане.

Недавно я начал почитывать книгу по межличностному общению, то есть общению между людьми. Чтиво занимательное и позволяет разглядеть процессы и явления, которые раньше в жизни я не замечад.

Автор и название книги не имеют значения, а вот источники, на которые он ссылается, довольно интересны. Среди них приводятся Мартин Бубер и Уильям Шутц.

Бубер известен своей теорией о трёх уровнях отношений между людьми, а именно я-и-эй-ты, я-и-ы, а также я-Вы. Я продолжу тему завтра.

дойсл
19-04-2023, 03:21
Уильям Шутц подметил, что мы все общаемся, чтобы удовлетварить наши три потребности.

Каждый из нас хочет признания, чтобы нас понимали и любили, и чтобы оказать такое же внимание собеседнику. Так я вспоминаю, как создавал темы на фарите, где предлагал всем пойти гулять вместе или обнять их. Теперь я понимаю почему я был настойчив.

Всем хочется чем-нибудь заморочиться. Кто-то ходит на футбол, кто-то - на политические собрания. Каждый человек желает ощутить своё причастие к чему-нибудь, внести свою лепту, оказаться среди единомышленников. Теперь ясно, почему популярны шашлыки под мостом, или там Вобла и прочее.

Третью нужду, которая заставляет людей общаться, можно назвать одним словом - влияние. Каждый хочет если уж не по щучьему веленью, то уж по своему хотенью по крайней мере. Людям хочется чувствовать себя пупом земли, что именно их желания воплощались в действительность. Люди хотят власти над окружающим их миром. Теперь очевидно, почему на фарите столь популярны забавы, когда люди срутся друг с другом и доказывают именно свою правоту.

дойсл
19-04-2023, 03:43
Возвращаясь к Мартину Буберу, я должен пояснить.

Я-и-эй: это когда мы на кассе в продуктовом магазине. Кассир для нас просто эй, механизм, не более. Регулировщик лорожного движения тоже нам просто эй, мы и здрасте ему не скажем.

Я-и-ты: здесь уже сложнее. Этих самых ты мы встречаем и в магазине, и в подъезде, и даже на работе. Ты для нас собеседник для разговора "о погоде". В таких отношениях мы даже имена запоминаем, и привет говорим каждый день, но не более.

Я-и-Вы: в случае с Бубером, там говорится о Боге, богоговении и в целом о возвышенном. Однако, столь возвышенные отношения возможны и с людьми, например, когда в них души не чаешь. Такие отношения бывают с первой любовью, с ребёнком, с родителем, с кумиром.

дойсл
19-04-2023, 03:53
Собственно, задумка Интернет-форумов как раз в удовлетворении наших потребностей общения. Однако, многие сайты эти потребности используют в корыстных целях, подсовыва нам рекламу.

Дядя Влад
20-04-2023, 12:19
Там своих закладчиков хватает . :D

Irisochka
20-04-2023, 15:48
Хм... Теории неплохие, однако это всё ещё приблизительные уровни. Нечто вроде ключевых точек. Ибо между каждым уровнем есть ещё много промежуточных. К примеру, у меня в жизни есть люди, которых я не могу отнести ни ко второму, ни к третьему уровню. Так как они не просто поболтать о погоде, но и не настолько, чтобы стать близким и "души не чаять".

дойсл
21-04-2023, 01:52
Мне думается, такие отношения можно отнести к Я-Ты. Мы признаём, что перед нами живой человек, с их желаниями и потребностями, личной жизнью и ожиданиями. Как бы не просто какой-то безликий продавец-консультант, но и не близкий человек, вокруг которого ходим на цыпочках.

дойсл
21-04-2023, 02:00
Одеако, в принципе, теория отмечает диапазон общения, неразрывный спектр от безличного к личному. Я-Эй будет безличным общением, а вот Я-Вы это высший уровень, и между ними где-то прописался Я-Ты.

Любопытно отметит, что наши отношения не стоят на месте. Со временем они способны подняться до Я-Вы, или же опуститься до Я-Эй.

Irisochka
21-04-2023, 16:06
Ну, по сути да, именно об этом я и говорила, что есть и промежуточные этапы как раз-таки по диапазону :)

eusi
21-04-2023, 16:22
На цыпочках вокруг близкого человека? Это бог какой-то, а не близкий. Если не хочется иногда дать человеку в морду, то это не близкий. А если хотя бы изредка это хотение не реализуешь, то это абсолютно не близкий. На цыпочках ходишь вокруг того, от кого зависишь. От близких не зависишь.

shatic
22-04-2023, 01:46
сороконожка упала

Sledopblt
22-04-2023, 23:06
Жопашник)

дойсл
23-04-2023, 02:04
Здесь уже детали с терминами не столь существенными. Главная мысль в том, что диапазон идёт от безличного (регулировщик движения) до личного (тот или та, после которых ты готов "целовать песок, по которому она ходила") Все остальнын заключены между этими двумя крайностями.

eusi
23-04-2023, 15:08
Твой "безличное" не середина диапазона? Или ты ранжируешь только по абсолютной величине силы эмоций?

дойсл
23-04-2023, 21:36
Безличный - самое начало, где нас не интересует ни имя, ни род деятельности, словно перед нами какой-то предмет, а не человек (без личности, без лица).

eusi
24-04-2023, 08:06
Ты уверен, что тебя "не интересует ни имя, ни род деятельности"? Как-то не чётко сформулировано. Этот человек пришиб со скуки твою любимую собаку, ты поклялся сломать ему все конечности, но не знаешь, что он именно тот. И вроде тебя "не интересует ни имя, ни род деятельности", а на самом деле ты его глубоко ненавидишь.

дойсл
24-04-2023, 17:04
Согласен, сформулировал не совсем чётко. Отношения с людьми растут и развиваются, или наоборот чахнут и сжимаются.

Вот eusi и я беседуем на форуме. Меня не интересует ни его настоящее имя, ни чем он занимается в жизни, однако он для меня не безликое существо. Между eusi и мной сложилось отношение Я-Ты, потому что я всё же признаю в нём человека, у которого есть мнение и жизненный опыт. Если же он пришыбет мою собаку от скуки, то наше отношение Я-Ты не изменится. Он останется для меня человеком, а не предметом (безликий бот со свежей регистрацией и одним сообщением) или божеством (Чуча).

Однако допустим, некий дурачёк на улице пришыбет мою любимую собаку, он уже не случайный прохожий или случайный водитель (без лица), а подлец, с которым я буду на Я-Ты. Получается, до происшествия с собакой, он был для меня безликим прохожим на улице каких сотни, чьих лиц мы не разглядываем за ненадобностью. Либо же он был просто водителем, которых мы в прямом смысле не видим в проносящихся автомобилях (уровень Я-Эй). Однако, теперь он попал в мой личный радар, обрёл так сказать лицо, хотя имени я до сих пор не знаю и мне, честно, плевать. С таким человеком наше отношение перейдёт с уровня Я-Эй на уровень Я-Ты в нижней части диапазона между Я-Эй и Я-Вы.

eusi
24-04-2023, 23:29
Это какой-то инструмент для какой-то терапии. В обычной жизни он не требуется и даже вызывает вопросы, вроде пользования скальпелем для нарезания хлеба за обедом. Начинаешь с человеком переводить отношения с уровня на уровень и вдруг случайно громко пукнешь. Способствует это переходу или наоборот?

Irisochka
25-04-2023, 11:25
По комментарием нехило вас жизнь помотала...
Я агрессию предпочитаю не на близких людях справлять, да и не на людях вообще (кроме споров). Поэтому я могу в шутку подраться или телесно как-то контакт проявить, но не так, чтобы в морду дать...)
А для себя я выражение "ходить на цыпочках" я поняла как заботу, как например, чтобы не потревожить сон или тишину. Чтобы проявить уважение к чужому комфорту :)

дойсл
25-04-2023, 12:11
Да, я привёл, так сказать, "научные факты" о сущности общения между людьми. Подобные детали служат, как вы справедливо заметили, инструментом для исследователей. Для обыденной жизни такие инструменты излишни.
Мне хотелось бы пояснить, зачем я привожу "научные факты." Тема общения весьма обширна. Я только ещё начинаю изучать её. Скоро пойдут сведения, которые окажутся полезны для обыденной жизни. Однако, сперва необходимо постичь основы - те самые "научные факты." Кстати говоря, никакие они не факты, а лишь наиболее современная теория, с которой соглашается большинство исследователей. Так или иначе, утром азбука - вечером стулья, то есть сперва основы, а затем и насущные советы.
Что касается испускания газов, оно действительно способствует переходу отношений с одного уровня на другой. Любое действие, равно как и бездействие, перемещает отношения вверх или вниз по упомянутому диапазону. Отношения всегда плавают, как фекалии в воде, если вам так понятнее. Во время прилива кусочек несёт к берегу, при отливе - от берега; а в стоячей воде - он дрейфует гонимый ветром.

RR4
26-04-2023, 12:30
надо общаться

eusi
26-04-2023, 16:43
Либо человек способен к анализу взаимоотношений с другими людьми, либо не способен, как ко всякому другому анализу. Научиться этому невозможно. Можно только набраться самообольщения. Сколько угодно можно набираться основ квантовой механики, но если по складу ума - гуманитарий, то все усилия будут бесполезны. Есть эмпатия - будет результат осознания, если нет эмпатии, это как пиво без водки. Резюмируя: умение подстроить себя под волну другого человека, понять его побуждения и адекватно ответить - талант врожденный, как к лицедейству или сворачиванию языка в трубочку. Развивать его возможно, но хлопоты не будут стоить результата.

дойсл
26-04-2023, 17:22
eusi, позвольте не согласиться. Даже талантливые музыканты репетируют ежедневно. Обратите внимание на пункт №8 ниже.

8 граней общения

1. Мы источаем сообщения в окружающий мир без остановок.

Мы непрерывно сообщаем друг другу сведения, даже когда молчим и бездействуем. Да, молчание как и устный ответ несёт в себе смысл. Вероятно, вам знакомо выражение «Молчаливое согласие». Также говорят о халатности или халатном бездействии, когда человек вроде бы ничего не делает, но даже и бездействие приводит к последствиям. Если мы не ответим на звонок или текстовое сообщение, отправитель представит, что мы сердимся. Если мы не обратим внимание на новую причёску жены, супруга подумает, что мы её больше не любим. Таким образом, общение происходит даже когда мы не прикладываем усилий.

2. Слово не воробей: вылетит — не поймаешь.

Общение нельзя обернуть вспять. Невозможно взять слова обратно. Если мы нагрубили кому, то ущерб непоправим. Неприятный осадок выпал навсегда. Конечно, можно смягчить обиду и подсластит пилюлю, однако душевный шрам не исчезнет. Сказанная однажды грубость становится неотъемлемой частью отношений. Спустя годы, мы скорее всего посмотрим на старые распри с улыбкой и ностальгией, но тем не менее, историю нельзя отрезать и выкинуть.

3. Думай, что говоришь, и говори, что думаешь.

Общение сопряжено с моральной ответственностью. На работе, укажем ли коллеге на ошибку? Мы сами с такой ошибкой уже имели дело и знаем, как лучше поступить. Коллега же столкнулся с ней впервые, но со временем он сам найдёт правильное решение. Всё равно что с бабочкой, которая с трудом вылезает из куколки, помощь способна погубить и бабочку, и коллегу в будущем. Хотим ли мы обидеть коллегу или помочь ему в профессиональном росте? Мы несём моральную ответственность в принятии решения.

4. Слова — пустышки.

Слова, буквы и звуки — всего лишь символы. Сами по себе они ничего не значат. Нету в них начинки. Мы сами наполняем их значением непосредственно когда читаем письмо или слушаем собеседника. Мы непрерывно пытаемся понять, что вообще происходит, и что нам «втирают». К примеру, нам говорят, что мы больны. Что это значит? Если такое нам говорит врач в больнице, то это — диагноз. Если же такое нам сказал друг по экстремальному виду спорта после головокружительного прыжка, то это — комплимент. Быть может, такое нам сказала девушка на первом свидании, когда мы пытались её поцеловать, тогда это — оскорбление. Важно знать кто именно говорит, при каких условиях, и кому. Изначально пустые, слова-символы наполняются значением в процессе общения.

5. Поговорим о нашем общении.

Пожалуй здесь придётся рассказать подробнее — больно уж неуловимая грань общения. Разговор о разговоре называют метакоммуникацией. Приставка -мета означает «о, об», а слово коммуникация — «общение».

Порой мы возвращаемся к прошлым беседам. Иной раз что-нибудь ляпнем, а потом хватаемся за голову, и начинается: «На самом деле я хотел сказать, что...» или «Я не хотел оскорбить, а просто заметил, что...» Иными словами — мы оправдываемся, чтобы сгладить шероховатости предыдущей беседы. Мы говорим о прошлом разговоре с технической точки зрения, проводим работу наш ошибками. Такую метакоммуникацию можно сравнить с разбором полётов у лётчиков. Они берут в руки миниатюрные модели самолётов и «летают» по комнате словно играющие дети. Так и разговор о разговоре — люди обсуждают конкретные слова, тон голоса и прочие технические нюансы прошлой или предстоящей беседы.

Если помните юмористический коллектив ОСП-студия, там была женщина-блондинка, которая все свои комментарии предваряла фразой: «Я сейчас, наверно, глупость скажу, но всё же...» Такая вставка — наглядный пример метакоммуникации. Цель — показать слушателям, что сейчас прозвучит что-то не до конца продуманное; подготовить их не судить строго.

Разговор о разговоре улучшает взаимопонимание. Полезно воспользоваться заминкой в беседе и заметить: «Если я правильно понял, Вы сказали, что...» Обратное тоже справедливо: «Вы понимаете, о чём я говорю?» Таким образом оба собеседника проверяют, что их разговор не напрасен.

Обратите внимание, что в начале данного пункта я отметил, что здесь придётся рассказать подробнее. Такое вступление — ещё один пример метакоммуникации. Оно привлекает дополнительное внимание к предстоящему разговору, словно в магазине мелодия из громкоговорителя перед объявлением.

Метакоммуникация может быть сложной для понимания, однако после её усвоения «открывается третий глаз», который видит общение с иной перспективы.

6. Через общение мы выстраиваем романтические отношения.

Приятные воспоминания о прошлом сближают пару. Однако, ещё сильнее их сближают беседы о совместном будущем. Именно разговоры о планах на будущее склеивают романтическую пару как ничто другое.

Кроме того, через беседы пара устанавливает правила для самих себя, пределы допустимого в отношениях. С помощью общения партнёры «сверяют часы», или приходят к «общему знаменателю». Другими словами, они определяют, что для них обоих значит забота (доброе слово или дело), измена (переспать с кем-то другим или одного взгляда украдкой уже достаточно), или даже что значит отдохнуть на выходные (спать до полудня и никуда не ходить весь день, или проснуться рано и поехать в сад копать огород). Как мы уже знаем, сами по себе слова не имеют смысла. Мы наполняем их начинкой в ходе беседы или вот — через ссоры и перемирия в личной жизни (кстати, тоже форма общения).

7. Язык до Киева доведёт, но бывают и осечки.

Хоть общение и увесистый инструмент в багаже знаний, однако инструмент этот далеко не универсальный ключ, который бы подходил ко всем болтам. Жизнь всегда подсунет болт с левой резьбой. Одними лишь разговорами не излечить болезней и не примирить кровных врагов. В общении заключена мощь, но ключевое слово — заключена, то есть мощь имеет пределы; не всегда получается "разрулить."

8. Не боги горшки обжигают.

Ошибочно было бы предположить, что люди рождаются с хорошо подвешенным языком. Конечно, у многих людей талант к общению, также как у многих спортсменов физические предпосылки к их виду спорта. Высокие люди идут в баскетбол и волейбол. Люди с большими ступнями идут в плавание. Вопреки нехватке роста, даже короткие люди играют в баскетбол профессионально. Значит и общению можно научиться с помощью тренировок. Подпишитесь на мою тему, чтобы узнать больше. Также оцените тему в пять звёзд, чтобы все видели.

eusi
27-04-2023, 13:50
А неталантливые музыканты пусть хоть ежечасно репетируют. Пункт 8 - инфоцыганская ловушка для лоха в рафинированном виде. Сначала лох подписывается, лоху рассказывают и показывают, что лох растет в плане эмпатии, начинает платить. И платит всё больше. Потому что идиот. Если бы у лоха были зачатки эмпатии, лох бы понял, что лоха разводят. А если зачатков нет, то никакие подписки на темы её не вырастят. Как не вырастет зуб взамен выбитого, хоть на какие темы подпишись и хоть какие вебинары посещай. Это как кроссворд - приятное развлечение, не дающее ровно ничего ни уму, ни телу. Чуть приподнимающее самооценку и не вызывающее усталости.

Irisochka
27-04-2023, 15:57
Вы навык сравниваете с физиологией. Навыкам свойственно развиваться, улучшаться или же можно потерять без уделения внимания. Эмпатия развивается также, как и музыканты репетируют.
Талант это не более чем врожденная заинтересованность или склонность. Человек, который, как вы выражаетесь, родился с "талантом", но никоим образом не развивал его, будет рисовать в несколько раз хуже, чем "бесталантный", но с годами практики за спиной. Наличие склонности, не более, чем хороший старт. Но никак не гарантия успеха.

Irisochka
27-04-2023, 16:01
Вот по поводу кроссвордов и прочего - не соглашусь. Подобные занятия - прекрасная разминка для разума. Приходится думать, тем самым вспоминать ассоциации и перебирать между собой. Если думаете, что развивать и тренировать ум нужно только детям, то это не так. Любой навык и умение черствеют и забываются, если ими не заниматься. Вряд ли кто-то детально помнит выученный в школе стих, если ни разу его не повторял или даже не вспоминал о нем.

eusi
27-04-2023, 19:31
Все навыки связаны с физиологией. Ум тоже физиология, как и эмпатия. Успех фактор социальный. Но без физиологии невозможный. "Я тоже так смогу, если чуток потренируюсь" - самообольщение. Не сможешь, сколько не тренируйся.

дойсл
28-04-2023, 11:38
eusi, вы пишите про неких цыган. Что вы имеете в виду? Если можно, то есть ещё один вопрос. Вы утверждаете, что тренировки бесполезны? Обнаглею в корень и задам третий вопрос. Как вы научились читать и писать, ходить, ездить на велосипеде, завязывать шнурки, пользоваться ложкой и вилкой, управлять автомобилем?
Чтобы хорошо писать, не обязательно быть писателем с Нобелевской премией.
Чтобы иметь хорошую походку, не обязательно быть моделью.
Чтобы хорошо ездить на велосипеде, не обязательно быть в тройке победителей Тур де Франс.
Чтобы хорошо завязывать шнурки, не обязательно быть фокусником.
Чтобы хорошо орудовать ложкой и вилкой, не обязательно быть завсегдатым на королевских банкетах.
Чтобы хорошо управлять автомобилем, не обязательно быть Шумахером.

eusi
28-04-2023, 13:37
Знаю достаточно много людей, которые так и не научились водить автомобиль и ездить на велосипеде. Хорошо писать - писать без ошибок? Так примерно 70% населения пишут плохо. Про шнурки - есть и такие люди, что пользуются только молнией и липучками, потому что завязывать шнурки более или менее приличным узлом не способны. Гагарин, при всех своих достоинствах, не умел пользоваться вилкой. И так далее. Твоя основная ошибка, что ты экстраполируешь себя на мир. Врожденные способности развивать можно. При их отсутствии - суета сует.. Одноногий человек не побьёт рекорд на стометровке без технических средств, пусть хоть изтренируется. Ты веришь в то, что можно развить отсутствующие способности. Инфоцыгане именно этим и занимаются. Что любой из слесаря превратится после тренингов в бизнесмена - невозможно абсолютно. Но на этом можно заработать. На мечте.

Кот, гуляющий сам...
28-04-2023, 13:40
Ему с три короба наврешь
И делай с ним что хошь.

дойсл
28-04-2023, 14:25
И всё же, eusi, как вы научились читать и писать?

eusi
28-04-2023, 14:32
Менее глупые вопросы можешь задавать? Хотя бы такие, на которые реально не знаешь ответа, а не придуриваешься, делая вид, что дискутируешь.

дойсл
28-04-2023, 14:34
Здравствуйте, shatic. Сколько лет, сколько зим.
Рискну предположить, что я знаю гораздо больше людей, которые научились. Вам это ни о чём не говорит? Мне кажется, что вы приводите крайности. И я до сих пор не понимаю, почему вы всё твердите о цыганах. На форуме цыган вроде бы никогда не было. Сейчас я чувствую, будто моя тема уходит в необоснованные споры о каких-то нелепостях. Вы специально это делаете?

eusi
28-04-2023, 14:42
Ну ладно. Читать я не учился. Просто лет в пять, разглядывая книжку, я обнаружил, что умею читать. Буквы мне показывали старшие, но читать никто не учил. Про "писать" - это несколько вопросов, а не один. Первый - рисовать буковки. Я научился примерно тогда же и примерно так же. Второй - к классу восьмому у меня появилась абсолютная грамотность. Я знаю знаки препинания и умею ими пользоваться. Третий - что касается письма на бумаге, я не умею писать. Написанный мною рукой текст я через пару дней сам не могу прочитать. Почерк у меня всегда был ужасный, а когда перешел на клавиатуру, совсем превратился в тихий ужас. Если я хочу, чтобы мою писанину понял другой человек, я пишу печатными буквами. А есть люди, которые пишут со всеми мыслимыми ошибками, но идеальным почерком. Вот они умеют писать, с моей точки зрения. А я - нет.

eusi
28-04-2023, 14:44
Согласен, есть много людей, которые научились. Гораздо больше тех, кто так и не научился. Человек, который заявляет, что любой может научиться чему-то, не имеет опыта в деле обучения. Человек, который заявляет, что он может любого обучить любому или, хотя бы, научить учиться - шарлатан. Или инфоцыган, если на этом пытается заработать. И таких инфоцыган на форуме перебывало полным-полно, а многие и сейчас присутствуют.

eusi
28-04-2023, 14:47
Я профессионально работаю в этой области, то есть получаю деньги за обучение. С IQ 100 я за пару недель могу натренировать человека до 120. Это потолок. Две недели без занятий возвращают IQ обратно на ту же ступень. У каждого есть потолок способностей в той или иной области. И его преодолеть невозможно. Это физиология. Есть фармакологические способы. Но они тоже действуют временно, в период приема препаратов. При отказе опять возврат.

дойсл
28-04-2023, 14:53
Вы меня обозвали придурком сейчас?

Мой вопрос напрямую связан с темой разговора. Очевидный ответ на него — вы научились читать и писать в школе, как и все. В школе вас тренировали читать и писать, поэтому вы и научились. Всё, что вы умеете делать, вы почерпнули с помощью тренировок. Быть может вы не были отличником в школе, на Оскар не выдвигались и французам не забивали, но читать и писать умеете.

Умение грамотно общаться — такое же, как умение читать и писать; и ему можно научиться. Возможно, вы не станете Опрой Уинфри, но хотя бы на повышение по работе можно претендовать. Заметьте, здесь вам никто ничего не продаёт, нет никаких цыган. Я читаю учебник, который мне выдали в медицинской школе. Учебник этот написан женщиной с докторской степенью, а не какими-нибудь цыганами. Джулия Вуд защитила докторскую диссертацию по теме общения в 1975 году. В каком году вы родились, господин eusi?

civilizator
28-04-2023, 14:57
неужели в америке так скучно, что нет лучше занятия чем читать словесный понос от юськи? все вменяемые люди тут уже давно этого персонажа просто игнорируют, смысла в его сообщениях чуть меньше нуля

eusi
28-04-2023, 14:58
Очевидные ответы, вычитанные в учебнике и зазубренные там же, - это уточненные вопросы, а не ответы. Ответы появляются только через личный опыт. И они очень часто не совпадают с полученными в учебнике.

eusi
28-04-2023, 15:00
Вот, кстати. Дойсл, этот персонаж умеет писать?

дойсл
28-04-2023, 15:12
eusi, я кажется понял, в чём загвоздка. Вы похоже думаете, будто я или автор учебника обещаем научить общению кого угодно за деньги. Тут необходимо пояснит. Я сам никого не хочу ничему научить в этой теме. Тема скорее для меня, чтобы я сам понял материал, который читаю. Говорят, что лучший способ выучить — рассказать другим своими словами и посмотреть поняли они или нет. Этим я здесь и занимаюсь. А если кто-то найдёт мою писанину полезной, так это бонус. И, как я заметил, тема выходит из-под контроля. Я больше не желаю спорить, потому что бессмысленные споры на фарите — чума, и люди перестают читать.

eusi
28-04-2023, 15:19
Надо было в преамбуле это указать. Без этого всё смахивает на подготовительную проповедь.

дойсл
28-04-2023, 15:30
Вот, о чём и разговор — произошло недопонимание. Тема как раз об этом — как недопонимания искоренить или хотя бы сократить.

Ещё пример про слово «Писать». Для меня первым на ум приходит изложение мыслей на бумагу; не важно курица ли лапой, или лапа курицей — главное буквами на бумаге. Для вас «Писать», как выяснилось, значит гораздо больше. Вот здесь очередное недопонимание, а причина хорошо изложена в учебнике, только мне сейчас лень искать. Время половина четвёртого утра.

дойсл
28-04-2023, 15:39
У каждого человека своя история, свой путь. Для кого-то и наш с вами разговор покажется поносом. Всё зависит от перспективы и жизненного опыта. Кстати, с точки зрения общения, осуждение почти всегда вызывает защиту в виде ответного осуждения и оскорбления, даже когда человек добрый. Это как рефлекс.

eusi
28-04-2023, 15:47
Есть мир. Есть его продукт - человек, который вынужден отражать у себя в мозгу этот мир, поскольку в нем существует. Для этого есть в мозгу определенная матрица, она - врожденная. Окружающий мир преломляется в сознании человека через эту матрицу. Учебник призван систематизировать знания, выделять в этой матрице ключевые точки, через которые улучшится понимание. Матрица может быть частой сеткой, может быть более редкой. У кого сетка чаще, тот понимает больше, чем тот, у кого реже. У одного индивида матрица может соответствовать математике, у другого - письму. Все, что не попадает в узлы матрицы - не воспринимается надолго. Поэтому можно быть гениальным скрипачом и абсолютно никаким математиком. Я считаю, опираясь на свой опыт, что можно усилить узлы матрицы или запустить их до полного обнуления, но изменить матрицу нельзя.
Буквы на бумаге исчезнут совсем скоро. А потом и на экране тоже. Сейчас, не сталкиваясь с государством, можно неплохо прожить жизнь, ни разу не написав ни одной буквы на бумаге. Ассирийцу казалось, что мир стоит на глиняных табличках и палочках для выдавливания клинописи.
Вообще, чтобы изложить мысли на бумагу, нужны мысли, бумага вторична. Не выложишь мысли на бумагу - они не исчезнут. А если исчезнут, значит туда и дорога таким мыслям.
Доктор Спок, который учил любить детей, закончил жизнь в доме престарелых, куда его выкинули собственные дети. Вот такая любовь.
Учебники надо принимать во внимание, но верить надо не им, а собственным впечатлениям от соответствия их тезисам окружающей среде.
Соглашаться с учебниками надо только в том случае, когда они проповедуют абсолютную банальность или нечто пока неизвестное тебе. Они не врут. Они устаревают.

Sledopblt
28-04-2023, 23:32
бла, бла, бла! :o

eusi
29-04-2023, 14:30
Вот ещё один. Дойсл, этот персонаж умеет писать?

RR4
29-04-2023, 16:46
пиши еще. Интересно !!!!

дойсл
30-04-2023, 13:24
eusi, мне хотелось бы вернуться к нашему недопониманию, которое переросло в разногласие.

Сегодня в учебнике я прочитал, что для продуктивного общения надо понять точку зрения собеседника и признать её право на существование. Не принять, а лишь признать. Собеседник пришёл к своему мнению неким путём, то есть мнение взято не с потолка, а из опыта. Если наши мнения разнятся, значит мы шли разными путями, соответственно и опыт наш различен. Тем не менее, у обоих своё видение, которое мы склонны считать единственным верным. Так устроен человек, и это естественно. Ребёнок с рождения воспринимает себя главным, и всё вокруг принадлежит и прислуживает ребёнку по щучьему веленью. Не удивительно и вполне ожидаемо, что взрослые люди несут в себе это ощущение через весь жизненный путь, хоть иногда и неосознанно.

Сегодня, размышляя о нашей переписке, я увидел мою ошибку. Неприятные впечатления от нашего разногласия и общая усталость затмили мой разум. Я позволил самолюбию и моей точке зрения диктовать сообщения, которые я отправлял в ту ночь. Прошу меня простить.




Вы говорили, что занимаетесь обучением людей профессионально, то есть зарабатываете себе на хлеб обучением.


Также, если я правильно понял, Вы считаете, что научиться чему-то можно только на личном опыте.
Выходит, Вы знаете, о чём пишите. У Вас личный опыт, которого нет у меня. Значит, мне стоит прислушаться к Вашему мнению.




Вы писали, что в целом учебники полезны лишь когда тема совсем неизведана, и человеку надо хотя бы с чего-то начинать.
И со временем, с накоплением знаний и личного опыта по теме, возможно учебники «отбраковывать», то есть отделять полезные от бесполезных, когда они противоречат собственному опыту.




Поправьте меня если я заблуждаюсь. Получается, что обучение и тренировки таки способствуют приобретению знаний и навыков. Вы даже сами заявили, что можете повысить людям IQ с помощью тренировок.
Я не знаю, какой IQ считается самым высоким, но предположу, что 120 — это далеко не предел, а всего навсего достижения Ваших учеников в среднем. Обычного человека, выходит, можно натренировать до какого-то предела, то есть сдвинуть его способности с мёртвой точки. Об этом я и говорил в ту ночь: общению можно научиться. Быть может, не до мирового уровня Опры Уинфри, а хотя бы до уровня, где дадут повышение на работе или примут в более желанную компанию.




Вот Ваши ученики, кто они? С какой целью они приходят к Вам повышать свой IQ? Наверняка, чтобы стать более успешными с помощью Ваших тренировок? Вы, случаем, сами не инфоцыган?


дойсл
30-04-2023, 13:48
Первые два дня чтения меня честно тоже подрывало повесить на него ярлык неадекватного человека и включить в список игнора. Я даже грехом подумал, что он специально пишет белиберду, чтобы замылить читателям глаза и отвратить от темы. Однако, теперь, перечитывая и обдумывая его сообщения, я нахожу в них смысл.
Этот писать умеет, также как и срать, срать в теме.

civilizator Вас оскорбил. Нападки не способствуют продуктивному общению или выстраиванию отношений.

eusi
01-05-2023, 10:34
Не парься. Я думал, что ты проповедуешь, а ты, оказывается, расписываешь учебник, судя по всему, для самого начального уровня образования и для людей, не являющихся носителями языка. Обсуждать его вообще не интересно. И даже скучно.

дойсл
01-05-2023, 10:51
Зря Вы так. Я Вашего ответа ждал целый день, искренне надеялся. А правду говорят, что Вы работаете на ФСБ?

дойсл
01-05-2023, 13:38
Что значат наши слова, или что мы имеем в виду.

Согласно современной теории, наши слова передают двойное сообщение:
  1. прямое сообщение — буквальный смысл,
  2. относительное сообщение — показывает наше личное отношение к собеседнику.

С буквальным смыслом довольно просто. Вот eusi пишет, что я читаю учебник для самого начального уровня образования и для людей, не являющихся носителями языка. Прямое сообщение: учебник для «чайников», которым английский язык не родной.

С относительным сообщением чуточку сложнее. Исследователи различают целых три слоя в относительном сообщении:
  • Внимание,
  • Одобрение-Порицание,
  • Распределение сил.

Мы сообщаем о своём внимании к собеседнику глядя ему в глаза (есть внимание), либо же на часы или в телефон (нет внимания). Мы можем кивать головой или вставлять в разговор всяческие да, ага, а он? а она? и? да ну! — то есть наглядно показывать вовлечённость в беседу.

Одобрение или порицание собеседника мы покажем тоном голоса или выражением лица, закатыванием глаз или поднятием бровей. Мы можем сказать и прямым текстом, что мы думаем о собеседнике: молодец или подлец.

Распределение сил происходит в жарких спорах по пустякам. Спорящие стороны пытаются навязать друг другу свою точку зрения, или склонить к определённому решению.

На примере сообщения eusi, хорошо видны лишь два слоя: одобрение-порицание и распределение сил.

К одобрению-порицанию я отношу его прямой текст, что общаться со мной не интересно и даже скучно. В Интернет-переписке помогают смайлики, но eusi их не использовал.

Распределение сил же видно, когда он командует мне не париться. Таким образом eusi хочет показать, что он в нашем разговоре авторитет, которому дозволено раздавать приказы используя сленг. Сюда же могу отнести его снисходительное замечание о том, что я читаю учебник для «чайников», которым английский язык не родной. То есть перед нами скрытая попытка принизить мои умственные способности и достижения в английском языке.

Третьего слоя — внимания — в собщении eusi не разглядеть. Причина банальна — общение протекает заочно. Косвенно можно было бы отнести сюда факт, что eusi следит за темой, продолжает в ней участвовать и поддерживает со мной беседу.

eusi
01-05-2023, 15:37
Ты задавай вопросы таким образом, чтобы они умещались в пару строчек. Я отвечу.

Кот
01-05-2023, 22:15
На фарите каждый второй работает на ФСБ

sceptic
01-05-2023, 23:09
Ну некоторые еще работают на госдеп.

Irisochka
02-05-2023, 13:27
Для чего цитировать такие масштабные тексты, если действительно поняв их смысл, можно было бы сократить до пары предложений?:rolleyes:

Irisochka
02-05-2023, 13:41
Кроме приведенных вами изречений, есть также много других нюансов, которые выходят за рамки одной взятой теории. Невозможно вписать что-то в одну теорию и в конкретные рамки. Да даже любая теория - это простая база, данная для умения мыслить глубже и дальше.

Выжимая мою воду, скажу, что вы расписываете анализ на сухом примере.
Во-первых, свести споры и дискуссии лишь к "навязыванию" мнения, довольно трудно. Есть люди, для которых спор является так же и поводом для размышлений и поиску истины. Нельзя основываться только на своём представлении и видении. Это будет однобокая картина. Дискуссии с другими людьми помогают эту картину расширить. Хотя эти детали и не отменяют изначальный базис "склонить к мнению", но с такой стороны играют совершенно другими красками.
Во-вторых, пользователь eusi не говорил, что именно вы "скучный и с вами не интересно общаться". Он говорил именно о данной вами теме.

Общение и использование слов довольно шире и сложнее, чем кажется на первый взгляд. И в интерпретации чужих слов, стоит помнить о факте личного восприятия.
Стандартная цепочка между двумя людьми выглядит так:
Человек подумал об этом -> сказал так-то -> второй услышал слова -> воспринял так-то.
Пример: Мне не интересна данная тема -> Обсуждать учебник не интересно. И даже скучно. -> Обсуждать не интересно и скучно. -> Он думает, что я неинтересный и скучный.

Как видите любое общение похоже на глухой телефон. Поэтому важно уметь не только использовать слова, правильно их доносить, но и уметь правильно воспринимать, уточнять, чтобы понять изначальный смысл. Соответственно, чем больше людей участвует, тем длиннее цепочка, тем сильнее искажается истинная мысль.

eusi
02-05-2023, 19:33
Как только я вижу про умения читать и писать - сразу скучно. Это одно умение. Есть, конечно, люди, которые умея читать, не умеют писать, и наоборот. В палатах интенсивной терапии есть. Некоторых выписали домой как безнадежных.

ПятьсотПервый
03-05-2023, 04:47
Итак, господа, подводя итоги занимательной дискуссии буду краток. Юси - персонаж, который по всей видимости когда то имел ай кью выше 50, но в связи с отсутствием тренировок утратил навык и этот показатель стремительно падает вниз. По сути, будучи одним из основополагателей и столпов фарита данный участник дискуссии был выкинут самим фаритом за пределы рамок форума, став токсичным игнорируемым нечтом. Он уже не способен вести обычную мирную дискуссию и неизбежно становится агрессивным, начиная нападать на собеседника. Яркий тому пример- дойсл ведёт тему никого не оскорбляя, юси отвечает ему по уфимски ну либо по россиянски в стиле сам дурак, придурок и тд.

eusi
03-05-2023, 07:13
Точно сказано. Расходимся.

Sledopblt
03-05-2023, 23:54
Точно - не точно, а тема не раскрыта! Где Молн?!

Sledopblt
05-05-2023, 23:53
Хлюпики!