PDA

Просмотр полной версии : Генетика


Распродажа Холодильников
No Frost, A+ и А++,инвертор!
Кровати!
Ormatek и спальные системы Verda
Скупка разбитых ЖК ТВ
Скупка ЖК TV Lg, Samsung, Philips,Toshiba от 32 до 55 дюймов. +79174574788 + WhatsApp
Neyron
29-05-2006, 00:37
http://www.nsu.ru/education/biology/genetics/

в особенности любопытна 18 глава.
http://www.nsu.ru/education/biology/...cs/glava18.pdf

Arcane
29-05-2006, 11:45
Прочитал.
Идея со слабоумием и т.п. в принципе неплоха.
НО!!!
ИМХО, данная коррекция, даже с самыми благими намерениями, может застопорить развитие человечества. Кто может точно знать, какие качества понадобятся человеку через тысячу лет, через 2, через 10.
Далее, уничтожим алкоголиков, бандитов, тунеядцев, инакомыслящих, инаковоцветость, и т.д. – и уничтожим факторы, обуславливающие развитие цивилизации. Хотя, может быть, наоборот высвободится человеческая энергия, уходящая на преодоления негативных факторов и человечеству будет дан новый толчок в развитии (но наших, российских генов в этой новой цивилизации может и не оказаться).
Вопрос тот же, что и у Акифьева : А доросло ли человечество до коррекции генофонда.

ЗЫ: С точки зрения практика - нужен эксперимент в рамках отдельно взятой страны. НО ТОЛЬКО НЕ В РОССИИ. ХВАТИТ!!! НАЭКСПЕРИМЕНТИРОВАЛИСЬ!!!!!

Neyron
29-05-2006, 11:54
1) основное необходимое качество для человека - ум.
обрати в нимание на главу 18.3 там ясно показано что да как.
2) см. пункт 1.
3) до коррекции нет, до анализа и выявления зависимостей - да.
4) Китай на эту роль идеально подходит.
а- там нет табу на это
б- можно проводит эксперемент в узкой но многочисленной группе. (оказывая ряд услуг например)
в- при успехе экономика Китая проломит табу в Европе и России. Нам важно стать поставщиками технологий в Китай.

Arcane
29-05-2006, 12:15
По этим пунктам не совсем понял, что мне ставится в вину. То что исследования с близнецами и детьми-сиротами убедительны - не спорю. В принципе это во многом согласуется с жизненным опытом.
Дело то ведь в том, что уверены мы только в необходимости коррекции слабоумия. Да и то, вот аутотеничность (надеюсь, правильно написал) - это, как я понимаю тоже относится к некоторой степени слабоумия. Хотя по части интеллекта в своей специализации аутотеники могут дать фору нормальному человеку.

Neyron
29-05-2006, 12:20
хы. не понятны ваши возражения на счет того что нам помешает то что мы сделаем будущее поколение умнее).
Память - не основное , важно как ты их можешь применить.
а мутации впоследствии можно вносить искусственно.)

Arcane
29-05-2006, 13:26
Развитие технологий в недавнем прошлом и настоящем показывает, что прежде всего военная составляющая. А какие перспективы открывает коррекция генофонда перед ними... Только как всегда, когда спохватятся, окажется, что процесс уже вышел из под контроля.
Какими генами пожертвуют, а какие оставят - это, увы, будет решать не общество, а правители. А зачем им повышение интеллекта у всего общества. Хватит нескольких процентов.
Дураков не будет, но и свободы выбора тоже. С самого рождения.

Neyron
29-05-2006, 13:52
что ж с того ? не использовать возможности?
а решать будет всегда ограниченный круг лиц, при любом расскладе.

Neyron
29-05-2006, 14:28
проблема в том что не решать дальше эти проблемы - нельзя, т.к. человек отключил естественные регуляторы(формирует среду под себя , а не подстраивается под среду), то нужны искусственные

eusi
29-05-2006, 14:50
искусственная среда часто имеет факторы, проводящие отбор покруче, чем естественная. и побыстрее

Danuuk
29-05-2006, 14:51
Нейрон, эксперимент проводить надо в Крыму... Можно даже тогда не возвращать его... Пилять...

Neyron
29-05-2006, 21:38
Естественно. Вспомните Спарту, своего они таки добились.

A.
29-05-2006, 21:57
они выкидывали младенцев.
мы же будем выкидывать со скал (как вариант - расстреливать) тех, кто постарше.
например тебя.
или ты можешь доказать, что ты достоин продолжать человеческий род?)

A.
29-05-2006, 21:59
жаль, что китайцы еще не догадываются о том, что нейрон над ними хочет генетические опыты проводить))

Рысень
29-05-2006, 21:59
Спарта -образец НС в древности.Готовлю статью по Спарте,раскрывающую это.Обязательно выложу на фарит.:)

WickedGoblin
29-05-2006, 22:06
Спарта это тупиковая ветвь развития человечества и она сама по себе отпала.
Человек выбрал доминирования через интеллектуальные возможности, а не через физическую силу и это не просто факт, а аксиома.

Neyron
29-05-2006, 23:00
ты путаешь генетику с гениалогией.
Иными словами смотри сылки , читай внимательно.

Neyron
29-05-2006, 23:03
Надо понимать для чего велся отбор и как и какой уровень знаний был в то время.
Тем не менее эксперемент в Спарте был поставлен УСПЕШНО. Они достигли тех целей которые перед собой ставили.

(с)
в защиту Спарты

Спартанским порядком восхищались многие авторы, даже принадлежащие к враждебному им лагерю: Плутарх, Страбон, Ксенофонт... У последнего (кстати, уроженца Афин и очевидца пелопонесской войны) Спарта вызывала сплошные восторги. (Он и сам был достоин уважения спартанцев. Чего стоит прорыв группы греческих наемников из глубины персидской территории под его командованием). Даже великий киник Диоген, язвивший по поводу всех и вся, удостоил Спарту парой лестных слов. Когда у него, возвращавшегося с Пелопонеса, спросили, откуда он и куда, Диоген ответил: из андрона в гинекей, т.е. - из мужской части дома в женскую. А когда у него спросили, видел ли он где хороших людей, ответил: людей - нет, детей - в Лакодемоне. Даже у тех, кто явно не нахваливал Спарту, у того же Платона, она проглядывает как прототип некоторых идей. Нравы элиты в его "идеальном государстве", похоже, срисованы с нравов Лакодемона. "Семейный кодекс" спартанцев также был им воспринят и развит.

Плутарх говорит и о музыкальности спартанцев. Для подтверждения он приводит слова известных поэтов о Спарте - Терпандрома: "Юность здесь пышно цветет, царит здесь звонкая Муза" и Пиндара: "Там хороводы ведет Муза и Красота". Он также заявляет о тесной связи между музыкой и храбростью спартанцев и цитирует уже спартанского поэта: "Кифары звук мечу не станет уступать". Примечательно и то, что перед сражениями в числе своих покровителей спартанцы приносили жертву музам.

Конечно, прежде всего превосходство спартанцев заметно в военном приложении. Однако, и война - это ведь не только забава для тупых громил.

В ходе Пелопонесской войны почти не было фронтальных сражений "стенка на стенку". Это прежде всего была войной мозгов: многоходовых стратегических замыслов, дипломатической игры. И в этом Спарта взяла верх. При этом была продемонстрирована превосходная гибкость и обучаемость. Ранее абсолютно сухопутное государство к концу войны выигрывало морские сражения у самого морского до той поры Афинского Союза. И т.д., нам не хочется здесь пускаться в исторические подробности, приведем лишь несколько иллюстраций.

Пелопонесская война длилась тридцать лет. Столько потребовалось, чтобы у противников Спарты истощились все резервы. Фукидиду не простили неудач во Фракии, осудили и изгнали (вероятно, историк он был лучший, чем стратег). Ламах и Демосфен (не путать с оратором) погибли на Сицилии. Алкивиад несколько раз менял сторону из-за интриг и приносил успехи каждой, в результате - бросил это дело. Ксенофонт, открыто симпатизирующий спартанцам, тоже был изгнан и ушел наемником к персидскому принцу. И кончились в Афинах герои, остались одни демагоги.

В Спарте было меньше народу, но они большего стоили. Единственный спартанец, Гилипп, ступил на землю Сицилии и организовал там разгром афинского корпуса.

Что касается заката Спарты, то он был исторически неизбежен. Масштабы мира изменились и спартанцы, чья численность колебалась от 20 до 5 тысяч, выронили его из рук. В 371 году в битве при Левктрах больше половины спартанцев погибло. Весьма красноречиво было построение их противников. Греческая фаланга традиционно имела глубину 8 шеренг. Напротив собственно спартанцев Эпаминонд выставил отборный "Священный отряд" с глубиной построения - 50 шеренг! Это наглядная демонстрация того, как оценивали спартанцев. Обратите внимание: отборный отряд, но государства, не следовавшего евгеническим принципам. Спарта пала потому, что она была единственная в своем роде. И ее просто задавили количеством, не считаясь с потерями35. Nec Hercules contra plures.

Конечно, это не единственный фактор, приведший к тому, что Спарта прекратила свое существование. Но все же она была на коне почти четыреста лет!
Другой причиной послужило размягчение нравов. Когда расширение театра военных действий разрушило "железный занавес", окружавший Спарту, открылись многие соблазны. В ходе Пелопонесской войны собственно спартанцы составляли спецназ и офицерский корпус и многие из них нашли весьма привлекательными власть, богатство и комфорт. А первым на это поддался еще царь Павсаний, командовавший объединенными сухопутными силами греков во время похода Ксеркса. Какой вывод из этого делаем мы? Выдающиеся качества должны оплачиваться по достоинству. Почему Ликург поставил своих сограждан в суровые условия и не давал послаблений? Потому что он не рассчитывал на их разум, у него в распоряжении был обычный чел-овеческий материал. Спартанцев, которые при всем своем уровне оставались людьми, держали в форме законы Ликурга. Сапиенс же держит себя в форме потому, что понимает необходимость этого, и ослабление хватки закона не приведет его к деградации. Посему, компаньонами нашей гипотетической аристократии могут быть только действительно разумные, и их не нужно держать в "черном теле" и заставлять жрать черную похлебку, чтобы не деградировали. В истории масса примеров достойных представителей человеческого рода, которым вся доступная роскошь не мешала быть "железными людьми": Юлий Цезарь, Троян, Чингисхан. Это примеры из области войны и политики. Примеров ученых, которым богатство не размягчило мозги, еще больше36.


--------------------------------------------------------------------------------

Теперь о жестокости. Традиционно против Спарты выдвигается обвинение в убийстве отбракованных младенцев. Однако при этом совершенно упускается из виду, что инфацид, т.е. убийство нежелательных новорожденных, был широко распространен в Греции в целом. Это было не только естественно с точки зрения тогдашней морали, но и необходимо с демографической точки зрения. Большинство полисов страдало от перенаселенности, сопровождаемой ростом нищеты и другими ее последствиями. Отчасти разряжающим обстановку клапаном была колонизация.

Повсеместно в греческом обществе отец решал, признавать ему ребенка или нет. Во втором случае его просто выбрасывали. Новорожденные девочки подвергались этой участи гораздо чаще, чем мальчики. "На основе письменных источников подсчитано, что в IV в. до н.э. в 61 афинской семье было 87 сыновей и 44 дочери. В 228-220 гг. до н.э. в 79 греческих семьях, переселившихся в Милет в Малой Азии и получивших там права гражданства, было 118 сыновей и 28 дочерей"37. Аристотель, одобряя опыт Спарты, писал: "Пусть в силе будет тот закон, что ни одного калеки ребенка кормить не следует".

Философ Сенека (около 4 г. до н.э. - 65 г. н.э.) утверждал: "Мы убиваем уродов и топим детей, которые рождаются на свет хилыми и обезображенными. Мы поступаем так не из-за гнева и досады, а руководствуясь правилами разума: отделять негодное от здорового."

Таким образом, во всех греческих обществах нежелательных детей убивали. В большей части из них это делалось по прихоти отца, который мог отвергнуть и вполне полноценного ребенка, а мог оставить и слабого. В Спарте же не могло быть и речи об убийстве здорового младенца любого пола. В отличие от остальной Греции к инфациду здесь подходили разумно, превращая его в искусственный отбор.

Что касается общей жестокости спартанцев, то для подобных утверждений также мало оснований. По свидетельству Плутарха, спартанцы никогда не устраивали побежденным кровавой бани, "по их мнению было низко, недостойно грека - рубить и убивать разбитых и отступающих. Их обычай был не только благороден и великодушен, но и разумен, так как их враги, зная, что они убивают только сопротивляющихся и щадят сдающихся, считали выгоднее бежать, нежели оказывать сопротивление".
(с)

Neyron
29-05-2006, 23:09
собственно одна из целей генетического модифицирования - усиление интеллекта.

A.
29-05-2006, 23:17

что за гениалогия
не знаю такой науки, а вот генеалогия есть. но каким боком ты ее приплел - не понимаю))

Генеалогия (греч. genealogia - родословная) - вспомогательная историческая дисциплина, изучающая происхождение, историю и родственные связи родов и семей, практическая отрасль знаний, составление родословий

Neyron
29-05-2006, 23:22
Ошибся буквой.
так у тебя же стандартная связка в мозгу, дескать отбор по родителям,
если внимательно читал 18 параграф то там рассматривались однояйцевые близнецы . Ты прочитай. После этого следует не хитрая логическая цепочка.

A.
29-05-2006, 23:26
я не к главе
я про спарту
там сбрасывали
и я кстати вполне серьезно предлагаю сейчас расстрелы ввести.)
и меня не интересует были ли у тебя близнецы in ovo,
мне хочется знать как ты будешь мотивировать свою ценность для общества

Neyron
29-05-2006, 23:30
про спарту смотри выше.
Да чтож такое.... эксперементы с близнецами показали что генотип оказывает огромное влияние на развитие человека, при этом обращаю внимание что сравнивались и не близнецы (обычные дети с разным генотипом) и там разброс по способностям большой.

Дело то ведь не в расстрелах. Зачем они нужны?
Но вот тест на совместимость родителей прогноз способностей ребенка и склонностей к различным заболеваниям делать можно и нужно. В дальнейшем коррекция генов, но это дело не скорого будущего.

Четкий парень
31-05-2006, 09:07
Ну да.И вообще я где-то читал, что если женщина занимается сексом под музыку любимого певца и забеременела,то ребенок будет похож на этого исполнителя!

Neyron
31-05-2006, 09:15
Гызы не неси чушь. читай кызы , читай, учебник для того и написан что бы его читать.

и желательно не пиши больше ...

Neyron
31-05-2006, 09:20
:rolleyes: Ты читать умеешь?
с кем это ты тут разговариваешь? :rolleyes:

Кызы: Кто здесь?!!


:D :D :D
ау кызы это мы ...голоса, скоро приедет машина и заберет тебя в домой к наполеонам).

Arcane
31-05-2006, 09:45
Наверное, вот такие люди и сожгли Бруно. Налицо либо атрофия мыслительных процессов, прикрываемая в данном случае национализмом. Либо это ограниченность восприятия, что есть совсем плохо.

Neyron
31-05-2006, 10:11
18.3. Генетический контроль
развития интеллекта
Вилли, 1966, стр. 537: “Наиболее
подходящим объектом для генетических
исследований человека, позволяющим
работать в близких к идеальным
условиям с изогенным материалом,
служат однояйцовые и двуяцовые
близнецы. На значение таких
исследований впервые указал Ф.
Гальтон”, а из крупных современных
генетиков - Г. Меллер.
Вилли, 1966, стр. 538: “В
исследованиях по слабоумию показано,
что если один из двуяйцовых близнецов
слабоумен, то второй оказывается
слабоумным лишь в 25% случаев. Если
же слабоумен один из пары однояйцовых
близнецов, то второй оказывается таким
же почти всегда. Однояйцовые близнецы
значительно более сходны между собой
в отношении умственных способностей,
чем двуяйцовые; между однояйцовыми
близнецами, выращенными порознь,
имеется в этом отношении большее
сходство, чем между двуяйцовыми,
воспитывавшимися вместе.
Дети, воспитывающиеся вместе в
сиротских приютах, где внешние условия
для них почти совершенно одинаковы,
обнаруживают в отношении умственных
способностей такое же большое
разнообразие, как и дети,
воспитывающиеся порознь в своих
семьях. Даже когда детей усыновляют в
младенчестве, то наблюдается
значительно большая корреляция в
одаренности между ребенком и его
истинными (биологическими)
родителями, чем между ребенком и его
приемными родителями. Поэтому можно
сделать вывод, что верхний предел
умственной одаренности человека
обусловлен генотипически, степень же
развития им этих наследственных
способностей определяется внешними
влияниями - обучением и опытом.
При внутрипарных сравнениях
идентичных близнецов по различным
признакам, характеризующим интеллект,
около 60% пар обнаруживают разницу в
2,5 балла, остальные 40% - от 2,5 до 15
баллов. При аналогичных сопоставлениях
неидентичных близнецов 40% пар имеют
разницу в 2,5 балла, 20% - 7,5 баллов,
остальные 40% - от 7,5 до 45 баллов (рис.
18.1.).
Такие сопоставления ясно
свидетельствуют о том, что люди
имеющие одинаковые генотипы, имеют
очень близкие интеллектуальные
возможности.
(с)

Neyron
31-05-2006, 11:32
ты чем читала?
походу совсем не читала. тупая скотина.:-)
Там исследовали однояйцовых близнецов воспитанных в совершенно разных условиях в том числе.

"Однояйцовые близнецы
значительно более сходны между собой
в отношении умственных способностей,
чем двуяйцовые; между однояйцовыми
близнецами, выращенными порознь,
имеется в этом отношении большее
сходство, чем между двуяйцовыми,
воспитывавшимися вместе."


Не знаешь - молчи.

Danuuk
31-05-2006, 11:57
Neyron, ты вот мне глупому скажи, нахуа? Близницы мне пох, ты чего собрался делать? Тесты на совместимость? Уже есть, не новая мысль... Таки к чему все эта куйня?

Чифу
31-05-2006, 12:33
А чего Спарта добилась?

Neyron
31-05-2006, 12:37
смотри выше.

Neyron
31-05-2006, 12:39
ты в курсе какое здоровье у детей? почти каждая девушка не может родить без осложнений, это не говоря уже о такой банальности как стремление к совершенству.
тесты для начала было бы не плохо внедрить в массы.

Быстрее, выше, сильнее(с)

Neyron
31-05-2006, 12:55
к доктору кызы к доктуру. он и проконсультирует и заодно и подлечит, голову подкрутит, совсем новая будешь).

Ты проверялась кстати у доктора *специализирующегося по головам=)*?)

Arcane
31-05-2006, 12:59
Об IQ и о генетике.
Ирландский профессор Ричард Линн опубликовал в газете The Times результаты своих последних исследований уровня умственного интеллекта (IQ) среди европейцев. Согласно показателям, первое место делят немцы и голландцы (107). Далее следуют поляки (106), шведы (104) и итальянцы (102). Россияне показали уровень IQ в 96 пунктов, что соответствует 17 месту. Замыкают список сербы, набрав лишь 89 «интеллектуальных баллов».
Если же рассматривать весь жителей земного шара, то победителями окажутся японцы. У них самый высокий средний национальный показатель IQ в мире -111 баллов. У 10 процентов японцев показатель выше 130.
Взято на http://www.rian.ru/review/20060329/44939545.html
Тесты на IQ. История вопроса, факты и мифы

Однако генетика у нас ни к черту.:mad:

Danuuk
31-05-2006, 14:26
Neyron, забей... Про Спарту лучше вообще ничего не говорить. Потому что до сих пор разобраться кого считать спартанцами не очень получается. Лакедемонян (жители всей области подчиенной Спарте) или собственно спартанцев (спариатов, жителей Спарты). Особенно это заметно у греческих историков, армию они называли лакедемонской. Т.е. по сути своей значение самих спариатов там было не большим... К примеру в греко-персидских войнах контингенты периеков и спартанцев были примерно равны (в Платейском сражении и спартанцы, и периеки выставили по пять тысяч гоплитов), но уже в период Пелопоннесской войны (на которую ты ссылаешься), периеки стали составлять основу спартанской армии. Притом города периеков не входили в состав спартанского государства. В самой Спарте, их жители считались ксенами, иностранцами, не имеющими никаких прав... Вообще все двойственно... Не советую бросаться всякими цитатами без ссылок на источник, тем более потом еще и ссылаться на них.

Чифу
31-05-2006, 14:45
Спарта была разбита более многочисленным, но менее обученным народом. Их осталось 10 из 100 тысяч. Женщины слыли образцом алчности, а мужчины образцом продажности. Этот путь повторил Рим. В Спарте разрешалось убивать рабов (греков). Спарта вела безсмысленную и кровопролитную войну против Афин, тоже блистательных. Спарта не дала философов.
Не читал, но там должно быть объяснено, почему невозможна евгеника и почему в генах сохраняются вроде-бы явные паталогии. Евгеника приводит к уменьшению генофонда и снижению жизнеспособности популяции, в том числе и по выделяемому сложному признаку. Есть много вариантов ген, которые приводят к слабоумию, но они сохраняются в популяции, т.к. направлены на другие жизненные факторы и как правило сложным образом. И ещё раз: тест IQ не измеряет интеллект, а выявляет умственно отсталых (по той или иной причине). Интеллект формируется в процессе развития ребёнка в семье, социальной среде, ребёнок рождается со способностью к интеллекту, а не с сформированным интеллектом. К умственной отсталости приводят как эндогенные так и экзогенные факторы, и их достаточно трудно разделить. То что удалось выделить как наследственные нарушения, вовсе не перекрывают весь список умственных отсталостей.

Neyron
31-05-2006, 15:11
не надо путать теплое с мягким.
посмотри так - хорошее железо +хорошее по = интеллект.
Какое у нас сейчас по?

Neyron
31-05-2006, 15:15
ты внимательно читал?
и про причины провала Спарты тоже?

Neyron
31-05-2006, 15:20
да да это все происки коварных покемонов.:D :D :D

и в школе тебе оценки ставили коварные европейцы, а тебе так хотелось на улицу - гулять), переодически убегала) потому и выросла гигантом мысли гы гы гы.

Danuuk
31-05-2006, 15:39

А ты читал научные труды о Спарте??? Или только тот убогий кусок на который ты до сих пор ссылаешься? Про аскетизм особенно улыбнуло... Блия нейрон, ты почитай Аристотеля, Ксенофонта, Геродота которые говорят буквально следующие...

Прокламируемый аскетизм и уравнительная бедность, если и оставались в классической Спарте, то только в качестве лозунгов. Греки, говоря об особенностях национального характера спартанцев, часто отмечали их безудержную страсть к деньгам (filarguriva и filocrhmativa) (Isocr., VIII, 96; XI, 20; Arist. Pol., 1271b).

Уже для Геродота взяточничество в среде спартанского высшего руководства является важной темой (III, 148; V, 51; VI, 50; 72; 82; VIII, 5). Так он передает версию, что в 524 г. все спартанское командование, возглавившее экспедицию на Самос, было подкуплено самосским тираном Поликратом, и именно поэтому поход оказался безрезультатным (Ш, 44-46; 56).

Следующий эпизод у Геродота, в котором также замешано было руководство спартанским флотом, имел место во время Греко-Персидских войн. Спартанский наварх 481/480 года Эврибиад, по слухам, получил от Фемистокла взятку в 5 талантов за то, что изменил план своей экспедиции в пользу Афин (VIII, 5).

Упоминает Геродот и спартанских царей, с чьими именами связаны были дела о коррупции. Так он приводит целую серию рассказов о попытках подкупить царя Клеомена (Ш, 148; V, 49-51; VI, 50; 82, 1).

Само количество подобных историй, связанных с именем только одного царя, - свидетельство того, что для Спарты коррумпированность ее царей не была редким явлением и не воспринималась как что-то из ряда вон выходящее.

Фукидид к списку Геродота добавляет еще два имени спартанских царей, подозреваемых в коррупции: Плистоанакта (II, 21, 1; V, 16, 3) и Агиса II (V, 63). Важно отметить, что оба царя, подозревыемые в коррупции, действовали не одни, а вместе со своими советниками-эфорами, которые приставлены были к царям для осущетсвления надзора за их поведением во время военных кампаний.

Персидская дипломатия не раз использовала в своих целях продажность спартанского высшего руководства. Еще до Каллиева мира, в 459 г., персы считали возможным посылать деньги в Спарту для обеспечения нужных им решений (Thuc., I, 109,3).

Таким образом, миф о неподкупности, бедности и честности спартанцев - это только миф. Официальная железная монета, официальная простота жизни, обязательный плохой обед в сисситиях - постоянные элементы государственной пропаганды, рассчитанной на тотальную обработку умов спартанских граждан. Но реальная действительность сильно отличалась от официальной ее модели. Конкретный материал источников, рассмотренных в настоящем докладе, свидетельствует о массовой коррупции правящего аппарата и о неуемной страсти к деньгам, характерной для всех спартанцев вкупе.

Это все из "Жебелевские чтения-2 Тезисы докладов научной конференции. 26-27 октября 1999 г. Л.Г.Печатнова "Коррупция в Спарте""

Neyron
31-05-2006, 15:50
а это что?
не читал?

Neyron
31-05-2006, 15:58
все зависит от того в каком обществе воспитывались эти люди,
если у себя дома они были образцом добропорядочности то выйдя в мир оковы спадали. Это первое, второе никто не идеализирует общество Спарты , но и огульно охаивать его нельзя.
Делается акцент не на социальной стороне вопроса, а на том чего они добились в коррекции природы своих тел.
Основной цели - взращивание война с помощью отбора спартанцы таки добились. Им не было равных в военном деле! Опыт завершился УСПЕХОМ, на что и указываю.
Что с того что их задавили числом? В наше время качество важно как никогда.

Чифу
31-05-2006, 16:07
Спарта - прообраз тоталитарного общества, где люди не являются индивидуальными личностями, а составляют племя вне которого все - враги.

Danuuk
31-05-2006, 16:12
Мля, ты глупый да? Основой войска Спарты были не спартанцы, а периеки, на спартанские законы они срали с гор на которых жили... Спарта это один полис, под ним били еще разные земли Лаконии... Кстати эти земли Спарта подчиняла очень медленно... Очень.

Neyron
31-05-2006, 16:15
это было что?:)
декларация ваших убеждений?) а обоснования?)
Это как посмотреть
Хм. тем не менее они контролировали грецию 400 лет(это по мимо полумилионов илотов) численность спартанцев не превышала 20 тыс.
Оценили?)
Еще раз повторю Эксперимент завершился УСПЕХОМ. У них получилось управлять наследственностью. Их дети были сильнее , подвижнее в чем то умнее.(смотри выше)

Цитирую:
И в заключении разговора о данном этапе оглянемся еще раз на Спарту. Нужно оговорится: при всех восторгах, расточаемых нами в адрес этого государства, мы не возводим ее в абсолютный идеал, как кому-то может показаться. Речь идет об отдельных чертах, достойных служить примером. Никто не хотел бы повторять Спарту буквально. Там нетрудно обнаружить немало для нас неприемлемого38. Это все же было узкоспециализированное на войне общество. Особенности военной подготовки в то время требовали и таких порядков, от которых нас воротит: сами спартанцы называли свое государство "общиной равных", а наше мнение по поводу равенства и братства людей уже, должно быть, натерло вам мозоль. Ну а называть юношеские корпуса "стадами"... - тут у нас возникают и вовсе неприятные ассоциации. Совместные (и не особо вкусные) трапезы в принудительном порядке, герусия39, коллегия эфоров, чья позиция помешала Спарте воспользоваться победой40, консерватизм - все это мы бы оставили в могилах.


--------------------------------------------------------------------------------

Резюме: уровень среднего спартанца был гораздо выше среднего представителя остального греческого мира того времени, однако, ввиду особых условий существования этого государства, мы не найдем там выдающихся достижений в другой области, кроме военной. Но тут у нас есть ниточка: ведь подобные обычаи существовали кое-где еще. Известное дело, на Крите, но это нам мало дает. Профессор Лурье в своей "Истории Греции" утверждает, что находит некоторые такие институты в Милете. Если это так41, то лучшего нам и искать не надо. Ведь Милетская школа, на наш взгляд, это едва ли не самое ценное в античной мысли. Задолго до того, как Афинская Академия ковырялась в риторике, этике, рассуждала о справедливости, душе и т.п., представители Милетской школы - Фалес, Анаксимандр, Ксенофан - заложили основы математики и астрономии, причем их идеи о космических телах, о биологической эволюции, незаслуженно отброшенные в дальнейшем, предвосхитили современные.
(с)

Чифу
31-05-2006, 16:21
Это я обсуждаю. :) На олимпийских играх побеждали только спартанцы?

Neyron
31-05-2006, 16:27
и что?)
читаем внимательно):
http://www.world-history.ru/countries_about/544.html

Neyron
31-05-2006, 16:29
хы хы хы.не только. Что это меняет)?

eusi
31-05-2006, 16:41
древние греческие чеченцы, короче

Danuuk
31-05-2006, 16:51
Neyron, почитай сам а? Может тогда поймешь что периеки не были воспитанниками спартанской системы, только в Спарте не было крепостных стен, в остальных городах они были... Спариатами были только спариаты ))) Периеки были просто воинами, они типо брали меч когда надо и шли отстаивать интересы Спарты, которой были подченены... Притом они иногда не ходили, и даже восстания поднимали... Какие же это спартанцы, если основная часть войска периеки? Ты внимательно прочел тот момент, что греки к примеру не называли войско спартанским, они звали его скорее лакедемонским (Лакедемония)... Спартанцы вообще фаланги умели нормально строить... И Македонский умел, притом его достижения я бы назвал более значительными, он решил проблему персов, которые трахали и греков и Спарту... А римляне додумалисть до легионов... Которые много лет были не победимы... Причем тут отбор какой то? Кир Великий вон какую Империю отгрохал, Спарте и не снилось... :)

Neyron
31-05-2006, 16:52
цитирую:
Все периекские города были одновременно и военными союзниками Спарты и подчиненными общинами. Это двойственное положение полисов периеков проявлялось во многих деталях их политической и экономической жизни. (с)

Danuuk
31-05-2006, 17:03
Но внутреннюю автономию, хотя и в несколько урезанном виде, спартанцы общинам периеков оставили. Это значит, что все города периеков продолжали оставаться полисами с функционирующими там народными собраниями и полисными магистратурами. (с) там же.

Подчинённость выражалась в воинской повинности... К тому же периеки не были равны спартиатам (это если что жители Спарты)... Да и захотели бы спартанцы создавать войско, способное их самих скинуть с вершины? НЕТ... Не в их интересах было создавать элиту помимо себя, ты это понять можешь?

Neyron
31-05-2006, 17:08
не были,
о чем это говорит?

Danuuk
31-05-2006, 17:16
Neyron, не ибу... И знать не хочу... ))) рабы в греции не были равны гражданам... в Риме никто не был равен цезарю... Сейчас ты не равен президенту и духовному лидеру исламской республики Ислам... О чем это говорит? О социальном неравенсте только если... Остальное твои личные домыслы... Поверь тем кто не ровня тебе, легче управлять... Урезание прав, как раз таки способсвует управляемости.

Neyron
31-05-2006, 17:20
[QUOTE=Danuuk]......[QUOTE]
смотрим на название топика. Много думаем)

Danuuk
01-06-2006, 10:12
Блин, ну нейрон... Ну скажи мне, каким образом понятия генетика и Спарта пересекаются? По какому принципу они кого то выбрасывали, мне лично не ясно... Но ни философов, ни ученых, ни поэтов, известных теперь всему миру там не было... Может не тех выбрасывали, а?

Neyron
01-06-2006, 10:17
я же ясно писал по какому.
Цитировать я уже устал, там выше есть критерии(а так же обоснование того что подобное былоповсеместно, но только в Спарте здесь это начали делать разумно).
учти на что был направлен отбор(цель была какая?) посмотри на результат, теперь читаем первый пост(книгу) и вдруг приходит идея ,а не направить ли нам отбор в сторону масимизации интеллекта.

Danuuk
01-06-2006, 10:29
Во... Нейрон, теперь скажи мне такую вещь ты по IQ интеллект меряешь? :) Учти, самый высокий IQ у безработной телки из Бразилии... Мне не нужны цитаты, скажи как ты думаешь...

Neyron
01-06-2006, 11:35
есть множество разных методик, по поводу оценки интеллекта надо обращатся к специалисту. Я так думаю).

Neyron
01-06-2006, 11:41
Интеллект:
наличие, прогнозирование, тестирование
http://dubinsky.ru/pub/00x2/00x2.htm

Danuuk
01-06-2006, 17:53
Ну быдь ты проще... Нах мне эти теории из области искуственного интеллекта... Давай так пойдем... Допустим (в соответсвии со статьей из начала) мы можем предугадать на основе данных о родителях, "интеллект" будущего ребенка. Допустим гарантия 90%... По тестам видят, что дитё будет не очень мудрое и Эйнштеном оно уже не станет (как это определили я не знаю)... Что будет дальше? Запрещать размножение? )))

Neyron
01-06-2006, 18:08
проще быть не надо. Это во первых.
во вторых предсказать можно до зачатия(подобрать партнеров и т.д.)
или представь себе что пара приходит(в организацию) делается сотня или две сотни оплодотворений(искуств.) затем выбирают лучшего и его эмм переселяют в будущую маму.
а решать что делать(рожать или не рожать) будут родители.

Danuuk
02-06-2006, 10:02
Neyron, вот ты мля любишь свою жену (допустим), хочешь ребенка... А тебе говорят, "Чувак, ты типо не способен дать нам очередного гения и поэтому мы используем нашу схему (которую ты привел выше) и все, а ты потомков оставлять не можешь". А еще веселее будет такой вариант, "Гения вы получить можете, но воспитать никак, вы ведь понимаете какая ответветсвенность, поэтому мы заберем ребенка и будем воспитывать в школах-интернатах". Если тебя это устраеват, то пожалуйста, но вот я из такой страны свалю... Почему то нормальные семьи любят своих детей ни смотря ни на что...

Гы... Только не надо здесь гнать по поводу, что детей оставлять родителям будут...

Чифу
02-06-2006, 14:20
Нейрон, ты наоборот проблему упрощаешь. У тебя телега едет впереди лошади: сейчас предсказать до зачатия то что ты хочешь ещё не возможно, и перспектив ещё не видно (собственно этим и начинается 18 глава), поэтому торопиться как это делают фашисты тут рано, даже Айзенк не путал биологический и психометрический интеллект (а я у него читал, что его тест IQ пригоден для массового применения только в узкоспециальных случаях (и кстати только 1 раз, т.к. дальше на результатах сказывается эффект научения), т.к. этот тест измеряет то что измеряет, но это не интеллект, а просто предполагается, что этот тест будет иногда коррелировать с уровнем интеллекта, а сам тест просто формальная шкала, созданная для чтобы хоть что-то иметь под рукой). На данном этапе считается, что необходимым условием рождения выдающегося в разных областях потомства (т.е. интегральный, а в отличие от дискретнака признака как у бобов Менделя) является широта разнообразия генофонда (но условно в рамках одной рассы, т.е. партнёры не должны иметь сильно различающиеся между собой гены), а не его селекция как предполагает евгеника, т.к. евгеника приводит лишь к снижению разнообразия генофонда, что на дроздофилах, мышах и людях приводит к снижению живучести популяции, т.е. к снижению интегрального признака. Как только взаимосвязь интеллекта и генов будет досконально изучена, так сразу это будут использовать, но не раньше, сейчас эти работы только ведутся, причём прорыва на этом направление не ожидается даже с расшифровкой генома человека, т.к. 1. надо будет еще установить механизмы действия белковых последовательносте на весь организм, а не только на интеллект 2. интеллект формируется под действием социальной среды как интеграция способностей, т.е. человек не рождается с интеллектом, а интеллект возникает как новая система во взаимодействии с социальной средой, т.е. интеллект воспитывается.
Нейрон вот скажи, у тебя все родственники высокие? Даже рост у человека является интегральным признаком, что видно хотя бы на нормальном, а не дискретном распределеннии роста. И твои дети не обязательно будут высокими. И если спартанцы так удачно провели селекцию, то почему им пришлось превратить свой образ жизни в военный лагерь и постоянно там тренироваться (кстати без гарантии стать спартанцем) и тем самым лишиться той личной свободы, которой уже обладали другие греки (может всё дело в воспитании)? Или вот кто умнее, спартанцы, которые отбирали немногих или македонцы, которые многих (по отдельности слабже спартанцев) построили в македонскую фалангу (может смысл не в том чтобы проводить селекцию (или в случае спартанцев строго следовать архаической традиции), а том в том чтобы каждому дать возможность проявить свои способности (т.е. ответить на разнообразие жизненных трудностей разнообразием способностей), чтобы каждый мог внести свою лепту в победу?).

Neyron
02-06-2006, 14:42
предсказать можно! технология выбора из сотен эмбрионов вполне может работать и процветать.это первое
во вторых такая технология не уменьшит разнообразия учти это.
в третьих оценкой интеллекта должен заниматься специалист.
смотрим ссылку.

Neyron
02-06-2006, 14:48
гонишь это ты). это вопервых.
если человеку на руки будут выдавать карту в которой будет прописано к чему он предрасположен каким вероятнее всего будет его ребенок. Что ж в этом такого?)
приходит пара у них берут несколько проб - делается прогноз,
решение принимают они, это вообще может быть частная контора.
мало того могут проводить сотню оплодотворений материалом от той же пары и выбрать лучшего. И это будет их ребенок.

Чифу
02-06-2006, 15:05
Дубинский специалист? Это графоманство, кто-то пишет плохие стихи, кто-то безсмысленные формулы, даже не осознавая собстенного убожества и сложности проблемы. "Интеллект не требует наличия сознания. Сознание - это производная интеллекта. Можно считать, что интеллект заключен (и) в бессознательном." Круто, да :) Это он наверное про интуицию - пространственно- образное мышление :). По таком определению, дети до 7-8 лет (у которых интеллект ещё не сформировался) не обладают сознанием :).
Например то что дают в книжке для школьников: Дрешер.

Neyron
02-06-2006, 15:11
так или иначе спсобов оценки сущестует масса и определить таки можно.
не так ли?

Чифу
02-06-2006, 15:19
Можно (у детей после 12 лет воспитанных современным обществом и избежавших несчастных случаев (например инфекций)), но надо только знать, что оцениваем, тогда будет ясно, что оценивается не интеллект (например у племён с мифологическим уровнем мышления интеллект зафиксировать не удастся :)). Тебя не волнует то, что математические способности часто сцеплены с шизофренией, а гении отличаются отклонениями в поведении, то есть с генами у них что-то не то? В общем можно считать, что за несолько сотен тысяч лет человеческие гены прошли достаточный естественный отбор и остались только самые нужные, а мутации за такой короткий срок не накопились и иллиминируются на уровне прерывания беременности, так что всё, что родилось является носителями самых необходимых для популяции генов, дальше идут трудности в разворачивании способностей заложенных в этих генах (допустим например способности современного человека задействованы на 10% (точно никто знать не может, а по истории человечества можно судить, что они разворачиваются не полностью)), не все способности оказываются развёрнутыми в жизни, но они сохраняются в генах.

Danuuk
02-06-2006, 15:34
Во-первых что даст сто или хоть миллион пробных оплодотворений? ))) Ты хочешь сказать что они все будут разными, а, генетик? Притом разными настолько, что можно будет выделить, что то лучшее? Ты видел наверное семь с несколькими детьми... Так вот ты можешь выделить лучшего из них?

Neyron
02-06-2006, 15:47
:rolleyes: примеры в студию).

Danuuk
02-06-2006, 15:50
Джон Нэш... Параноидальная шизофрения, математик + нобелевская премия за работы в области экономики... Ыщо?

Neyron
02-06-2006, 15:55
еще давай)
один человек погоды не делает.
Объективную статистику.
исключение из правила, второе с чего ты взял что ген шизофрении есть "ген гениальности"?))
по твоему все великие умы - шизофреники?) это очевидно не так.

Чифу
02-06-2006, 16:11
Таких людей достаточно много, естественно никто не афиширует свои душевные болезни, надо просто знать, что такие "профессиональные" заболевания существуют. Можно предположить, что ген "умственной одарённости" заодно в некоторых случаях выдзывает и душевные заболевания. Нейрон, ну почитай в генетике о сцеплённых или недискретных или интегральных признаках.

Neyron
02-06-2006, 16:20
сколько много?
Сколько нобелевских лауреатов(наука) страдают шизофренией?
Ась?)

Danuuk
02-06-2006, 16:26
+1.

Психически больные:

Эдгар По, Бодлер, Верлен, Флобер, Достоевский, Гоголь, Хедерлин, Стринберг, Сократ, Декарт, Платон, Кант, Шопенгауэр, Спенсер, Ницше, Паскаль, Ньютон, Фарадей, Эйнштейн, Дарвин, Циолковский, Глюк, Гендель, Моцарт, Шуман, Бетховен, Доницетти, Перголези, Наполеон, Гитлер, Сталин, Муссолини.

Такие данные скрываются... Поверь, легкие формы шизофрении ты можешь и не заметить... Я лично общался с человеком больным какой то её формой, но догадался лишь после того как он об этом сказал.

Neyron
02-06-2006, 16:27
да ну? ))
списочек откуда нарыл?
диагноз также в студию)

Danuuk
02-06-2006, 16:29
Neyron, а ты бы сказал, что ты болен болезнью, что тебе приходят люди которых никто кроме тебя не видит? Да... Сократ по заверению учеников общался как раз с невидимым собеседником... Мне не нужно рыть... Если ты прочитав Замок Кафки, считаль бы его нормальным... Я бы в тебе усомнился.

Neyron
02-06-2006, 16:30
ГЫ гы гы
ты откуда данные взял?)
сам список придумал?)

Danuuk
02-06-2006, 16:32
Neyron, это общедоступные источники... ))) Читай воспоминания всякие... Изучи историю семь Эйнштеная, Циолковского... ))) Почитай По.

Чифу
02-06-2006, 16:35
Ну Нейрон, ну вот они взяли и всё рассказали про свои болезни :) Достаточно знать, что среди математиков существует такая проблема. Помню: основатель (один из самых выдающихся инженеров США) "Хьюз" (одна из самых крупных компаний США) "руководил" проектом подъёма (один из самых сложных технических проектов 20 века) затонувшей у берегов США нашей ядерной подводной лодкой с боевыми ракетами на борту уже будучи тяжело больным сумашедшим.

Neyron
02-06-2006, 16:35
ты меня книжки не отправляй читать , ты источник назови.))
раз он общедоступный ты это легко сделаешь).

ссылки в студию).
И про Эйнштейна я читал , вменяемый он был до последних дней практически.
соврамши?))

Neyron
02-06-2006, 16:38
чего откуда берется?:rolleyes:
источник давайте.
или вам это на ушко прошептал дух эммм просто дух?)
гы гы гы.
и почему большинство гениальных людей вполне психически здоровы?)
Не состыковочка.

так что отбирать можно и нужно.
провалы в отборе уже сейчас дают о себе знать катастрофическим падением уровня здоровья у нового поколения, ждать больше нельзя.

Фемина
02-06-2006, 16:41
а можна спрасить...а вот эсли радители алкаши и у их радица патом гений, труды каторого перевернуть все представления о мире...тада чо??
Знаю интиресную историю... из практически никакушного ген. материала вырос гениальный ребенок:rolleyes: ... это как получилось-та, а?? Мамке-забулдыге инапланетяни апладатварили сваево засланца чо ли??
Какую херню ты, Нейрош, несешь...просто уму не постижимо
И ат асинки инада радяца апильсинки

Фемина
02-06-2006, 16:43
а етот академик американский в Бостонском универе щас препадает... Нобелевский лауреат, про которого фильму "Игры разума" сняли... Да, невменяем...грят, бегаит па универу баб за жoпы щипает...прикольный дедулько:D

Danuuk
02-06-2006, 16:44
Ломброзо Чезаре "Гениальность и помешательство". Надеюсь текст ты сам найдешь?

Neyron
02-06-2006, 16:45
разрешите доложить?
херню не несем, все строго в рамках научно доказанных фактов.:]]]

вы читали ссылки?
там все подробно описано
вы снова путаете отбор по родителям с генетическим анализом, а он таки покажет что ребенок будет рожден умным пусть даже у не путевых родителей.

Фемина
02-06-2006, 16:45
и де та граница между нормой и паталогией...науки эта пака не извесна... Нейрон, мож тебе эта на Нобелевку падать, а??

Danuuk
02-06-2006, 16:47

Слушай укажи мне место в главе 18, где указано. Найден метод по которому со 100% вероятностью мы предсказываем будущее ребенка. Там исследования, но никакого метода и в помине не присуствует.

Neyron
02-06-2006, 16:48
вы крайние состояния можете отличить друг от друга?)

Danuuk
02-06-2006, 16:49
крайние можно.. а пограничные нет... без какие либо исследований... думаешь все великие ныне живущее ученые согласяться пройти обследования в клиниках по желанию нейрона?

Фемина
02-06-2006, 16:50
что имеецо в виду под крайними состояниями??
крайнее состояние нормальности - эт априори ненормально:D
Па бальшому сикрету... ессь такое как вялотекущая шизофрения...дык вот от нас с табой такии люди практически ни чем не отличаюцо... разве что один или два раза за сваю жисть их прабивает потанцевать голым на столе пасреди рабочего дня

Neyron
02-06-2006, 16:51
в Уфе есть ведущая лаборатория в России занимается как раз этим вопросом)) Сюрьпрайз
я ссылку выкладывал на их исследования.
и не надо тут про 100% тебе 90 дебилов из 100 мало?

Danuuk
02-06-2006, 16:54
мало... Нужен 100% результат... Потому что даже если есть мельчайшая возможность рождения гения, её никак нелья отбрасывать... Гениями вообще не разбрасываются.

Neyron
02-06-2006, 16:55
т.е. нормального человека , от человека болеещего шизофренией в запущенной стадии?

Danuuk: однако жжжошь. кто тут распинался про то что очень многие из великих шизофреники?
Данных ты не привел(да и нет их у тебя) и тут выясняется что они и проходить обследования не хотят ... бррррррррррр
заканчивай базлать про шизу. перейдем к другим вопросам).

Чифу
02-06-2006, 16:56
Может это экология :)

Neyron
02-06-2006, 16:56
хы хы будет 90% вероятность рождение дебила и 100% вероятность не рождения гения)), как тебе такое предположение?)

Danuuk
02-06-2006, 16:57
Мля нейрон... Ломброзо Чезаре "Гениальность и помешательство" вся книга этому вопросу посвящена... Там вообще туева хуча фамилий... ))) Странно что ты не способен найти материал.

Danuuk
02-06-2006, 17:00
"Будет" меня не устраевает... Давай еще поговорим о времени когда му будем жить вечно и счастливо.

Neyron
02-06-2006, 17:03
это утопическая ложь.
В процессе обдумывания задействован весь мозг целиком.
про 10% говорят тогда когда замеряют активность мозговых центров, глупость считать что если томографии покажет актичвность и остальных 90% человек будет умнее. они занимаются другой работой , сознание крайне затратная на вычислительные ресурсы штука.

Neyron
02-06-2006, 17:05
во превых дебилов чожно отсеивать уже сейчас(в Уфе делаются тесты), во вторых прогноз интеллекта ребенка - дело ближайшего будущего.

Danuuk
02-06-2006, 17:09
Ты еще скажи что высокий интеллект это залог гения.

Neyron
02-06-2006, 17:10
нашел до прочтения предлагаю отложить обсуждение.
Ты сам читал ее? или у Чифу слямзил название?)
однако время ее написания говорит о многом 1863год)

Neyron
02-06-2006, 17:12
гений безусловно должен обладать высоким интеллектом.
Иначе какой же он гений?)

Neyron
02-06-2006, 17:14
неа, в экологически чистых районах европы таже хрень.
Это именно из за отсутсвия отбора по здоровью.
Если нет естесвенного значит надо сделать исскуственный. ты вот бегаешь по утрам или вечерам?)
а кто то бегает). А зачем?)

Danuuk
02-06-2006, 17:15
Сомневаюсь... Музыканты? Гений это скорее нестандартность. Кардинальным признаком шизофрении является потеря единства протекания психических процессов. Сам термин «шизофрения» переводится как «расщепление души», что отражает её сущность «расщепление» психических процессов. В результате «расщепления» процесса мышления происходят особые нарушения мыслительной деятельности в виде оригинальности, необычности суждений.

Чифу
02-06-2006, 17:32
Если ты про Даунов, то это ошибки репликации хромосом - с самим генетическим материалом они не связаны и даже могут иметь нормальное потомство :). Если ты этого не знаешь, то как собираешься улучшать породу человеческую? В топку тебя - в топку, в танк не помещаешься :).

Neyron
02-06-2006, 17:53
ты учебник читал?
могут иметь с какой вероятностью?
ты видел даунов живьем? какие еще дети? стерилизация по медецинским показаниям им светит. проводится и сейчас.

Neyron
02-06-2006, 17:55
плин мне лень тыкать вас в ваши же ссылки.
САМ!

Чифу
02-06-2006, 17:55
Ты про швейцарцев или голланцев - не давать рожать носителям гетерозиготного рецессивного неблагоприятного гена? А то что убрав его можно лишиться чего-то полезного, т.к. значительная часть неблагоприятных рецессивных генов в гетерозиготной форме благоприятна? Зачем бегают? :)

Neyron
02-06-2006, 17:58
боги когда же они научатся читать?....
назовем технологию эмм технологией одного из десяти (оплодот. эмбрионов).
можно подобрать такого который обладает минимумом болезней и максимумо интеллекта,(даун не может быть интеллектуально развитым)

Чифу
02-06-2006, 18:00
Я сказал, что это хромосоммные аномалии, т.е. с генами это не связано, т.е. стериалицацией Даунов синдром Дауна не изжить, т.к. причина иная :). У твоих суперменов всё равно будут рождаться дети с хромосомными аномалиями, если не устранить причину появления хромосомных аномалий. Вот если гений имеет ребёнка Дауна и больше потомков нет, то передать "гениальные гены" следующему поколению можно только через Дауна (т.к. есть вероятность рождения ребёнка без синдрома), а иначе "гениальные гены" будут иллиминированы и больше не появятся.

Danuuk
02-06-2006, 18:04
В отличае от тебя я вообще ссылками не кидаюсь :).

Neyron
02-06-2006, 18:21
ты мне азьбучные истины не вещай.
это я знаю во первых еще на самом раннем этапе можно определить болезнь и сообщить родителям, думаю кол-во даунов резко пойдет на спад.
примеры в студию на счетдетей даунов)))).

Чифу
02-06-2006, 18:28
Единственной технологией "минимума болезней, максимума способностей" является сохранение генофонда. Если оставить одного, то пострадает генофонд, т.к. "минимума болезней, максимума способностей" это интегральный, а не дискретный признак. Если отбирать так, как ты говоришь, то популяция суперменов сначала будет стремиться к среднему, а после некоторого порога к деградации. Чтобы сохранить генофонд надо сохранять носителей генов, т.е. надо оставить как можно больше потомства, а уж жизнь рассортирует как надо. Самые высокие люди в Китае, т.к. их много. Даун конечно останется Дауном, но он может быть единственным носителем "гениального гена".

Neyron
02-06-2006, 18:32
Перечислим эти факторы:

S: пространственный – способность оперировать в уме пространственными отношениями;

P: восприятие – способность детализировать зрительные образы;

N: – вычислительный – способность выполнять основные арифметические действия;

V: – вербальное понимание – способность понимать и раскрывать значение текстов и слов;

F: – беглость речи – способность быстро подобрать слово по заданному критерию;

М: – память – способность запоминать и воспроизводить информацию;

R: логическое рассуждение – способность выявить закономерность в ряду букв, фигур, цифр.

В результате был сделан вывод о том, что должен использоваться не единственный показатель, а соответствующий профиль умственных способностей, каждая из которых проявляется независимо от других и отвечает за строго определенную группу интеллектуальных операций. Однако дальнейшие исследования показали, что выделенные факторы не являются полностью независимыми. Они коррелируют друг с другом, что говорит в пользу существования единого G-фактора.

Чифу
02-06-2006, 18:33
А разве не сообщают? Оставь решать родителям, ладно. Я сказал, что даже если уничтожать всех Даунов, то они всё равно будут (и будут со здоровым генетическим материалом), понятно? Даже без стерилизации Даунов у них детей как правило нет.

Neyron
02-06-2006, 18:38
еще раз примеры детей даунов в студию.
можно вводить регулируемые мутации.
Природа млн. лет оставляла одного и отсекала не жизнеспособных и что?))(отбор)
Как можно больше потомства оставить не получится, нас и так больше 6 млрд на этом шарике.потому нужно стремится к качеству.
а качество можно получить исскуственным вмешательством.

Neyron
02-06-2006, 18:40
Разумеется это будет решать родитель.
и я не спорил с тем утверждением что в результате мутаций появляются новые дауны. Это старый новый способ вести спор?)

Чифу
02-06-2006, 18:42
1. Тип выполняемой умственной операции (оценка, конвергенция, дивергенция, запоминание, познание).

2. Содержание материала интеллектуальной деятельности (объектное, символическое, семантическое, поведенческое).

3. Разновидность конечного продукта (единицы, классы, отношения, системы, трансформация, рассуждения).

Таким образом, каждый оцениваемый фактор интеллекта характеризуется сочетанием категорий из каждого измерения.

Всего в классификационной схеме Гилфорда 120 факторов. В исследованиях Гилфорда достижения по одной группе не обязательно были связаны с достижениями по другой, из чего был сделан вывод, что интеллект нельзя рассматривать как одну способность.
:)

Neyron
02-06-2006, 18:44
теперь ты понимаешь что нужен специалист для оценки уровня интеллекта?
или ты игрой слов хочешь сказать что интеллект определить нельзя?)

Чифу
02-06-2006, 18:50
Ты говорил о нецелесообразности сохранения Даунов, так как они умственно недоразвиты, а я говорил, что у них не мутации генов, а хромосомные аномалии :). А ещё в результате мутаций появляется возможность биологической адаптации вида к новым условим. Ценность существующих генов допустим мы можем оценить, а как оценивать ценность мутаций на эмбриональном уровне?

Neyron
02-06-2006, 18:54
ты так и не ответил на счет детей даунов).

Чифу
02-06-2006, 18:56
Ну если специалисты которые развивают идею автора "фактора G" и приходят к исходному предположению, что единого фактора нет, то не всё так просто, не просто до такой степени, что нет даже общепринятого определения интеллекта.

"Таким образом, изначально тесты интеллекта позволяли лишь дифференцировать испытуемых, но не расставить их на абсолютной шкале интеллекта. В общем же следует отметить, что тесты интеллекта удачнее работают по отрицательному критерию: хорошо дифференцируют умственную отсталость от нормы и хуже отличают норму от высоких уровней интеллектуальной одаренности."

Neyron
02-06-2006, 19:01
неа не так есть разный интелеллект.

Чифу
02-06-2006, 19:08
Ага, и разные способности и совсем разные жизненные проблемы.

"Таким образом, креативность как дивергентное мышление рассматривается в оппозиции к интеллекту как конвергентному мышлению.

Теоретические соображения и экспериментальные данные позволяют заключить, что креативность и интеллект являются ортогональными факторами, т.е. независимы друг от друга. Между тем операционально они противоположны: ситуации, благоприятствующие проявлению интеллекта, противоположны по своим характеристикам ситуациям, в которых проявляется креативность."

Чифу
02-06-2006, 19:13
Ну есть такой "специалист" Айзенк и что? :) Есть такая проблема, но ещё нет её удовлетворительного решения, как и нет самого определения интеллекта. За этим одним словом скрывается целый ряд способностей, которые со временем приходят и уходят. Пока что жизнь и время являтся единственным мерилом людей. Не зря говорят: "Время нас рассудит, а смерть подведёт итог".

Чифу
02-06-2006, 19:25
Ну окуда у меня примеры такие? Я тебе уже сказал, то что помню из теории (может ошибаюсь), что умственная отсталость Даунов не связана с генетической информацией родителей, а есть структурный дефект хромосомы и что Дауны могут иметь нормальных детей. За подробностями обратись к соответствующим врачам.
Призрак куриного гриппа тебя не пугает по ночам? :)
И конструировала новые гены, евгеника же их иллиминирует ничего не давая взамен.
Ну вот видишь, выживут самые способные, может построят звездолёт и в космос улетят :)
Можно ... пока только куриный грипп получается.

moro
02-06-2006, 19:27
Человек - не деталь, которая должна быть в точности как на чертеже, качество которой можно оценить и если что забраковать. Нет и не может быть однозначных критериев оценки качества человека.

eusi
02-06-2006, 19:39
нет и не может быть или нельзя позволять существование? ты уж определись, иначе я тебе сейчас навскидку нарисую пятьдесят таких критериев за шестьдесят секунд

Чифу
02-06-2006, 20:08
Гавард Ньюз Ещё про него фильмы "Говард Ньюз" и "Авиатор".

Neyron
02-06-2006, 20:25
НАчал читать я книгу по твоей ссылке, нет так не пойдет, биллетристика нам не нужна давай исследования современников.

Neyron
02-06-2006, 20:27
если нет однозначных , знаит ли это что вообще критериев нету?)
на счет куриного гриппа - бред и ты сам это хорошо понимаешь

Чифу
02-06-2006, 20:34
Какую книгу? Про Хьюза просто статья. Если про генетеку, то любая книга, если про сумашедших гениев, то про это много написано, в учебниках по психологии и психиатрии тоже есть, найдёшь.

Чифу
02-06-2006, 20:56
Если нет однозначных критериев, то не надо строить на неоднозначных критериях онозначных выводов. Почему бред, иммунитет тоже генами кодируется. С помощью генов строятся белки (точнее серии белков), которые взаимодейтсвуют с разными системами организма, а не только в одном месте. Изменишь какой-нибудь ген, а он допустим кроме всего прочего отвечал за ответ иммунитета на конкретную атаку вируса (как правило косвенным образом, т.к. природа слепа). Куриный грипп развился и мутировал как раз на генетически модифицированных курах с ослабленным иммунитетом.

Neyron
02-06-2006, 21:01
читаем сссылку в первом посте до просветления)
а я устал и работы много, пойду работать.

A.
02-06-2006, 21:21
+1, уважаю.
иметь такое терпение.

eusi
03-06-2006, 14:10
а почему в башкирии у лупоглазых урысов не вырастают вЕки, а у узкоглазых башкортов не исчезают вЕки. что по этому поводу говорит башкортская генетика? и кто по национальности Вий, башкорт, или урыс, или (страшно сказать) хохол?

Danuuk
05-06-2006, 09:30
Гы... Удивительно, но БК у меня большее уважение вызывает чем нейрон... :)

Neyron
05-06-2006, 09:35
Ничего удивительного. Подобное к подобному.:]]]

Update:
Логические умы, привыкшие всегда иметь дело с целой цепью рассуждений,
вытекающих одно из другого, непременно прибегают к такому же способу
убеждения, когда обращаются к толпе, и всегда бывают изумлены тем, как мало
действуют на нее аргументации. Попробуйте подействовать рассуждениями на
примитивные умы, на дикарей или детей, например, и вы тогда вполне
убедитесь, как мало значения имеет подобный метод аргументации.
(c)Густав Ле Бон. Психология народов и масс

мяут
05-06-2006, 13:52
Вау! Точное описание нейрона, неймлеса, снежного льва... :)

Arcane
05-06-2006, 16:05
Может хватит "словесного ..." и вернемся к теме?

Биотехнология для "чайников" : Банк спермы нобелевских лауреатов

Знаменитая балерина Айседора Дункан, та, что умерла, задушенная собственным шарфом, предложила однажды Бернарду Шоу родить общего ребенка. "Представь себе: с моим телом и твоим умом он будет производить фурор". Шоу ответил: "Подумай, дорогая, а если у него будут мои ноги и твой ум?" Можно было бы именно так изложить мораль "невероятной истории банка спермы нобелевских лауреатов", как написано в подзаголовке к репортажу американского журналиста Дэвида Плотца "Фабрика гениев". Идея в том, что хранится достаточно много генов гениев, чтобы создавать новых гениев. Утопия, история, восстановленная Плотцем с документальной точностью.
Не удивляет тот факт, что миф о "супербое" родился в Соединенных Штатах, на родине Супермена. Кто знает, сколько молодых людей, в том числе и в Италии, мечтали хотя бы раз в жизни о том, чтобы стать таким, как герой комиксов Кларк Кент. Но эта супергероическая мифология смешивается с более тревожными аспектами, изложенными в истории отца-основателя Repository for germinal choice, более известного как "банк спермы нобелевских лауреатов".

Роберт Грэхем был оптометристом, который заработал 100 млн долларов на изобретении – он придумал небьющиеся пластиковые линзы. На протяжении определенного времени он даже лелеял мечту купить остров и основать на нем собственное государство. У Грэхема, придерживавшегося расистских взглядов, был культ генетики, и ему не давала покоя мысль, что человечество само себя ухудшает. Единственным противоядием, как ему казалось, мог быть банк спермы, в котором бы хранился генетический материал нобелевских лауреатов, давая возможность через искусственное оплодотворение получить поколения сверходаренных детей.

Добрые намерения Грэхема основывались на евгенической традиции, укоренившейся в англосаксонском мире и в свое время поднятой на щит Адольфом Гитлером. С этой традицией сливались теории о сверхнаселенности, гипердарвинизме и расистская паранойя начала ХХ века. Грэхем твердо решил осуществить задуманное на личной усадьбе в Эскондидо, в Калифорнии. И 29 февраля 1980 года в Los Angeles Times появилась статья "Все лауреаты Нобелевской премии – доноры банка спермы: проект по обогащению генетического потенциала человечества".

Казалось, наступила новая эра. Но лишь для гениев от науки. Просто грамотные люди не допускались к участию в проекте априори. Кажется, донором хотел стать Джон Форбс Нэш, математик-шизофреник; почти наверняка донором стал Джонас Солк, один из открывателей вакцины от полиомиелита.

Но строгая анонимность и использование псевдонимов не позволяет говорить об участниках проекта с полной уверенностью. По мнению Плотца, нобелевских лауреатов, принявших участие в проекте, было всего трое, и наверняка известно лишь одно имя: Уильям Шокли. Он получил Нобелевскую премию по физике в 1956 году за изобретение транзистора, по сути, он является отцом электронной эры. Но это "божество" Силиконовой долины, пишет Плотц, последние 25 лет жизни посвятил тому, чтобы попытаться помешать бедным и черным иметь детей, поскольку был убежден в их более низком уровне развития по генетическим, а не социальным параметрам.

Шокли верил лишь в то, что можно было измерить, а по итогам тестов IQ негры и представители низших слоев общества в среднем показывали результаты на 12% хуже, чем "белые". Но, как известно, этот тест имеет к уму такое же отношение, как половой акт к настоящей любви. Не стоит, таким образом, удивляться, что Шокли очень скоро превратился в посмешище для СМИ и идола для Ку-клукс-клана.

Но времена изменились по сравнению с 1950-годами, когда Грэхем и Шокли оттачивали свою теорию превосходства. Мамы эпохи яппи, обращавшиеся в генетический банк, чаще хотели иметь не гениев, а высоких, красивых, здоровых и спортивных детей. Конечно же, конкурентоспособных: "Я хочу, чтобы он был теннисистом". Но усталые сперматозоиды нескольких престарелых нобелевских лауреатов оказались непригодными для этих целей.

После смерти Шокли Грэхем надеялся выстоять, но его "Фабрика гениев" начала сдавать позиции. В 1999 году, спустя два года после смерти своего основателя, банк окончательно закрылся. Из более 200 детей, родившихся благодаря "банку спермы нобелевских лауреатов", лишь один, Дорон Блейк, оказался наделенным прекрасными данными, в том числе и благодаря своей матери. Его индекс интеллекта равнялся 180, в два года он умел пользоваться компьютером, в пять – читал "Гамлета" и был очень заносчивым ребенком.

В 2001 году Плотц разыскал его в Reed College. Это был хиппи с косячком весьма отрешенного вида. Он забросил учебу и занялся спиритуализмом. "Это была абсурдная идея, создавать гениев, – сказал молодой человек журналисту. – Люди надеялись на то, что я добьюсь грандиозных успехов. Но это не так. Я не сделал ничего особенного. Если бы я родился с IQ 100 вместо 180, я бы мог сделать в жизни то же, что и сейчас".

Сколько ненужных мастурбаций нобелевских лауреатов, сколько миллионов генов, без всякой пользы изъятых из морозильников, чтобы реализовать миф о сверхчеловеке! Не всегда тот, кто сеет, пожинает плоды.

Роберто Барболини, "Panorama"
Перевод www.inopressa.ru

Neyron
05-06-2006, 16:17
беллетристику просьба оставить в стороне.
из серии ах зачем нам автомобиль , нам и телега с навозом подойдет.
И учтите табуретка предназначена для того что бы на ней сидели, а не били ей по голове в пьяной драке.
так что глупо обвинять изобретателя табуретки в том что он виноват в синяках пострадавшего.

Neyron
05-06-2006, 16:31
иными словами ребенок будет не обязательно умным рожденный от умных родителей, но его интеллект таки будет зависеть от генотипа, это ФАКТ!
следовательно можно отыскать определенные зависимости и использовать их во благо.

Arcane
05-06-2006, 16:45
2 Neyron
Можно конечно твердо верить в учебник для третьего курса и отбрасывать все другие факты, не укладывающиеся в принятую теорию. Но это не есть хорошо с точки зрения прогресса. Пж-ста другие данные на обсуждение.
Кстати, статья была взята с сайта, посвященного конкретно проблемам биотехнологий.
И из любопытства - в какой сфере работаете?

Neyron
05-06-2006, 17:07
я не верю а доверяю, там приведены конкретные данные и конкретный цифры, еще в ссср проводились подобные исследования.
Не доверять им причин нет.
Я высказал свою точку зрения и подкрепил ее реальными ссылками на исследования.
Вы высказали свою и не подкрепили ее данными.
Не беллетристику а ля мне не нравится это и все.
И что вы теперь хотите?
в передаче Гордона давали интервью ведущие ученые нашей страны.
Проверю дам ссылку на источник откуда можно скачать.

хотя в dc есть.

ищем файл 020606 Socium primatov.mp3(не совсем в тему но пойдет) там в папке разберетесь что качать.

я работаю в сфере не связанной с медициной и генетикой, так что финансово не заинтересован.

udate
выложится в течении часа.
качать 011107 Mehanizmy pamyati i zabveniya.mp3

Danuuk
05-06-2006, 18:54
Ух... Нейрон, нейрон... Ты ли это?

1. Идеи Сверхчеловека не чужды были Ницше, надеюсь ты не будешь это оспаривать? Если ты утверждаешь, что говорил к толпе с примитивными умами, дикарями или детьми (об этом между прочим цитата говорит). Тогда ты малость расходишься с моим личным пониманием умного человека. :-( "Свет низошел на меня: не к народу должен говорить Заратустра, а к спутникам! Заратустра не должен быть пастухом и собакою стада!" Ф. Ницше.

2. Враг моего врага - мой друг.


Ты устал нас со своей ссылкой на учебник. В главе 18, нет ни одного нормального факта... Только общее размазывание соплей, к тому же она противоречит твоей другой ссылке (про интеллект как раз), в 18-ой мерой интеллекта служит IQ, в работе Дубинского, это опровергается (про 0-й уровень). Ты даешь ссылки не почитав их предварительно? Опять же в 18-й главе идет лишь обощение чужих материалов, эту статистику собирал не автор.

Где в 18-й главе хоть одно упоминание исследования зависимости способностей, от определенного гена? К примеру вроде этих...

Дальше сам найдешь, не вижу смысла все выкладывать.

У тебя есть хоть что то отдаленно похожее? Думаю нет... Или твоя мысль заключается в идеи, что когда мы разгадаем весь геном, наша страна сразу станет великой? Думаю мы вымрем раньше. :o

Neyron
05-06-2006, 19:01
я отверждал что от гена?
там черным по белому написано что от генотипа.
и приводится цепочка рассуждений, я там для бк специально цитировал.

гы гы гы
например?))
там приводятся цифры графики, таблицы в которых аккумулируются данные исследований.

Ты хочешь что бы я всю главу сюда запостил?))

кстати третья страница данного топика , первый пост. Читать до просветления).

Danuuk
05-06-2006, 19:43
Гы... Я это и не оспариваю... Я оспариваю саму идею выявить человека который в будущем сделает, что нибудь великое. В статье четко указано, что возможно максимальные уровень интеллекта заложен генетически, но его развитие зависит от других факторов... Как это связано с твоими высказываниями о выявляении гениев в зачаточном уровне?

Neyron
05-06-2006, 19:46
уфф ну это уже совсем.
ладно подумай пока.
а я до дому.
цепочка логическая несложная , думай Федя , думай.

Neyron
05-06-2006, 21:27
а это что?
странные вопросы.
я претендовал на это?)
я всего лишь говорил о прогнозе потенциальных интелектуальных способностей.

как только технология появится она продавит себя , т.к. эффективна.
представь что потенциальных талантов будут искать еще на стадии рождения, организовыватьспособы реализации их талантов.

да будет так.:)

eusi
06-06-2006, 09:33
а почему не претендуешь? это вполне решаемая задача. на основе коррекции генов получать, допустим, солдат, математиков, физиков, даже напрямую нацеленных на решение конкретных задач: например, маловосприимчивых к радиации - для бойцов штурмовых групп и пилотов космических истребителей, с определенным складом ума - для командиров подразделений и математиков, с улучшенной памятью - для аналитиков генерального штаба и разведчиков

Neyron
06-06-2006, 10:10
не все так просто.

eusi
06-06-2006, 10:53
конечно не все. но кое-что просто

Neyron
06-06-2006, 10:58
ну наконец то.)

eusi
06-06-2006, 10:59
напиши-ка мне в приват, где и кем ты работаешь

Neyron
06-06-2006, 11:05
не понятно зачем тебе это?)

сисадмин я.)

к проф. деятельности моё хобби не имеет отношение).

Courage 60!
06-06-2006, 11:05
Киберпанк. Лукьяненко. Метаморфы. Science fiction.

Danuuk
06-06-2006, 11:08
Метаморфы это круто! ))

eusi
06-06-2006, 11:11
а что за метаморфы? из лорда валентайна?

Arcane
06-06-2006, 11:42
ВСЕМ АЛЬТРУИСТАМ посвящяется!
(болезнь Дауна лечить не будут, но вот как лучше друг друга уничтожить - это скоро научатся)


Геномные проекты и генная терапия: входные ворота для следующего поколения биологического оружия
Блэк Дж.Л.
Black J.L., Mayo Clinic and Foundation, Rochester, NN; 432d livil Affairs Battalion (Airborne), Green Bay, WJ, USA.
Genome projects and gene therapy: gateways to next generation biological weapons // Milit. Med. – 2003. – Vol.108, № 11. – Р.864-871

Обзор геномных проектов

…Ко времени появления первых публикаций по геному человека насчитывалось всего лишь 483 мишени для воздействия всех лекарств, поставляемых на рынок, но уже сейчас известно, по-видимому, о более чем 50000 генов человеческого генома, многие из которых могут быть такими мишенями (3,5,6).
К стадии завершения подходят и многие другие программы по геномным последовательностям, в том числе для таких микроорганизмов, как Haemophilus influenzae (7), Mycoplasma genitaluim (8), Saccharomyces cerevisiae (9), Methanococcus jannaschi (10), Escherichia coli (11), Mycobacterium tuberculosis (12), Caenorhabditis elegans (13), Drosophila melanogaster (14), Yersinia pestis (15) и множества других. Эти геномы сейчас сравниваются с человеческим, что имеет важное значение для выявления подобия видов, возраста генов, скорости их изменения и способов функционирования уникальных генов, включая их токсичность для человека. Изучаются геномы и многих других видов, в том числе микроорганизмов, ответственных за возникновение болезненных состояний у человека. Большая часть сведений, упомянутых выше, хранится в базе данных National Center for Biotechnology Information, которая доступна для любого человека в мире, имеющего доступ к Интернету.

Важные для поддержания жизни человека гены идентифицируются по их ДНК-последовательностям, ответственным за регуляцию этих генов. Разрушение последних может быть настолько вредным для здоровья, что они могут стать желанными мишенями для геномного оружия. Помимо этого, в настоящее время выявляются гены и других организмов, вырабатывающих вещества, вызывающие те или иные заболевания человека; они также могут служить основой для разработки подобного оружия.

Обзор исследований по генной терапии

Генная терапия определяется как экспериментальная методика, применяемая для лечения болезней посредством модификации клеточного генома для лечения заболеваний, вызванных нарушениями функций генов. Она может включать замену, модификацию, дополнение или регуляцию генов, ставших причиной болезни, с целью профилактики или прекращения развития заболевания (16-19). В некоторых случаях может проводиться вставка генов от других видов. В настоящее время векторами, используемыми для доставки генов, могут быть плазмиды или вирусные частицы, содержащие передаваемые гены, называемые трансгенами (16-19). Этот подход к лечению может также применяться для доставки терапевтических, кодирующих выработку протеинов генов, которые не являются обычной составной частью генетической структуры данного вида – например, гена фермента, активирующего действие лекарства, который усиливает лечебный эффект химического вещества непосредственно в конкретных тканях или в опухолях (20).

Проявление активности модифицированных генов или размещение новых экспрессируемых генов в клетках пока еще не полностью понято. Некоторые считают, что эти гены распространяют свое действие на другие гены, их белковые продукты и метаболиты. При экспрессировании в организме введенные гены могут проявлять непредусмотренные эффекты, например, нарушают механизм регуляции других генов, которые противодействуют трансгену, в попытке поддержать гомеостаз клетки. Другие исследователи отмечают, что в нормальных условиях активация подавленных генов может приводить к побочным эффектам. Существуют также опасения, что гены, активность которых гасится посредством метилирования ДНК, могут становиться барьером для геннотерапевтических препаратов, чем можно частично объяснить неустойчивую экспрессию, наблюдаемую в некоторых исследованиях (21).

В настоящее время генная терапия находится на экспериментальной стадии и требует строгого методического обоснования из-за возможности летальных побочных эффектов, которые уже имели место (22). Тем не менее, генная терапия теоретически возможна, и любым из подходов к изучению ее практического применения можно злоупотребить в целях создания геномного оружия.


/Обзор технологий изменения генома/


Геномная война

В оставшеся части этой статьи основное внимание будет уделено теоретическим характеристикам геномного оружия. Следует отметить, что дальнейшее обсуждение носит гипотетический характер и не имеет в основе какие-то исследования или опыт, полученный в полевых условиях, поскольку такая информация нигде не публиковалась. Сначала будет рассмотрена возможность боевого применения геномного оружия, основанная на временнЫх характеристиках (сравнение немедленного и запаздывающего эффектов). Затем будет обращено внимание на типы генов, которые могут использоваться в приспособленных для создания биологического оружия векторах для генной терапии. В следующем разделе будут обсуждаться возможные эпидемиологические характеристики боевого применения геномного оружия. И, наконец, будет представлен обзор возможных стратегий боевых действий с использованием этого типа биологического оружия.

Временные характеристики геномной атаки

Сценарии боевого применения геномного оружия определяются военными задачами, состоянием окружающей среды и целями, против которых это оружие используется, будь то люди или сельскохозяйственное производство. Существуют две зависимые от времени характеристики или особенности нападения с применением геномного оружия, а именно: нападение с кратковременным или продолжительным латентным периодом. В первом случае гены могут доставляться при помощи вектора, который инфицирует хозяина и вызывает быструю экспрессию трансгена, оказывающего вредное для здоровья действие. В этой ситуации представляется необходимым использование регулируемого вектора, и, наиболее вероятно, применяемый вектор будет трансфицировать все без разбору клетки хозяина, быстро вызывая токсическое действие. Этот вид нападения похож на использование более «обычного» биологического оружия. Продолжительность латентного периода может зависеть от того, насколько скоро начнет экспрессироваться токсичный ген, а сама экспрессия определяется типом используемого вектора, используемой дозой и тем, зависит ли эффект от репликации вектора. Например, вектор, который доставляет токсичный ген и одновременно обладает самореплицирующей способностью, может нуждаться в большем времени для проявления эффекта и по своему действию больше похож на традиционные биологические агенты. Векторы, которые могут находить специфическую ткань и оказывать на нее биологическое действие, могут немедленно вызывать у хозяина токсический эффект, поскольку при их применении транскрипция и трансляция могут происходить уже через минуты после введения гена.

Возможно, больший интерес вызывает сценарий с длительным латентным периодом, поскольку впервые в человеческой истории возникнет вероятность биологической войны, когда биологический агент может доставляться к цели задолго до планируемой атаки и проявлять свое действие в момент ее начала. При описании такого нападения используется термин «скрытый вирус» (“stealth virus”), но возможно, что при этом варианте боевых действий будет применяться и невирусный вектор. В случае генноинженерного вируса население может скрытно трансфицироваться, вероятно, ретровирусом, что ведет к инкорпорированию в геном хозяина индуцируемого трансгена или трансгена, продуцирующего фермент, преобразующий предшественник токсина. Позднее подвергшееся воздействию вируса население может быть обработано индуктором или веществом-предшественником, что инициирует воздействия, предусмотренные сценарием. Подход, предполагающий сценарий с длительным латентным периодом, намного сложнее, чем в случае со сценарием, когда требуется кратковременный латентный период, поскольку при существующей технологии его применения он подразумевает двукратное «экспонирование» населения (популяции): одно к вектору, а второе, последующее, к индуктору или предшественнику токсина.

Возможные трансгены для геномного оружия

Сейчас геном человека секвенирован, и среди составляющих его генов определен ряд жизненно важных (3, 4). Очевидно, что любой из этих генов может быть мишенью для будущих фармацевтических препаратов, но, кроме того, они могут быть и целями для боевых геномных агентов. Кроме того, сейчас с поразительной частотой появляются публикации об обнаружении все новых генных мутаций, которые ответственны за различные человеческие болезни. Эта информация также может быть использована для разработки таких агентов. В этих же целях могут применяться и так называемые токсические гены от других видов. Например, в военных целях в векторы могут вставляться токсические полипептиды бактериального происхождения.

Ниже приведены несколько общих категорий генов, которые могут использоваться в геномном оружии:

– Гены, существенные для жизни клеток
– Мутации, ответственные за наследственные болезни
– Токсические гены экзогенных видов
– Ген, кодирующий выработку фермента, обеспечивающего превращение предшественника токсина
– Векторы, поражающие отдельные человеческие популяции (например, конкретные этнические группы).

Трансфекция ферментом, обеспечивающим превращение вещества-предшественника, может иметь ограниченное применение, поскольку она требует, чтобы трансфицированный индивид позднее подвергался воздействию этого предшественника. Однако вероятна возможность того, что будет получена генная вставка, которая при помощи конвертирующей предшественник технологии сможет превращать обычно ингибируемую субстанцию в токсичную. Наконец, уже имеется ряд публикаций, в основном в обычной печати, по поводу того, что существует опасность изготовления вирусов или других векторов, которые могут выборочно инфицировать представителей той или иной расы. С этой точки зрения, анализ проекта генома человека показывает нам, что у разных этнических групп людей в генетическом отношении намного больше сходства, чем различий. Однако все же должны существовать и некоторые различия, и, возможно, одно или более из них может быть применено для получения боевых геномных векторов, специфичных для данной этнической группы. Возможны и другие сценарии применения геномного оружия, и только недостаток нашего воображения не позволяет охарактеризовать здесь все способы вывода из строя жертв путем использования этого оружия. Кроме того, уязвимыми для него мишенями являются не только Homo sapiens, но, вероятно, ими могут быть и сельскохозяйственные объекты.

Интернет-журнал "Коммерческая биотехнология" http://www.cbio.ru/



ЗЫ: Если считаете, что это маловероятно можете прочитать статью полностью по адресу
http://www.cbio.ru/v5/modules/news/a...hp?toryid=1666
ИМХО, ближайшее будущее.

Arcane
06-06-2006, 13:08
Что-то не пойму, не осилили или сказать нечего. ИМХО, статья полностью соответствует тенденциям развития любой высокой технологии: Сначала научимся уничтожать себе подобных с помощью этой технологии, и при этом желательно, чтобы нам за это ничего небыло, а уж потом, может быть, скорее всего, наверное и применим на благое дело. Разрушить ген - можно уже сейчас, но вот определить, на какие гены надо воздействовать для излечения болезни, да при этом чтобы остальные оставшиеся из 50000 не начали работать по другому - вот на это времени надо... ведь не надо забывать, что усиление или изменение одного гена оказывает влияние на другие - см. там же, на cbio.

Neyron
30-08-2006, 13:27
зачем болезнь лечить если ее можно преотвратить?
и еще раз про табуретку которой бьют по голове.

Arcane
30-08-2006, 14:44
Зачем лечить на генном уровне? Или переформулируя - зачем что-то делать на генном уровне?
Можно привести тысячу примеров. Н-р на генетическом уровне перестроить свой организм, чтобы была полная адаптация к ухудшившимся условиям окружающей среды или, подходя от противного, вывести организмы, поглощающие и утилизирующие вредные отходы производства.
...
Или н-р, морякам генетическим вмешательством жабры выращивать, шоб никто не утонул (опосля службы их убирать). Далее, многие хотели бы быть иметь мускулы, как у шварца иль какого-нить другого культуриста - для мужчин. Для слабого полу - груди, ягодицы, талия. Но если природой не дано, а хочется? генетика могла бы помочь.
То есть, подытожя, генетика может стать очень мощной индустрией во всех сферах жизни, потому как может осуществить мечту конкретного человека конкретно на нем самом. (а не ждать следующих поколений)

ЗЫ: И от самого себя - вот дефект, передавшийся от одного из родителей - миопия левого глаза. Что ж мне детей не иметь? Ну уж нет! Я бы лучше провел себе генетическую коррекцию...
Заодно бы и мышцу себе заимел, как у Валуева.

Neyron
30-08-2006, 14:59
ну вот и замечательно).
а детей тебе можно по вон той технологии сделать (см.выше)
выберут того у кому не передалась болезнь.
подробнее надо у генетиков спрашивать.

WickedGoblin
30-08-2006, 14:59
Почитай
http://www.ntv.ru/gordon/archive/9668/

Neyron
30-08-2006, 15:02
чего читать то сервер в ауте)

Neyron
30-08-2006, 15:05
кстати вопрос:
почему ты хочешь детей схожего стобой генотипа, т.е. от тебя?

Arcane
30-08-2006, 15:45
Не совсем понял, на что обратить внимание?
Статья о воздействии облучения, при чем здесь генная инженерия. Или хошь сказать, что вернемся к тому, отчего начали - про детей-идиотов. Ну так я ж не альтруист - даже, если данная технология войдет в жизнь, угадай, для кого она будет использована в первые десятилетия - для богатых и успешных или для бедных идиотов. Хотя допускаю, что эксперементировать как раз таки будут на последних.

Arcane
30-08-2006, 15:51
Чтож я враг своим детям что ли, хочу, чтоб они были такими же умными, красивыми и конечно же скромными как я!:)

l0m0rez
10-09-2006, 12:23
Да хватит вам спорить. У практически у всех гениальных личностей имеются нарушения психического плана.
От шизофрении человечеству избавитя никогда не удастся - это я вам как генетик говорю, это расплата за разум. Более того, шизофреники необходимы человечеству.
Гены, вызывающие склонность к шизофрении также вызывают склонности к творчеству (разумеется, при меньшей степени проявления).

Для сомневающихся объясню -
Детей у шизофреников как правило не бывает. Однако число шизофреников никак не уменьшается, даже наооборот растёт. Почему? Да потому что без генов, вызывающих шизофрению при слишком сильной эксперссии люди до сих пор бы остовались обезьянами.

ЗЫ Вы тут про генетическое оружие говорили - успокою, до его создания как до Китая раком...

Neyron
13-09-2006, 14:04
вы проситите где работаете?
и откуда информация про нарушения у гениальных людей?

и почему там где в 30-st годы шизофренеков стерелизовали феноменально низкий уровень это болезни?

l0m0rez
13-09-2006, 20:55
Нютон был шизофреником. У Паскаля правое полушарие не работало после инсульта в возрасте 23 лет, у Пастера было незаживающая рана (практически дыра) в черепе. Ещё примеры нужны?
Я же написал - нет смысла стерилизовать шизофреников - у них и так детей как правило не бывает, нарушения инстинктов и всё такое...
А насчёт статистики 30-х годов - есть 3 вида обмана - ложь, большая ложь и статистика...

Neyron
13-09-2006, 21:00
хм. статистику давайте , вырвали из контекста пару фамилий.
Где статистика?

а пардон дочитал вы статистику не уважаете. ясно.
креоционисты вот тоже очень ее не любят
и статистика не 30-ых годов а больных меньше сегодня от того что стерелизация была в 30-ые.

Suchend
13-09-2006, 21:04
Нужны. Иначе выборка получается нерепрезентативная.

l0m0rez
14-09-2006, 23:40
Суворов и Тургеньев страдали подагрой...
Вообще, лучше скажите фамилии, а я скажу какие тараканы у них были в голове...

В любом случае те признаки, которые является позитивными в одних условиях, в других являются негативными и нет абсолютной приспособленностик окружающей среде. Как правило, отбор по какому-либоодному параметру - тупиковый путь, он годится для сельскохозяйственных животных и совершенно не годится для человечества, ведь основная ценность человека - в его уникальности и неповторимости.

l0m0rez
14-09-2006, 23:42
И раз уж и зашла речь о шизофрении - лишь 4% детей шизофреников являются предрасположенными к данному заболеванию, тогда как у родственников второго порядка предрасположенность к шизофреннии порядка 30% Вот такой вот парадокс...

Neyron
15-09-2006, 15:19
о5 двадцать пять.
статистику давайте с выборкой

думаю нобелевские лауреаты (всех до единого давайте в ней) подойдут.
и причем тут подагра?

l0m0rez
15-09-2006, 16:24
Нобелевскийлауреат вовсе не обязательно гениальная личность. И вообще последнее время нобельелевски комитет очень сильно потерял статус из-за продажности его чиновников.

А подагра тут при том, что во-первых она наследственно обусловленно, во-вторых побочным эффектом подагры является повышение интеллекта из-за переизбытка мочевой кислоты в мозгу. А у человека и так самое высокое содержание мочевой кислоты из всех млекопитающих (у птиц оно выше)
Геном - сбалансированная система со множеством нелинейных связей и изменение одного параметра меняет сотни других. И не обязательно влучшую сторону... Именно из-за этого генная терапия находится до сих пор на экспериментальнойстадии и не может гарантировать исправление даже "пустяковых" дефектов. Да и применеие вирусов в качестве векторов тоже даёт побочные эффекты, а альтернативы им практически нет...

Neyron
15-09-2006, 16:53
штоб я так жил(с) =)
про литературу и т.д. пропустим
ограничимся физиками и химиками(можно биологами)
давайте поведайте нам о повальной заболеваемости шизоф-ей)

l0m0rez
15-09-2006, 22:20
2 Нейрон
Почитай хотя бы "Введение в психогенетику" Артемцевой и Филипцевой, там на доступном уровне всё расписано, особенно раздел 10 (Генетические основы интеллектуальных различий" и 12 - "Генетические основы аномалий поведения"

Neyron
16-09-2006, 02:44
статистики значит не будет ?
я так понял.))

l0m0rez
16-09-2006, 23:48
Статистика в книге. Там же про причины возникновения психических заболеваний и про их корреляцию с уровнем IQ

Neyron
18-09-2006, 00:51
с тем же успехом отсылаю тебя читать первую сыылку в топике)

teremok
18-09-2006, 00:59
Нейрон, ты разве не видишь - человек не в себе. Утверждает, что быть шизофреником круто. Тут явный намек на что-то.

l0m0rez
18-09-2006, 09:53
Надеюсь, ты понимаешь разницу между учебником и неизвестно кем написанной статьёй в инете? Могу конечно странички отсканировать и прислать по почте, но долго всё это...
Покажи мне хоть одно место, где я так написал! Я говорил вовсе о другом - что без шизофреников и прочих людей с отклонениям человечество до сих про бы пользовалась каменным рубилом, а может не придумало бы и этого. В природе (тем более живой) нет ничего лишнего, надо это понимать.

Neyron
18-09-2006, 11:38
гы гы
ты первую ссылку читал?
могу поспорить что нет).

l0m0rez
18-09-2006, 13:24
Там написано совсем про другое, а именно про механизм передачи генов в популяции, я я говорю о том, что шизофрения связана с черезмерным выражением естественных процессов мышления, причём чёткой градации нет, где заканчивается оригинальность мышления и начинается шизофрения.
Кстати, ты не задумывался никогда, почему в космас всегда летали безродные дворняжки и ни разу не полетела породистая собака, таже хвалённая овчарка? Да потому что породистых собак столетиями подчищали от "ненужных" генов, и как результат, резко снизилась приспособляемость к новым условиям.

teremok
18-09-2006, 23:30
Так ты все-таки выскажи свое мнение - хорошо это или плохо. Сначала говоришь, что мы бы колеса не изобрели, а потом не хочешь говорить за какую сторону воюешь:confused:

l0m0rez
19-09-2006, 00:31
2 teremok
Я говорил о том, что я против подобных экспериментов, ведь в природе всё взаимосвязанно - сегодня начнём кастрировать шизофреников и как результат послезавтра лишимся гениев...
Жимулёв кстати, написал очень хороший учебник, всеохватывающий, но так как он сам занимается в основном молекулярной биологией, то глава по популяционной генетике получилась не очень, и кстати, пример с опытами 30х из в окончательной редакции сильно урезали,так как на учёного обрушился шквал критики, в основном от Алтухова, который этой самой популяционной генетикой и занимается...

teremok
19-09-2006, 00:48
Аристотель, Дисней, Моцарт, Ньютон, Тесла, Да Винчи?
Хотя бы два-три из них.
Внимание - речь не идет о Фрейде и Ницше. Заранее спасибо:D
Мысль понял. Но на поворотах аккуратнее, ибо

l0m0rez
19-09-2006, 00:51
Моцарт, Ньютон, Тесла, Да Винчи - страдали шизофренией

teremok
19-09-2006, 00:57
Нейрон, где твой тяжелый ответ?:D

Neyron
27-09-2006, 22:43
:rolleyes: :rolleyes: :D
какие громкие заявления.
Док-ва где?

так я и не увидел статистических данных, при этом ген шизофрении это дополнение к гениальности , а не гениальность следствие этого гена.
ферштейн?
в любом случае умственное развитие опреде определяется во многом генами.
надо достать фильмы про шизофреников и т.п. людей *документальные*

Neyron
27-09-2006, 22:45
:rolleyes: 18 глава.

teremok
03-10-2006, 23:59
http://www.schizophrenia.ru/ - не ожидал найти этот сайт просто тупым вводом в адресную строку.:D
Там и про великих людей есть. Захватывающий сайт.

Snider
03-11-2006, 11:47
Гениальность - способность человека выходить за рамки стандартного/общепринятого мышления.
Любое отклонение от нормального обществом сразу же называется "ненормальным". А поставить конкретный диагноз "шизофрения" или "синдром бк" врачи всегда смогут.

Чифу
03-11-2006, 12:52
А вы не задумывались над тем, что гениальность - это нормально функционирующее мышление, т.к. обычно люди мышлением пользуются весьма плохо? А выходом за рамки кажется потому, что гениальность связана с каким-то новым подходом, нетрадиционным, что необзательно связано с "выходом за рамки", а просто это умение делать своё дело хорошо, лучше всех. А "выход за рамки", нарушение общепринятых норм - это сумашествие, а не гениальность. Хотя гениальность иногда является оправданием сумашествия. Болезнь иногда позволяет сконцентрироваться, не отвлекаться на обыйденность, взглянуть на жизнь с новой позиции, что-то переосмыслить, отсюда больные иногда чего-то достигают больше, чем здоровые, хотя абсолютно здоровых людей мало.

eusi
03-11-2006, 13:55
А кто-то обыденный в этот момент кормит этого больного... :(
Коммунизмом грезишь? ;)

Чифу
03-11-2006, 14:16
А почему не наоборот? Больной кормит здорового, поэтому имеющего силы отобрать? Почему коммунизмом, а не великой американской мечтой? Вот сам подумай, кому миллион нужнее здоровому или больному?

Neyron
03-11-2006, 16:02
. :)

eusi
03-11-2006, 16:05
Почему великой? Потому что больше всех распиарена? Тому, кто заимел миллион, нет необходимости становиться или оставаться гением. Подавляющая часть усилий будет направлена на сохранение и преумножение миллиона.

Чифу
06-11-2006, 08:35
Ну хотябы чисто позиционно, ведь наверное есть другие американские мечты, например "о маленьком свечном заводике", а вообще-то у "великого" народа и мечты великие. :)

eusi
06-11-2006, 09:13
Каждый мечтает о маленьком свечном заводике. В совокупности это дает великую американскую мечту. Типа, все маленькие ручейки в итоге дают Волгу. Или Миссисипи. :D

Neyron
06-11-2006, 16:30
кому как)

eusi
06-11-2006, 16:33
Заимеешь миллион, через годик расскажешь ;)