PDA

Просмотр полной версии : Вопрос для Денни. Разумеется мнение других мне тоже интересно.


Юридические услуги
Профессиональная юридическая помощь по гражданским, семейным и административным делам.
АСКОНА - доступ на матрасы!
█████████████████████████████████
всего 3% комиссии Яндекс.Такси
и у нас самые дешевые смены!
Arslan
08-10-2002, 22:54
Ты просил создать новую тему. Я хочу все же до конца постараться выяснить у тебя, так в чем же, все таки, преимущество верующего перед неверующим? Чтоб не путаться, давай возьмем для начала христианина. Если я тебя правильно понял, он думает, что неверующий будет гореть в аду. И в этом состоит его преимущество. Так?

Денни
09-10-2002, 11:28
преимущество неоднозначно
да и вообще для тебя преимущество может быть одно, для меня совсем другое - так ведь?
человек может использовать религию, повышая свою нравственность, но это не значит, что религиозный человек обязательно высоконравственен.
так что какого-то однозначного преимущества у верующих, конечно, нет.
для христианина - это преимущество, так как он верующий и соответственно в ад не попадет (так как соблюдает заповеди /ежели соблюдает конечно/, еще чего-то там делает).
вот.

Arslan
09-10-2002, 11:38
Ага... Так, пока остановимся на христианах. Значит, у христианина передо мной преимущество, так как в отличие от него, я буду гореть в аду. Это он так думает. А если я буду думать, что христианин точно так же, как и я, будет служить удобрением для лопухов, выросших на наших могилах? Чем мое убеждение хуже? И куда тогда денется его преимущество? (Если не нравятся лопухи, можно заменить на, скажем, баобаб. Суть от этого не изменится.)

Денни
09-10-2002, 12:14
человек - это не только материя
тело будет гнить, оно смертно
сознание - нет

хех
если б всё было бы так просто и замечательно:
умер - и превратился в удобрения и всё.......
я бы так хотел конечно............
хех

никогда
09-10-2002, 12:37
не вижу преимуществ одного перед другим

Arslan
09-10-2002, 12:38
Вопрос, конечно, был несколько иной. Я придеживаюсь материалистической точки зрения. То есть, все в этом мире материально. И вещество, и энергия - суть разные проявления единой материи. Нет ничего, кроме вечного круговорота этой материи. И сознание для меня не более чем движение электрических зарядов по нейронным цепям. Разрушается мозг, нарушаются цепи, прекращается процесс, исчезает сознание. Все! Вопрос я задавал другой. Почему религиозный подход дает какие-то преимущества, а материалистический - нет? Это при том, что религиозные учения носят утвердительный характер, а наука - доказательный? :) Если на самом деле так хочешь - это очень просто. Становишься атеистом. ;) Только мне кажется, что ты кривишь душой. Не хочешь ты так. Верующими и становятся только из-за того, что человек боится этого. Боится, что умрет и ничего уже не будет. Вот этот страх и заставляет его придумывать разные потусторонние миры.

никогда
09-10-2002, 12:51
жизнь - движение
чтоб двигаться, нужно иногда во что-то верить. Или не верить
Потребность верить определяется потребностью двигаться дальше

иногда без аксиомы, в которую мы верим, нельзя построить теорию, объясняющую явления (принцип Френеля-Гюйгенса к примеру). То есть берешь какую-нибудь чушь и на этом что-то выстраиваешь. Если ПОСЛЕДСТВИЯ веры в эту аксиому - дают результаты, которые можно пощупать - УРА. Вера в Бога ничем от любой другой аксиомы в этом не отличается

для иллюстрации необходимости веры (и меры в ней).
Вот ты- альпинист. И завис на середине скалы - сам не понял как забрался. Тебе надо или вверх, или вниз. И вокруг тебя выступы, на которые ты можешь опереться... но проблемма - ты не уверен в их устойчивости. Есть 2 пути - не верить ни одному из выступов и умереть на этой скале, не сдвинувшись ни на сантиметр. Второй - верить слепо любому пособию и сорваться на первом неустойчивом...
Альпинисты, ступая на опору, два раза пробуют и только на третий раз переносят на нее вес. И стараются быть всегда готовыми вернуться на прежнюю точку...

Любая вера, в том числе религиозная - не должна быть целью. С помощью того, что она дает (а она дает) ты проосто идешь своей дорогой

Arslan
09-10-2002, 13:13
Насчет аксиом ты верно подметила. Но упустила один ма-а-аленький нюансик. Все постулаты в науке не взяты просто абы как, с потолка. Возьмем, к примеру, постулат о постоянстве скорости света в теории относительности. Прежде чем был выдвинут этот постулат, были проведены многочисленные эксперименты по измерению этой скорости. И лишь на основе результатов этих экспериментов был принят этот постулат. Но это вовсе не значит абсолютную незыблемость этого постулата. Если кто-то откроет явление, где этот постулат нарушается, постулат будет отменен или заменен на другой, более полно отвечающий природе явлений. Это не есть вера. В религии все обстоит с точностью наоборот. Бог в религии есть нечто незыблемое, необсуждаемое и не поддающееся измерению. Отменить его, в отличие от научного постулата, нельзя. Это - великая разница. Этим и можно объяснить тот факт, что ни один процесс, ни одно явление в науке не объясняют вмешательством Бога. А насчет альпиниста ты сама ответила на свой вопрос. Он не будет слепо верить в прочность выступов. Он сначала ногой или ледорубом их проверит. То есть, проведет своего рода эксперимент, и лишь потом для себя решит, доверять результату эксперимента или нет. Хорош был бы альпинист, если бы уповал только на милость Бога.

никогда
09-10-2002, 13:26
я и не говорила, что просто так
слово чушь - это утрирование.
Все это само собой понятно, что постулаты не просто так. Будь они просто так - в науке ты просто и не двинешься с этим дальше...
Хотя для выдвижения гипотез - эксперимент не единственный источник
Есть еще глобальные принципы, принцип симметрии например. Некоторые элементарные частицы так и были предсказаны

Arslan
09-10-2002, 13:33
Этот принцип есть краеугольный камень диалектического материализма. Принцип единства противоположностей. :) Как видишь, материализм прекрасно согласуется с наукой, чего не скажешь, например, про христианство.

никогда
09-10-2002, 13:34
а я и хочу кстати сказать, что разницу между научными и религиозными постулатами надо убрать - и не будет проблем. Все постулаты ликвидируемы или заменяемы
придать вере в бога вспомогательнеыую функцию на некоторых этапах жизни, без привязки к конкретной религии (сказал же мудрый Будда - "как пчела собирает мед с разных цветов, собирайте мудрость разных религий") - и никаких проблем. Кто может обойтись без бога, тот обходиться.

Arslan
09-10-2002, 13:41
:) Ты это предложи верующему человеку. И посмотри, какая будет реакция. Если принять твое предложение, то получится, что Богу подконтрольно не все. Или, вообще, неподконтрольно ничего. А это уже удар топором в самый корень религии, которая базируется на постулате о всемогуществе Бога.

никогда
09-10-2002, 13:57
да уж... концепцию Бога надо менять... а то привыкли на все готовое. Что церковь предлагает, то и жрут... надо ж и самим думать

для меня бог - это на 30-50% концепция лазарева (такая я язычница, исповедую мировоззрение какого-то парапсихолога :) ), на остальные - 50% всякие свои домыслы. Бога н6адо себе придумать. "Хочешь добиться успеха - создай свою религию" (сказал основоположник дианетики, не правда ли гадость?)

Arslan
09-10-2002, 14:06
Для меня такой проблемы не существует. Зачем придумывать для себя Бога? И опять возврат к первоначальному вопросу: какие преимущества даст мне этот Бог в сравнении с теми, у кого этого Бога нет?

lexxx
09-10-2002, 14:09
Вот здесь я с тобой не согласен есть множество примеров так называемых "Святых явлений", которые в настоящее время наука объяснить не может. Так, например, в пасхальную ночь, в одном из храмов Иерусалима сам собой загорается огонь, который первое время обладает непонятными для науки свойствами не обжигает кожу и тд. Это я к тому, что современная наука религию не понимает, и по этому такие Божественные чудеса в новостях не показываются и я даже знаю почему!

ЗЫ: По приданию когда этот огонь перестанет возникать наступит конец света.

Arslan
09-10-2002, 14:18
Это уже не совсем серьезно. В мире кроме этого огня есть много такого, чего наука ПОКА объяснить не может. Но это вовсе не значит, что она не сможет никогда. Да, к тому же, наука, в отличие от религии, никогда и не претендовала на звание "всезнайки". Да, она стремится к полноте знаний, но конец пути вряд ли будет. А в тех явлениях, которые она сумела объяснить, какая-то сверхъестественная сущность не обнаружена.

lexxx
09-10-2002, 15:03
Ну вот... Ты не знаешь почему этот священный огонь не показывают в новостях. Объяснить??

Arslan
09-10-2002, 15:07
Я не знаю, почему не показывают в новостях. Могу только предположить. Наверно, потому что это не ново? Жду твоих объяснений.

Денни
09-10-2002, 15:17
нет однозначных очевидных преимуществ, сколько же тебе можно повторять
буддизм носит не утвердительный характер, а именно доказательный

дык вот нетушки
ой как ты просто определил причину того, почему люди становятся верующими. Да ты наверное еще и сам веришь в то, что сам говоришь......ой ё-ёй..........
не советую тебе более за других людей говорить - будешь за это расплачиваться нехорошо, точно тебе говорю.....
если бы всё было так просто и материалистично как ты говоришь - тогда дык вообще всё надо-то? получай удовольствие, развлекайся, потом в удобрения превратишься.
Если бы это было так - люди бы и не работали над собой.
Я бы очень хотел, чтобы было так, как ты говоришь. Но это не так, Арслан.
А "потусторонние миры", оттого что ты их не видел, существовать не перестали. :)

Вера не может быть целью.
А вообще согласен.
ну ето смотря где. опять ты не прав. в буддизме вообще отрицается существование бога, как оно понимается в других религиях (то есть творца и всемогущего)

Так буддизм вообще ближе к науке, чем к религии.
Например, задолго до появления микроскопа и телескопа Будда говорил о существовании микроорганизмов (в том числе и вызывающих различные заболевания) и о существовании других миров, галактик и планетарных систем. И буддисты использовали на практике эти знания. Тысячелетия в буддийских монастырях изучают философию, один из разделов которой, совсем недавно, смогли описать западные ученые и назвали его Квантовой физикой. Вся традиционная восточная медицина основывается на буддийских медицинских трактатах. Практически все «прорывы» современной психологии основаны на практиках тренировки сознания, которые берут свое начало в буддизме.

хех
а концепция лазарева по большей части - это и есть постулаты буддизма :)

да, и кстати, по поводу буддизма меня больше не терзайте - открылся сайт уфимского дхарма-центра: ТУШИТА
там есть ответы на многие вопросики

Arslan
09-10-2002, 16:01
Дык, если вы сами не хотите сказать, зачем вам нужна вера...
А вот угрожать нехорошо. Не ты ли меня упрекал в оскорблениях? Угроза это тоже оскорбление. Притом личного характера.Знаешь, в ответ тебе я приведу слова одного очень умного человека. Я не буду тебе его называть, но его слова мне очень понравились и я просто не смог бы выразить свои мысли так же, как и он. Я бы тебе сказал то же самое, но, скорее всего, более коряво. Цитирую:

"Дело в том, что я люблю жизнь, причем эту жизнь - несовершенную, полную тревог и забот, мелких сиюминутных целей... И я люблю людей - в том смысле, что мне хотелось бы, чтобы их жизнь моими стараниями стала хоть немного лучше: для этого я работаю, учусь и учу, творю и воспитываю своих детей так, чтобы и им было радостно жить. Неизбежная смерть меня не пугает и даже наоборот: это стимул к тому, чтобы успеть как можно больше в отведенный период. Психологически я не воспринимаю вечности - для меня это бессмыслица и идее вечной жизни сопротивляется мой разум.
Христианство же, с точки зрения стратегических целей, очень эгоистичное учение: ведь мало того, что спасение сугубо индивидуальное, так еще и окружающие люди никак на мое спасение повлиять не могут - не в их это силах. По сути, христианство говорит: верь и будешь спасен, т.е. достигнешь цели. При этом можно прожить этакую растительную жизнь и иметь надежду на спасение, ибо уверовал. А людям-то какая радость от такого спасения?
Именно эта "отвязанность" земной жизни человека от людского суда и пугает меня в христианстве."


Конец цитаты.

lexxx
09-10-2002, 16:12
Сама церковь против агитации таких чудес.
Подобные чудеса не афишируются специально, по принципу кому надо тот сам съездит и посмотрит. а нужны они для укрепления веры. В Евангилии написано, что "...ты увидел и уверовал. Блажен будет кто уверует не увидев" - это слова Спасителя. Вот ты не видел этого огня, не чувствовал всей этой атмосферы, когда чувствуется присутствие Святого Духа. К тому же ты не знаешь Библию, а там есть достаточно подтверждений существования Бога. Кстати в Христианстве подтверждений существования Бога больше чем в католицизме и протестанстве (про ислам не могу утверждать, я Коран не знаю). Зато, скорее всего, ты знаешь простейшие законы физики и химии, поэтому я не берусь убеждать тебя в существование Бога. Поговори с любым священником он тебе объяснит всё то же самое, более доступным языком.

Arslan
09-10-2002, 16:34
Уточняющий вопрос: кто нибудь из ученых-физиков там был?Очень хотелось бы посмотреть на парочку таких подтверждений. Не укажешь номер главы или параграфа? Или как они там называются?Не сочти за обиду, но хочу спросить. Ты христианами считаешь только православных? Насколько я знаю, католики и протестанты - тоже христиане.

Денни
09-10-2002, 16:41
Эх, Арслан, Арслан!
Неужели ты действительно подумал, что я тебе угрожаю?
Я не верю в насилие.
Ты сам себе угрожаешь. есть такой закон. причинно-следственный называется...........

Arslan
09-10-2002, 16:44
Да, подумал. Потому что ты уже не один и не два раза повторяешь подобные слова. Хотя сам же меня потом и упрекаешь. :)

lexxx
09-10-2002, 16:47
Пофамильно я тебе не могу сказать, но туда паломники съезжаются разных религий и социальных статусов. 99% что и ученые-физики там были.
На память не помню. Лучше сходи к священнику, тебе не откажут, заодно почитай про конец света, советую, очень интересно.
Извини, оговорился, конечно я подразумевал православных.

Денни
09-10-2002, 16:51
Да ништячная цитата, Арслан!
только вот не учитываешь ты того, что окружающий тебя мир существует не совсем так как ты думаешь, как себе представляешь. И то, что можешь ты ошибаться.
И еще одна большая ошибка - то, что хорошо для тебя - может совершенно не подходить другим людям, например, твоим же детям. И желая им на самом деле добра, ты будешь приносить им ВРЕД на самом деле. Так очень часто получается, если исходить из таких позиций.

По поводу христианства - А как же Иисус?
Мы, буддисты считаем, что он был бодхисаттвой, т.е. человеком, заботящимся только о людях. Разве не этому он учит в своем Учении?

boco
09-10-2002, 16:56
зачем эта тема? ведь все равно в конце-концов упретесь в "верю/не верю". сколько можно этот навоз в пищу упореблять? =(

договоритесь до чего-нибудь вроде того, что религия (например, буддизм), воспитывает в человеке высокую нравственность. а ты ему скажешь, что "буддизм управляет вами. ничего не изменилось" (с)... с тем и разойдётесь =)

Arslan
09-10-2002, 17:18
Так ведь, в том то и дело. Был задан вполне конкретный вопрос. Вместо того, чтоб прямо на него ответить, все начинают мне утверждать, что есть НЕЧТО и в него НАДО верить. А какое конкретное преимущество мне даст эта вера никто сказать не хочет. Вот конкретный пример. Я знаю электронику, мой сосед не знает. При поломке телевизора я смогу его сам починить не прибегая к помощи телемастера. Соседу же придется либо звонить в мастерскую, либо звать меня. И при этом платить. Возможна обратная ситуация. Он знает, как класть кирпич, а я не знаю. Вот это называется определенное преимущество перед кем-то. А какое преимущество даст мне вера в Бога перед неверующим? Вот и все, что я хотел выяснить у Денни.

никогда
09-10-2002, 17:27
кому как
лично мне - это такой вид психотерапии. Для сохранения равновесия в экстремальных ситуациях. Для этого у меня есть специально разработанный для себя тренининг. Все просто, после многократных повторений, но на самом деле очень сложно... легко по идее и ОЧЕНЬ трудно в практике. И ОЧЕНЬ действенно... не только для сохранения равновесия... можно вообще добиваться разных вещей, но на это лучше не ориентироваться, здесь появляются всякие нюансы... Как правило, хочешь просто прийти в норму и элементарно встать на ноги после удара, а получается намного больше... А если изначально ориентироваться на достижения всякие - не получается да и не должно получаться

boco
09-10-2002, 17:28
... что религия - это как костыли. если человек хроменький (сам думать не умеет), то религия дает ему возможность ходить относительно прямолинейно и равномерно без ущерба для себя. с точки зрения такого хроменького его вера - преимущество перед неверием. но только в случае, если все остальные - тоже хроменькие. обычно такие уверовавшие хроменькие не верят в наличие вполне здоровых людей. и поэтому верят в свое безусловное преимущество перед неуверовавшими. =)

Arslan
09-10-2002, 17:41
Хоть кто-то сказал кое что вразумительное. Правда, при чем тут вера в всевышнего не совсем понятно. У меня тоже есть свой треннинг. Могу в определенных пределах управлять частотой сердцебиения. Специальных измерений не проводил, но по-моему, и кровяным давлением тоже можно управлять. Но никаких богов я при этом не вижу :) . И молитв не читаю. Даже не вспоминаю про них.

Домовой
09-10-2002, 19:02
Арслан, преимущество религии в том, что она заставляет тебя думать про некоторые проблемы :)
Люди разные бывают: верующие (ну ни нет у них склонности к математике и физике, а есть склонность к мистике ... мир для них непонятен, непредсказуем и есть место для чуда или просто жизнь тяжёлая, а религия для них какой- светлый уголок, сопричастность с другими людьми), неверующие, которые дупускают существование религии, свободы совести (вид верующего ничем их не оскорбляет) - таково наверное большинство людей и есть люди, котрых Бог покоя лишил - атеисты :) Они возомнили себя самыми правильными и недоумевают, почему остальные люди такие нерациональные.
Религия возникла давно, стала значительной частью Культуры и до сих пор решает некоторые социальные задачи. Наука не даёт ответов на все вопросы, а иметь ответы на сразу все вопросы есть постоянная необходимость (необязательно недостающие ответы даёт религия, есть альтернативы). Две тысячи лет назад медицина была примитивной (ну хотя бы там, где возникло христианство), а лечить необходимость была (даже сейчас медики признают, что "вера" лечит и придаёт силы). Сейчас медицина шагнула далеко вперёд, поэтому чаще надеятся на врачей, а не на чудо исцеления. Однако с торжеством науки возникли проблемы гуманитарного характера, на которые может оказывать религия имея значительные накопленные культурные ценности и авторитет.
Есть мнение, что зарождение и развитие западноевропейской науки стало возможным благодаря господствовавшей там Христианской доктрине. Вот мы опять пришли к тому, что без Бога никак :) Идея Бога значительно помогла развитию мысли и просто так в духе атеизма её забыть вряд ли будет разумным. Естественно это некая абстракция и ничего тут мистического и потустороннего нет. А иррациональной может быть и сама наука (точнее учёные), хотя бы в силу того, что в науке всегда есть непознанное. Поэтому я и говорю, что в Мире место Богу всегда остаётся.

Arslan
09-10-2002, 21:04
Вопрос, вообще-то, был о преимуществе верующего перед неверующим. А тут заговорили о преимуществе религии. Ну, ладно, тогда возникает ряд вопросов.
1) Преимущество религии перед чем?
2) Про какие проблемы религия заставляет меня думать?
3) Когда у меня проблемы, я о них думаю без всякого влияния на меня религии. Какое место в решении моих земных проблем занимает религия?Какие именно?Значит, лишь бы ответ, пусть даже неправильный? А для чего тогда люди стали развивать науку? Ну и жили бы с готовыми ответами, и напрягаться не надо, благо, все расписано в Библии.Интересно было бы послушать, на какие именно гуманитарные проблемы может оказывать (правда, не совсем понятно, что именно оказывать?) и каким образом?Вот это уже интересно! Так, благодаря или вопреки? Если вы считаете, что наука должна благодарить Христианскую доктрину за сожжение Дж. Бруно на костре - что ж, по вашей логике, наверно, благодаря. И, вообще, все человечество должно благодарить Христианскую доктрину за костры инквизиции. Что может быть естественней? Заодно, давайте поблагодарим Гитлера за его концлагеря, Сталина за его ГУЛАГ, американцев за ядерные бомбардировки. Я никого не забыл?

topD
10-10-2002, 01:03
1) Ни каких видимы для атеиста преимуществ вера не дает и не должна. С точки зрения атеиста она создает дополнительные проблемы. Например, я не ем свинину и держу Уразу и это проблематично в фактически христианской среде, где я вынужден часто бывать. Это бытовые мелочи, а таких много....
2) Другое дело, что я еще иду, свой путь к Всевышнему, т.к. родители, находясь во враждебной Исламу среде..поддались провокации и не приобщили целиком и полностью.
3) А преимуществ куча, но они ни что для неверующего и не желающего (агрессивно) верить человека.....
5) На последок, я точно не помню, но было так:
К одному Великому ученому средневековья (верующему) пришел его коллега-ученый атеист. Он увидел у первого на столе большой, красивый и подробный макет галактики и спросил у верующего: Кто изготовил вам этот макет.
Тот ответил: Никто.
Как никто?
А вот так его не делали он сам сделался.
Этого не может быть.....
Как же Вы можете утверждать, что все наша огромная вселенная возникла сама из ни откуда, если не готовы поверить, что такой скромный макет появился сам.

boco
10-10-2002, 02:57
это про какие такие проблемы? религия же дает ответы на все вопросы (читаем у вас ниже), нафига еще и думать-то?
какие?
окей. ща рассмотрим один простой вопрос. открываем ветхий завет и читаем сказочку по сотворение мира. тама написано. что бог сначала состряпал свет, твердь, бла-бла-бла, зверей и птиц (бытие, гл. 1, ст. 20-25) и уж венцом творения был человек. адам, то бишь. листаем дальше и видим, что в другой главе (бытие, гл. 2, ст. 19) написано, что бог создал адама, а уж потом зверей, которыи и шли перед ним (адамом) и которых он (адам) нарекал всякими разными именами. итак, обещаный простой вопрос: с точки зрения христианской религии, кого создали раньше - человеков или зверей?
это какие, стесняюсь спросить, проблемы? и какие, стесняюсь спросить, культурные ценности, принадлежащие исключительно религии, оказывают столь значительное влияние на вновь возникшие проблемы?
а доказать?

boco
10-10-2002, 03:01
я таких сказок тоже могу много придумать.

"жил-был один мальчик, который не слушался маму..." =)

Arslan
10-10-2002, 08:58
А почему тогда верующие утверждают, что Вселенная обязательно когда-то возникла или была создана? А разве не могла она существовать всегда?

никогда
10-10-2002, 09:53
правда, это не религия. У меня роль бога выполняет неизвестно что. Какой-то вакуум что-ли... или нет... В-общем - что-то играет роль балласта. Обычно в жизни страдания причиняются тем, что имеет повышенное значение. Так вот цель - абстрагироваться. Но так как полностью рассеять внимание не получается, я его концентрирую на том, чего нет, оно не имеет никаких свойств. То есть если будет хотя бы одно пространственно- временное свойство я как-бы автоматически концентрировалась на этом свойстве. Короче - цель, сконцентрироваться на полном НИЧТО. Сказать себе, что это действительно важно, это тебе нужно и это действительно никогда не уйдет, потому что никогда и не приходило - в этом есть полная стабильность. То есть если ты возводишь это НИЧТО в ранг важнейших вещей (а оно тебя не может разочаровать как и очаровать) - всякий, так сказать, выход из гомеостаза не так болезнен. Трудно - убрать из сознания всякие формы
преимущества - все начинаешь видеть как бы со стороны - как жизнь другого человека. и еще дальше видишь во времени. То есть четко понимаешь причины, которые привели тебя к такой ситуации и к чему может привести эта ситуация и твои поступки в будущем.

а религия - это как бы спонтанный способ найти этот балласт. проблемма в том, что они пытаются придать богу форму, хотя некоторые из самих приверженцев или создателей религии всячески давали понять, что это не нужно. Например, само изображение бога в иудаизме было грехом. Тем не менее ПОСТУПКИ или СЛОВА богу регулярно приписывали... Еще приписывали могущество помочь... а помочь человек может только сам себе. Для этого нужно только успокоиться и действовать обдуманно... некоторые формы религиозногго служения (вроде постов) как раз и помогают этого достичь. Но без пониания того, что именно ты делаешь - это недолговечный результат

[/QUOTE]

я знаю одного психолога в уфе, который этому даже учит. И учаться у него с вполне реальной целью - откосить от армии :)

Arslan
10-10-2002, 10:12
Это на самом деле не религия. Ты ведь не веришь в это нечто, не молишься на него, не просишь у него милости? А то, что ты назвала это богом... Бог - это всего лишь слово, условное обозначение.У меня, к счастью, никогда не было такой цели. Более того, всегда считал, что каждый парнишка, который хочет стать мужчиной, должен пройти через армию. И я нисколько не жалею о том, что отслужил в армии. :) В нашем селе, кстати, девушки даже не смотрели на тех, кто не служил. Не знаю почему.

Денни
10-10-2002, 11:34
опять ты Арслан, всё в одну кучу сгребаешь. не надоело еще?
буддисты считают (и доказывают это), что Вселенная существовалав всегда, что невозможно помыслить ее Начало.
Ничто не появляется просто Так и Ничто не исчезает просто так (в Никуда).

Денни
10-10-2002, 11:42
НИКОГДА
ты удивляешь.....всё,что ты рассказала - элементы буддизма.

точнее это будет назвать привязанностью (зависимостью)

Arslan
10-10-2002, 11:46
Ну хорошо, хорошо! Оставим твой буддизм в покое. Тем более, что ты сам сказал, чтоб тебя не спрашивали о буддизме. Подставь вместо слова "верующие" слово "христиане". Так тебя устроит?Нельзя ли мне посмотреть на эти доказательства? Для меня это было бы большим козырем.

Денни
10-10-2002, 12:00
вот я всё чаще замечаю.......
что если ты понимаешь, что сказал чего-то не то (глупость, или по незнанию просто, а причем так уверенно и безапиляциативно), то тут же уменьшаешь рамки обсуждаемого вопроса. Хитрый ход, однако. Только верующие - это не только христиане, а еще и мусульмане, буддисты, индуисты, иудаисты, сикхи, джайнисты, зороастристы, и другие........
чаго-то у меня сложилось такое впечатление, что просто
про христианство ты хоть немножко что-то знаешь (слышал).
Рекомендую поизучать ИСТОРИЮ РЕЛИГИЙ (включая основную сущность всех учений) - этот предмет сейчас даже в университетах преподают (ну, не во всех наверно, я вот в педагогическом изучал)......

Денни
10-10-2002, 12:02
козырем в чем?
в борьбе?
в твоей войне?
:(

Arslan
10-10-2002, 12:17
Ничего подобного. Про буддизм ты сам сказал, чтоб тебя не беспокоили. Процитировать твои слова? А что касается рамок, посмотри самое начало темы. Еще в самом начале я сказал, что пока ограничимся христианством. Все остальные религии в данный момент времени меня мало интересуют, так как для России они нехарактерны. Кроме Ислама, разумеется. И то, в основном суннитского толка. Так что, твои претензии не принимаются.

Arslan
10-10-2002, 12:19
В какой борьбе? В какой войне? Ты что, Денни? С тобой что ли воевать? Ты же противник насилия. Козыри бывают в ИГРЕ.

Домовой
10-10-2002, 12:27
Послано Arslan
Нельзя ли мне посмотреть на эти доказательства? Для меня это было бы большим козырем.
Может тебе ещё и экперимент по воспроизводству Вселенной устроить? :) Какое существо способно обозреть Вселенную в бесконечности пространств и времени? Даже классификацию не можем провести - одна она у нас. Всё, что мы можем - моделировать проекцию в наше 3-х мерное пространственное представление в конечном времени.
Кстати, а что говорит наука по поводу природы времени? Насколько я знаю в физике время входит только как параметр в уравнения. И как параметр может быть со знаком минус. Но весь мой опыт говорит о необратимости времени. Феноменология необратимых процессов выделена в отдельный обособленный раздел физики, но и там природа необратимости времени не раскрыта. Из необратимости времени вытекает эволюция вселенной, что мы и наблюдаем. И как предел - начало эволюции, т.е. создание вселенной. Так что физики - иррационалисты? Верят в обратимость времени?

Arslan
10-10-2002, 12:45
Был бы весьма признателен. :) А по поводу доказательства... Так ведь Денни сам сказал, что они могут доказать вечность Вселенной. Я и попросил взглянуть. Так что, претензии не ко мне. Я ведь уже говорил, что наука (а уж тем более, физики) не претендуют на роль "всезнайки". Они прямо говорят, что они этого не знают. Чего же ты от них требуешь? Они ведь не боги, всезнающие и всемогущие. А ввод в картину мироздания сущности Бога не разрешит никаких проблем. Только лишь внесет лишние вопросы. Притом неразрешимые вопросы. И окончательно все запутает.

никогда
10-10-2002, 13:42
я не спорю, что это похоже на буддизм. Хотя знания о буддизме у меня не очень-то глубокие и испециально я внем не разбиралась...
но буддизм - это религия, которая по крайней мере не принесла войн и насилия, поэтому импонирует мне, но я не со всем согласна в ней. Кстати, идея о перевоплощениях мне нравится... по крайней мере, многое объясняет... Но мне не нравиться это: жизнь есть танха (страдание)... даже если это и кажется иногда правдой, я бы хотела верить в другое. Да и уничтожать все свои желания (которые являются причиной страданий) мне совсем не хочется. я хочу желать. И добиваться своих желаний

Денни
10-10-2002, 14:07
АРСЛАН
Для России религия вообще нехарактерна сейчас. Действительно верующих людей, а не тех кто просто называет себя христианином, буддистом, мусульманином, то есть тех кто идет по Пути Учения,изучает Учение, работает над собой, чья жизнь пропитана Учением - много ли таких? по-моему, очень мало.
Вот например, моя мама (которая сделала для меня очень много хорошего) считает себя христианкой. Просто условно считает. Потому что ее жизнь совершенно ничем не отличается от жизни атеиста- ни внешне, не внутренне.

А то, что для России характерно именно христианство - это слишком громко сказано. Скорее, это просто стереотип.
Правильнее будет сказать, что для России религия вообще не характерна. А вот элементы язычества наблюдаются повсюду - по поводу этого даже была отдельная тема "Очень нелепые и смешные". Причем, как в сознании российского "христианина" сочетаются христианство и атавизмы язычества, совершенно непонятно.

НИКОГДА
я бы тоже хотел, чтобы было по-другому, но жизнь - это действительно страдание. Все живые существа страдают пока есть привязанности и желания.

там где есть желание - будет неполучение желаемого, или недостаток, или даже страдание от избытка, так как всё непостоянно, значит будет страдание.
я перефразирую твои слова как
"я хочу страдать и буду страдать".......
ето твой выбор

Arslan
10-10-2002, 14:52
Ну не скажи! Разве не в России сейчас повсеместно строят помпезные храмы, церкви и мечети? Разве не с российским президентом рядом мелькает лицо Алексия II? Разве не забиты все программы БТВ лицами в зеленых халатах с тюрбаном на голове? Разве не в российских школах повсеместно вводят "Слово Божие"? Разве не в российской армии уже начинают появляться ротные капелланы и муллы? Разве не российские книжные рынки завалены всякой религиозной, околорелигиозной и мистической литературой? И это творится в стране, которая по Конституции является светской страной. О каком отделении церкви от государства и школы от церкви может идти речь? Наоборот, идет интенсивное слияние. Так что, ля-ля не надо.Бред... Если б у людей не было желания, мы бы так и не выбрались из пещер. Да и в пещеру человека привело ЖЕЛАНИЕ укрыться от непогоды и хищников. А когда у человека пропадает всякое желание - это называется апатией. Вот апатия и есть страдание. Это уже относится к психическим расстройствам.

Денни
10-10-2002, 16:04
Да это всё мишура, только внешние какие-то явления, показуха. На самом деле религиозных людей в стране очень-очень мало. Причем здесь все эти храмы, ТВ, книги и прочее...
всё это показуха, а я тебе говорю, что есть реально, и говорю это я тебе не потому что "заглядываю" в сознания людей - а это прекрасно видно из жизни российского общества - на самых простых примерах - улицах, магазинах, транспорте и т.д. и т.п.
так что мы с тобой о разных вещах говорим
а что, ты так гордишься тем, что ты живешь не в пещере, а в бетонной коробке? тем, что тебе стало уютнее и комфортнее, а сознание твое полностью завалено дерьмом этой цивилизации? по-моему, здесь нечем гордиться.
лучше уж жить в пещерах, при этом не отравляться продуктами цивилизации, ужасной экологии и человеческим дерьмом.
УКРЫТЬСЯ ОТ НЕПОГОДЫ И ХИЩНИКОВ - это не желание, а потребность человека. Что совершенно разные вещи. Всё, что человеку нужно (потребность) в материальном мире - это еда, одежда и дом (тепло). Всё остальное - это уже желания.

Апатия - это видимо что-то из раздела трациционной психологии, да? мне это состояние неизвестно.
это видимо зависит от состояние твоего сознания - что ты испытываешь, избавляясь от жажды (желания).
если у чела кроме желаний ничего нет, может у него и возникнут какие-то проблемы.
например, тебе вот конечно сейчас брать и избавляться от желаний никак нельзя - действительно будет психическое расстройство.

Arslan
10-10-2002, 16:15
Судя по этому форуму не так уж и мало. При том из разных конфессий.А при том, что все это делается на деньги налогоплательщиков, притом, не только верующих. И еще. Если я не хочу, чтоб моя дочь учила "Слово Божие"? Где тут хваленая свобода совести? Но ведь не откажешься, школьная программа, понимаешь.Покажи всем пример! В качестве первого шага можешь отказаться от Интернета и компьютера.

никогда
10-10-2002, 17:44
денни, это смешно
мои желания исполнялись очень часто и я не страдала
да и когда они не исполнялись, я тоже не страдала
если и страдала, если не исполнялись желания - то это было глупо и по причине моей еще неокончательной просвещенности :)
можно желать, но быть гармоничным в себе человеком. Главное, не принимать свои желания близко к сердцу - добьюсь - прекрасно, не получиться... значит, и не было нужно

а когда неисполнение (или неидеальное исполнение) желаний приносит человеку страдания - это невроз . Это значит, что человек весь настолько пропитался нарисованной себе картиной будущего, что не может жить, не соответствуя этой картине.
Этож все есть у лазарева - для того, чтоб не страдать от того, что все идет не так, как хочется, нужно допускать и принимать (желательно С РАДОСТЬЮ) множество вариантов будущего
не унывать короче. В христианстве уныние вообще смертный грех - мне это нравится.

amber
10-10-2002, 18:42
совершенно не смешно. это же не с потолка взято, а говорит об этом не только буддизм, но и , к примеру, даосизм. настоящее желание чего-то не может быть "отдельным от сердца". это необходимость, которая теребит нервы и душу. иначе какое ж это желание?
у даосов стремление к "пустоте изнутри". пока тебя теребят желания, ты зависим от них, а значит и несчастен.
как-то странно уныние ставить в ряд смертных грехов рядом, к
примеру, с убийством... христианство, впрочем, для меня далеко.

Arslan
10-10-2002, 19:12
Жуть! Теперь еще и даосистка. :eek:

Домовой
10-10-2002, 21:03
Послано Arslan
Жуть! Теперь еще и даосистка. :eek:
А я кто? Может и мне ярлычёк дадите?
Во! Бог существует для того, чтобы его куда-нибудь ради интереса пристроить и посмотреть что из этого получится - для гипотез! :)
А у буддистов другое понимание диалектики - гармония равновесия. Инь в янь перетекает, а янь в инь, безо всякой борьбы противоположностей.
Гуманитарная проблема науки - применение ядерных бомб (это интересно не только для военных, но и для учёных) и другие эксперименты со вселенной и просто с окружающей средой.

Arslan
10-10-2002, 21:17
Вы? Естественно, Вы - Домовой. Не водяной же, и не леший.Нельзя посмотреть на какую нибудь гипотезу? Вашу, естественно. С "пристроенным" (или "встроенным"?) Богом.А как же быть с явлением аннигиляции? Это когда частицы-антогонисты уничтожают друг друга?Это не проблема науки. Проблемой науки было открытие цепной реакции. А как это открытие использовать - это уже проблема человека. Не знал, что человек проводит эксперимент со Вселенной. Если и так дальше пойдет, точно придется вводить сущность Бога. Только вот в роли Бога уже будет выступать человек.

Домовой
10-10-2002, 21:33
Послано boco
а доказать?
Не всё так примитивно, и религия даёт много вопросов.
Многие учёные во времена обладания церковью политической власти искали (научные) законы Божьи, а вдохновило их на это уверенность существования установленных Богом рациональных законов. Ну и каталицизму приписывают подвижничество, активную позицию, то есть спастись надо было. Беспокойные были люди, не то, что на Востоке.

Arslan
10-10-2002, 21:43
А как же быть с тем фактом, что астрономия, математика и медицина, как науки расцвели именно на Востоке? И что католические лекари долгие века пользовались трудами Ибн-Сины? Что один из разделов математики , алгебра, носит арабское название? Что практически все звезды, имеющие собственные имена, названы арабскими именами? Ты это объяснишь инертностью и необразованностью людей Востока?

Домовой
10-10-2002, 21:48
Послано Arslan
Гипотез много было, следы этих гипотез и сейчас прослеживаются, так как нынешние гипотезы частично старые используют. Это как воздух - он есть, но его не замечают.
Ты видел аннигиляцию и античастицы? (даже электрон - волновая функция) Кстати почему физики открывая элементарные частицы встречают всё больше сложностей, а не наоборот как предполагалось?
Наука не останавливается, а идёт дальше ...
Проблема в том, что такой человек, возомнивший себя Богом может исчезнуть (вместе с человечеством) в ходе неудачного эксперимента (и даже без него), а Бог существует и без Вселенной.

LooseLess
10-10-2002, 23:42
Странные всё таки вы люди - верующие. Вам задают конкретные вопросы и ждут от вас конкретных ответов. Вы всё в лепет переводите. Так нельзя. Это обыкновенное неуважение к человеку.
Согласен с тем, что верующих людей становится меньше. Это закономерно. Вера еще не принесла каких то материальных выгод человечеству. Религия нужна была для того, чтобы на ранних стадиях развития человека сплотить людей, не важно как. Но сейчас эту роль взяла на себя наука. Естественные и гуманитарные науки.
Я могу сказать в чём преимущество атеиста перед верующим. Это в любых ситуациях расчет своих возможнотей и окружающего мира. Верущий будет рассчитывать на Бога. Будет искать выход в словах и деяниях Его. Правильно? Ему дают шаблоны поведения. Это плохо, так как не могут существовать шаблоны на все случаи жизни. А раз он привык действовать по подсказке, то значит мозг расслабленный постоянно. Значит он в намного больше вероятности сделает ошибку в незнакомой ему ситуации, чем человек привыкший думать.
Фразы типа:"Ты видел аннигиляцию и античастицы?" глупы. Так как специально разрабатываются приборы для изучения таких явлений.
или
"Проблема в том, что такой человек, возомнивший себя Богом может исчезнуть (вместе с человечеством) в ходе неудачного эксперимента (и даже без него), а Бог существует и без Вселенной." также глупы. Потому что недальновидны и пугливы. У человека есть интерес. Он по своей натуре удовлетворяет интерес. Человек не может ограничиться чем то. Ему просто интересно.
И еще... я по своей профессии сталкиваюсь с различными изобретателями, людьми разрабатывающими разные сложные и не очень научные устройства, так никто из них не верующий. Не нужно верить, нужно знать.
Ваши высказывания господа или товарищи верующие ;)

boco
10-10-2002, 23:58
первые 10, по традиции, не перечислите?
наверное, я сегодня слишком много чая выпил. или не выспался. я не понял смысла вышепроцитированного. вы не изложите свою мысль попроще?

после долгих раздумий над смыслом я решил, что были какие-то ученые, которые на основании существования неких богом данных законов стали искать другие богом данные законы. или те же самые? или я ни черта не понял? не дайте засохнуть с тоски...
опять общие слова. а хотелось бы конкретики. =(

LooseLess
11-10-2002, 01:18
Наши наступают :cool:

Денни
14-10-2002, 08:58
LooseLess
не становится их меньше, ты ошибаешься.
В России в 20-21 вв. действительно очень мало, а ты на весь мир посмотри - на Восток - Индия (99% верующие), Пакистан, Иран, Ирак, Мьянма, Камбоджа, Тайланд.
Люди, рассматривающие мир с точки зрения материи - они живут в основном на Западе, а это меньшинство.

LooseLess
14-10-2002, 11:18
Ты мне лучше объясни, почему их должно становиться больше? То есть какие процессы в мире идут? Я, например, высказал свою точку зрения, где обосновывалась необходимость атеистической формы воспитания людей. Чтобы люди нормально работали, а следовательно и жили, никакой религии в голове не должно быть, она мешает. Ты посмотри какие страны ты взял - далеко не самые развитые и благополучные. Индия вообще грязная донельзя. Жду объяснений по первому вопросу.

14-10-2002, 11:50
их не будет становиться больше или меньше

не надо гнать, ладно?
Россия гораздо грязнее в материальном плане.
И мне лично внутренняя чистота людей гораздо важнее чистоты на улицах. Ето уж кому как.

LooseLess
14-10-2002, 12:43
Успокойся, твой всплеск эмоций здесь не нужен.
И как ты можешь представить внутренне "чистого" человека живущего в грязи? Если он не умеет убирать за собой, какой же он человек? Животное и всё тут.

Домовой
14-10-2002, 14:47
Послано LooseLess
Странные всё таки вы люди - верующие.
Насколько я понял речь обо мне. Но откуда вы взяли, что я верующий? Вы меня за апостола принимаете :)

Денни
14-10-2002, 15:12
категорически не согласен
считаю, чтобы люди НОРМАЛЬНО жили, они должны быть релегиозны. И та же Индия - для меня пример именно благополучного общества. Я прожил в этой стране несколько лет и могу заверить, что люди там гораздо более счастливы, чем в России.
Если же для тебя "развитость" и "благополучность" заключается лишь в этих бумажках, которые "как известно, растут из жопы", то разговор дальнейший бессмысленен. Перечисленные мною страны, на мой взгляд, самые развитые и благополучные. А Европа и Америка, а сейчас и Россия, на мой взгляд прогнивают конкретно. И Россия - реально неблагополучная страна. Ежели ты об этом не знаешь, ознакомься пожалуйста с докладом по правам человека за 2001 год о том, чаго и как у нас в стране. Думаю, что многого ты просто не знаешь.
А насчет грязи - это у каждого своё понятие чистоты.
Вон моя мама так вообще стерильную чистоту наводит дома, по 2-3 раза в день пыль вытирает. У меня отношение к чистоте совершенно другое, для меня действия мамы - это паталогия и невроз, грязь больше 1 см. сама отпадет, а меньше 1 см. вообще не грязь. А в Индии свои критерии чистоты и миллиарду людей абсолютно насрать на твои критерии чистоты и на мои тоже.
Только почему-то, умник, в Индии люди гораздо более с чистым сознанием, чем у нас в России. Люди там открытые, непосредственные, добрые, неагрессивные и очень простые.
А в России я лично чувствую себя "как на зоне". Вот здесь люди действительно похожи на животных.

Домовой
14-10-2002, 15:34
Послано LooseLess
Наши наступают :cool:
А я кто? :) Понимаю: Бокко (старый Лис), Арслан, (тень Намелиса), Лузлис - уважающие науку (и я тут :)). Только вот неплохо бы уважающим науку немного поинтересоваться теорией познания и историей науки (на что я собственно говоря и намекаю).

LooseLess
14-10-2002, 16:45
Тогда извинтеляюсь :) , обознался. Хотя в существование Бога ты (или Вы) не отрицаешь.
А разве наука и теория познания это не одно и тоже? И при чём тут Бог?

LooseLess
14-10-2002, 16:55
Что-то смысл понятия "дискуссия" до тебя никак не дойдет. УВАЖАЙ того с кем споришь. Зачем ты всякие сорные слова употребляешь? Что я могу поделать если тебя тут обидели или еще хуже??? И если для тебя грязь меньше 1 см не грязь, тебе конечно дорога только в Индию. Если кто-то едет в Индию он обязятельно продукты здесь закупает и если он здесь этого не сделает, то попросту подхватит инфекцию.
Неудачник
Конечно тебя здесь опустят
Я попросил тебя ответить на вопрос, ты в который раз разродился бредом!
Абсолютно Бесполезен.

Денни
14-10-2002, 17:02
ну ну
я два года там жил
и ничем не болел

а здесь меня никто не обижал
просто страна такая дерьмовая
и Дорога меня ждет
а тебя апокалипсис в этой стрёмной стране

Абсолютно Бесполезен.

Денни
14-10-2002, 17:03
я этого не утверждал
иди спроси у того кто так считает
умник

Денни
14-10-2002, 17:05
Думаю, у нас разное с тобой понимание Удачи
хе хе

Arslan
14-10-2002, 19:22
Уоу! Сколько тут понаписали, пока меня не было! :) Домовой, объясни мне, пожалуйста, почему ты меня обозвал чьей-то тенью? Я этого Намелиса не знаю и не знал. Как я могу быть тенью того, кого не знаю? Я сам по себе. :)

Домовой
14-10-2002, 19:54
Послано LooseLess
Хотя в существование Бога ты (или Вы) не отрицаешь.
А разве наука и теория познания это не одно и тоже? И при чём тут Бог?

Эээ ... в религиозном смысле в Бога я не верю (хотя религиозный смысл - это скорее наличие потустороннего мира). Кроме религиозного смысла есть ещё много смыслов, т.е. идея Бога. Как идею Бога многие понимают одинаково (всемогущее существо), но конкретизируют весьма разнообразно. Например, демон Лапласа - существо знающее координаты и скорость каждой частицы во вселенной, а согласно механистической картине мира этого достаточно чтобы проследить состояние всей Вселенной бесконечно в прошлом и будущем.
Ну а в общем: мир не такой плоский как деление на верующих и неверующих. Мир плюралистичен. Кроме того нельзя отрицать наличие искренне верующих в Бога.
Коротко: теория познания - это философия. Философия не наука (но опирается на научные факты), а наука без философии развиваться не может.

Домовой
14-10-2002, 20:15
Послано Arslan
Домовой, объясни мне, пожалуйста, почему ты меня обозвал чьей-то тенью? Я этого Намелиса не знаю и не знал. Как я могу быть тенью того, кого не знаю? Я сам по себе. :)
Это такой известный безбожник - сатанист, который использует атеизм (весьма продвинутый), который заставил читать меня книжку И. Пригожина (эээ я лет 5 книг не читал ...) и в которой я нашёл, что моё мнение с академиком в общем совпадает :) (за исключением некоторых моментов), а Намелис несколько исказил выводы академика. Ну вот, как атеисты вы говорите одними и теми-же словами, (например, вопрос может ли бог создать камень, который он не сможет поднять - я третий раз тут вижу). Возможно я ошибаюсь и валю всё в кучу, а Намелис просто в атеистических темах часто учавствовал. Попробуй набрать в поиске Nameless и посмотри.

Домовой
14-10-2002, 21:48
Послано boco
не дайте засохнуть с тоски...

Идея единого Бога дала уверенность в существовании рациональных законов (природа дает хаос фактов, а Бог - мужик мудрый - источник порядка во вселенной). То есть можно так сказать, что поиск порядка в природе был равносилен доказательству существования Бога.

Наверное уже все знают, что я сейчас почитываю изредка книжку И. Пригожина и И. Стенгерс "Порядок из хаоса. Новый диалог человека с природой", так вот прикольно прийти домой и в книжке прочитать именно то, о чём мы тут болтаем. Первая часть посвящена историческому обзору философии классической науки с т.з. парадигмы Пригожина, так что могу цитаты тут напечатать. Похоже, я вам как и Намелису, целую статью должен, только лень мне.

Arslan
15-10-2002, 09:26
Сатанисты - не безбожники. У них есть свой бог. Это - Сатана, Дьявол или Иблис. А атеисты отрицают не только Бога, но и другую нечисть тоже. Так что, отождествлять атеизм и сатанизм неправильно. Насчет Бога и камня могу сказать, что этот софизм придуман не атеистами. Его придумали еще теософы на своих богословских спорах. Этот софизм по сути решается очень просто. Нужно лишь отказаться от постулата о всемогуществе и всезнайстве Бога. Тогда все встанет на свои места и никакого парадокса не будет. Я в отличие от Намелиса не искажаю выводов каких-то академиков. Например, в теме про Ислам кроме Корана ни на какие другие источники я не ссылался, потому как знаю, стоит сослаться на другой источник, сразу же последует утверждение, что это - не Коран и поэтому неавторитетно. В принципе, чтобы показать противоречивость и несостоятельность религиозного учения достаточно его (религии) главной книги.

Домовой
15-10-2002, 10:25
Послано Arslan
Намелис "элитарный сатанист", для примера можно привести церковь Ла Вея. У Намелиса Сатана не предмет веры (Сатана существует только в религии). На вооружении научный метод и достижения атеизма. Философия - прагматизм.
По моему отношение к религия - это выбор позиции. Либо ты принимаешь на веру религию со всеми её противоречиями, либо ты неверущий. Но неверующий - это не значит отрицающий нравственные принципы. Тут необходимо уважать выбор верующих.

Arslan
15-10-2002, 10:33
Нравственность и вера неравнозначные понятия. В принципе нравственность может существовать без веры, как и вера без нравственности. А выбор нельзя уважать. Выбор можно просто воспринимать как существующий факт.

LooseLess
15-10-2002, 11:46
Красавец! :D

LooseLess
15-10-2002, 11:57
Я вот тут подумал о Демоне Лапласе, который знает о траектории каждой частицы во вселенной. Память это совокупность каких то регистраторов, некая матрица. То есть он также состоит из неких частиц. Но для того чтобы охарактеризовать одну частицу по нескольким параметрам нужно создать совокупность регистраторов, которые будут изменяться при изменениях этой частицы. Значит по любому этот "демон Лапласа" должен быть больше в массовом отношении по сравнению со вселенной! :D Странное существо. Только не говорите о параллельных мирах. Если они и существуют, то тоже состоят из неких частиц или каких-то составляющих. Это можно отнести и к другим "всеведующим" Богам. Их просто физически не может быть!!! Да и теоретически :D :D :p
Угораю над свою мыслёййй

Arslan
15-10-2002, 12:35
Все эти демоны, Лапласа иль Максвелла - всего навсего игра воображения. Рассуждения на тему: "что бы было, если бы..." Если рассуждать на уровне воображения, то Дед Мороз гораздо более реален, чем демон Лапласа.

Arslan
15-10-2002, 13:52
Кстати, про игру воображения. Можно, к примеру, рассмотреть следующее предположение. Наделить вакуум неизвестными нам доселе свойствами некой матрицы и предположить, что все происходящие события на уровне субатомных частиц фиксируются на этой матрице. :DМожно даже поити дальше и предположить, что вакуум, а вместе с ним и Вселенная расширяется из-за того, что увеличивается объем информации. То есть, вакуум как бы "разбухает" по мере новых записей. :)

Домовой
15-10-2002, 19:41
Ишь как перья распустили :) А не помните, что демон был введён Лапласом, собственно говоря для того же самого - объяснения, почему человек не может прослеживать прошлое и будущее, несмотря на то, что согласно физическому описанию (механицизму) мир детерминистичен. Мда, и принцип неопределённости Гейзенберга - нельзя одновременно точно знать координаты и импульс электрона. А гипотеза Большого Взрыва исходит не только из расширяющейся вселенной, но и из спектра реликтового излучения.

Никто и не смешивает веру и нравственность, я сказал лишь о том, что отвергая Бога, я не отвергаю вместе с ним заповедей (нравственных принципов) и о необходимости (моей) уважать свободу совести (выбор верующего).
Сегодня зашёл на сайт http://www.rusycon.ru/win/news.html и по ссылке попал на http://www.infomag.ru:8080/books/moi...apter09.html#1 Почитайте, если не лень, найдёте много согласного со мной. Цитата про Лапласа:
"Однажды я прочёл историю, которая случилась с Лапласом. В начале XIX века он написал свою знаменитую книгу с изложением первой космогонической гипотезы, известной ныне как гипотеза Канта-Лапласа. Эту книгу он подарил Наполеону, а император французов ее прочёл ...
Но Наполеон её не только прочел, но и имел по её поводу разговор с Лапласом, содержание которого дошло до нынешнего времени. Наполеон сказал примерно следующее:" Граф, я прочёл твою книгу, она интересная и остроумная; но я в ней не увидел Бога". На это Лаплас ответил весьма лаконично: "Мой император, этой гипотезы мне не потребовалось". Лаплас не был атеистом, но он и не был теистом. Для успеха его конкретной деятельностти он мог обходится без каких либо сакральных представлений. Вот такая позиция мне казалась вполне естественной для математика и достаточно удобной в наш всклокоченный век. Я её принял и перестал думать о Боге и религиозных вопросах."
(Хм, даже про осьминогов упоминание есть ...)

То есть я сталкиваюсь с мнением, совпадающим с моим, буквально на каждом шагу. И удивляюсь, насколько актуальны (на фарите) материалы сопутствующие моему интересу к искусственному интеллекту. :)

Arslan
15-10-2002, 20:45
Напротив, этот воображаемый демон показывает, что всезнающий и всеведающий Бог в этом "крохотном" мире невозможен. Уже не говоря о всемогущем. На всемогущество даже демон Лапласа не способен. :)А кто говорит, что атеизм отвергает мораль? Атеизм отвергает некую сверхъестественную силу, в христианстве именуемую Богом. А мораль человеческая, которая, между прочим, появилась задолго до христианства, она остается. Потому как мораль не является религиозной категорией.

Домовой
15-10-2002, 21:03
Послано Arslan
Атеизм атакует верующих, заставляет их отказаться от веры. А согласись, что слово безбожник - носит негативный оттенок. Атеизм и религия - две стороны одной медали. И наука и религия занимают своё место в культуре.
Ничего не имею против просвящения, но это наверное уже не атеизм. И не столь актуален он (для науки) сейчас. Наука занимает весьма твёрдые позиции в обществе (и не такие твёрдые в том, на что имеет притязания :)).

Popeye
15-10-2002, 22:03
нисколько.. это верующие атаковали и атакуют атеистов пытаясь навязать какую либо веру..

а5 же потомучто всю историю человечеству навязывали верить во что-то чего возможно и скорее всего не существует... и принято было называть мммм... открытых плохих людей (убийц и воров) безбожниками.. не догадываесь, что теже божники зачастую ничуть не лучше, а то и хуже безбожников...
уж точно так называемые божники, как думали толпы людей и поклонялись им, убили людей гораздо больше чем безбожники...


сейчаз да, но раньше наука всячески "гнила" в большинстве из-за религии.. кто знает, если бы не убийства ученых людей на комстрах в средневековье может быть мы уже давно пили бы с инопланетянами пиво на венере....

а сейчаз же религия пытается всячески выжить, хотя наука ее никак не притясняет и не мешает ее распространению... как это было в средневековье с наукой...

ну человечество все больше и больше отдаляется от религии, также как и отдалилась от обезьян, поэтому наука устанавливается все прочнее и прочнее в культуре...

Arslan
16-10-2002, 00:03
Наука свое место в обществе завоевала в непримиримой борьбе с той же религией. Я уже не буду приводить примеры. Верующие и сочувствующие всяким религиям все равно эти примеры игнорируют и делают вид, что в истории такого не было. А вот атеисты, оказывается, атакуют их, бедных. Прямо слезы из глаз от жалости. Когда вели на костры еретиков и ученых, наверно, руки потирали в предвкушении зрелища. А теперь, видите ли, изволь уважать эту религию. А покаяться? Принести извинения за безвинные жертвы? Церковь ведь не собирается этого делать. А вот слово "безбожник", оказывается, оскорбительно. Хороши, ничего не скажешь...

Денни
16-10-2002, 10:54
Popeye
не надо ерунду писать
буддисты, джайнисты никогда никого не атаковали и ничего подобного не пытались. Мы вообще не приемлем миссионерство. А ежели про христианство говоришь, так и говори - христиане атаковали и атакуют, навязывают...........

1) с чего ты взял, что человечество отдаляется от религии? или ты рассматриваешь опять тот же запад? (меньшинство)
Ты был когда-нибудь на Востоке, чувак?
Не говори таких глупостей.
2) ну уж если ты придерживаешься теории Дарвина, тады уж вообще о чем с тобой говорить-то?

Домовой
16-10-2002, 10:59
Послано Arslan
В те времена религия была государственной властью, т.е. инквизиция - это политика. Почему ты считаешь, что религия должна каяться, а вот Наполеон не виноват, что его когти оказались прочнее, см. свой ответ на ситуацию с Т****ом.
Мы всегда будем помнить об инквизиции (и тд и тп), и не допустим тоталитаризма. Есть такое понятие, как "Открытое общество". Неужели не понятно, что мир не такой плоский как деление на теистов и атеистов.

LooseLess
16-10-2002, 13:12
Вы забываете, что религия это ооочень удобное средство для управления людьми и ничего более. А насчет Бога, так это вообще попытка человека уйти от своих проблем и от реальной жизни.
Мир конечно не плоский. Но имеется деление на людей которые верят во что-то, не зная что и которые поступают так, как считают нужным и во всяких мифических существ не верят. Религиозное воспитание проигрывает по всем статья по сравнению с атеистическим. Ведь верующие ничего не могут доказать, они лишь верят и надеятся. Это недалеко и часто человеку только вредит. Надо же на мир смотреть трезвыми глазами:)

LooseLess
16-10-2002, 13:19
To Popeye

Эй чувак :D , не говори такую беспонтовую мазу :D А раз ты придерживаешься теории Дарвина, то ты ващеее беспонтовый чувак, ЙОУ :D :D :D

Дженифер Лопез
16-10-2002, 13:40
да уж, мама, зачем я поверила в теорию дарвина, со мной тож говорить откажутся... рыдаю от горя

Домовой
16-10-2002, 13:48
Послано Popeye
нисколько.. это верующие атаковали и атакуют атеистов пытаясь навязать какую либо веру...
Согласен, что христианство атакует. Но мы о себе говорим, о неверующих, у нас свои мозги есть.
убили людей гораздо больше чем безбожники...
поэтому неплохо бы задуматься о природе таких явлений, я думаю причины лежат не в плоскости религии, а гораздо шире
... эээ вам отомстить хочется?
Насчёт прошлого - прошлое осталось в прошлом. Мы уже живём в другом мире.
cейчаз же религия пытается всячески выжить, хотя наука ее никак не притясняет ... интересное высказывание :)...
Согласен, что наука не притесняет религии, но я говорил про атеистов.
ну человечество все больше и больше отдаляется от религии, также как и отдалилась от обезьян, поэтому наука устанавливается все прочнее и прочнее в культуре...
Биологически человек достаточно долго не изменялся, больше, чем существует культура. Возьмём такую практическую задачу, как повышение и сохранение на высоком уровне нравственности - что про это может сказать наука? Если это может сделать религия, пускай будет религия ... (естесственно не только она одна) У науки есть своя область исследований, и есть области исследований куда математика проникнет не скоро.

Домовой
16-10-2002, 13:53
Послано Дженифер Лопез
... рыдаю от горя
Не бойся, тех обезьян, от которых мы произошли, давно уже нет. Может они красивые были :)? А генетически мы сродни, то свиньям, то рыбе фугу :)

Popeye
16-10-2002, 14:13
да я о христианстве говорю.. буддизм, дзен буддизм не навязывают лучшие религии имо :)))))

сам ты не говори глупостей
ты хочешь сказать что верующий процент населения на востоке, от всего населения востока, больше или такой же как в 8-14 веках ?.... хммм... чувак, я ОЧЕНЬ сомневаюсь в этом... :)))

я во первых я не просил тебя говорить со мной :))))
во вторых где ты прочел что я придерживаюсь теории дарвина ? :)))
я вообще придерживаюсь что обезьян и людей на землю завезли марсиане, обезьяны стали обезьянничать и активно трахаться подрожая людям, оторвали себе хвосты и внешне стали не в чем не отличающимися от людей и теперь живут среди нас :)))) чем не теория ? :)))

ненадо отрицать человека за то что он придерживается каких то взглядов... возможно в других областях ваши взгляды\мысли словпадают ??? :)))

Popeye
16-10-2002, 14:16
почему же, чувак ?? :))))
ты знаешь откуда люди появились ??? :))))))))
расскажи пожалуйста а :)))
йоу ? - это ты беспонтовый йоу-чувак :))))

Домовой
16-10-2002, 14:18
Послано LooseLess
Вы забываете, что религия это ооочень удобное средство для управления людьми и ничего более. А что, необходимость управления людьми отпала? А насчет Бога, так это вообще попытка человека уйти от своих проблем и от реальной жизни. Уходд человека от реальности лежит не в плоскости религии. Есть примеры весьма реально живущих верующих. Мир конечно не плоский. Но имеется деление на людей которые верят во что-то, не зная что и которые поступают так, как считают нужным и во всяких мифических существ не верят. И те и другие поступают так, как считают нужным. А вот неверие в Бога не спасает тебя от веры в иллюзии (история науки тому наглядный пример). Так сказать в одной лодке сидим. Религиозное воспитание проигрывает по всем статья по сравнению с атеистическим. Тут можно вспомнить, как основывались знаменитые университеты :) Хотя сейчас вводить религиозное образование в общеобразовательных учреждениях не стоит. Ведь верующие ничего не могут доказать, они лишь верят и надеятся. Это недалеко и часто человеку только вредит. Надо же на мир смотреть трезвыми глазами:) Человеку, который сделал выбор атеизма, наверное ничего не докажут, аналогично наоборот. Вот сейчас выду на улицу, и посмотрю, кто смотрит на мир трезвыми глазами :) Безбожники не просыхают.
Ничто не мешает верующему быть реалистом. На западе так и происходит.

Popeye
16-10-2002, 14:29
какими жертвами.... :)))
если бы не фанатичная религия, то возможно мы давно бы жили вообще в другом мире... хотя религия здесь и не причем... все дело во власти... священники тоже люди им тоже хотелось и охото власти... только сейчаз эта "власть" у них осталась на уровне бабушек в церквях :))))

интересно и как атеисты притисняют религию ??:)))
убивают верующих ? :)))


если комуто нужна религия чтобы сохранять свою нравственность, то ессно пожалуйста, пускай сохраняют... лижбы другим жить не мешали..

:))))

Arslan
16-10-2002, 14:53
А вот прошлое забывать нельзя. С такой логикой, как у вас, можно ведь и нацизм оправдать. Мол те нацисты остались в прошлом, нынешние не такие, совсем другие. Дерьмо оно во все века - дерьмо. Если в прошлое выстрелить из пистолета, будущее ответит из пушки (с).Интересно, как это мы притесняем религии? Сжигаем верующих на кострах? Или вы называете притеснением вот такого рода споры? Да, многим не нравится, когда вытаскивают из религиозных книг на всеобщее обозрение все противоречия, нестыковки и откровенную чушь из религиозных книг. Но это называется критикой, а не притеснением.Например? А разве наука замыкается в одной математике?

никогда
16-10-2002, 15:40
по поводу последнего сообщения...
ты знаешь, у денни есть какая-то правда.
Ты говоришь, что со стороны атеистов не было нападок на реллигию? ну а советское время? этого тоже забывать нельзя

да и вообще... я потому и написала, что у верующий и атеистов нет преимуществ друг перед другом, что атеизм - этож торже вера. Чистой воды вера. Только одни точно знают, что бога нет, другие точно знают, что его нет. Поэтому веру в бога именно уничтожали в СССР. Браться за насильственные методы - это удел фанатиков веры (в данном случае веры в несуществование бога или веры в неверность идее о существовании бога)

Arslan
16-10-2002, 15:57
В советское время была драка не между религиями и атеизмом, а между самими религиями. С одной стороны христианство, Ислам и пр. классические религии, с другой - коммунизм. Такая вот новоявленная и агрессивная религия со своими божествами, своими пророками и своими книгами. А агрессивность, в принципе, свойство почти всех религий. Ну, для Денни особо добавлю, что его хваленый буддизм я сюда не включаю. Для большевиков атеизм был лишь ширмой. С его помощью просто расчищали жизненное пространство для своей религии.Распространенное заблуждение. Атеизм не вера, а отсутствие веры. Дело тут даже не в Боге. Просто атеист воспринимает мир таким, какой он есть, не допуская даже мысли о том, что над этим миром может существовать нечто или некто, который не вписывается в структуру этого мира. И вера тут ни при чем. Я не верю в то, что Бога нет. Просто не вижу необходимости в Его существовании.

boco
16-10-2002, 17:46
я же в самом начале предупреждал, что этим и кончится. =)

бесполезно - они все это уже тыщу раз читали. это сказочка про белого бычка. проще игнорировать.

Домовой
16-10-2002, 19:35
Послано Arslan
А вот прошлое забывать нельзя. С такой логикой, как у вас, можно ведь и нацизм оправдать. А кто сказал, что прошлое надо забыть? С моей логикой именно нацизм (как всякое разделение людей, почитай эссе Оруэла на эту тему и мои прежние сообщения) недопустим. Мол те нацисты остались в прошлом, нынешние не такие, совсем другие. Дерьмо оно во все века - дерьмо. Именно так. Новое дерьмо - всё равно дерьмо, но новое :). А старое дерьмо, возможно уже и не дерьмо. Интересно, как это мы притесняем религии? Сжигаем верующих на кострах? Или вы называете притеснением вот такого рода споры? Да, многим не нравится, когда вытаскивают из религиозных книг на всеобщее обозрение все противоречия, нестыковки и откровенную чушь из религиозных книг. Но это называется критикой, а не притеснением. А разве наука замыкается в одной математике? Пожалуста, вытаскивай себе на здоровье всю чушь из библии наружу, только кому это нужно. Сейчас и так все знают, что Бога нет, и то, что нельзя доказать ни его отсутствие, ни его присутствие. Это уже банальная истина. Я уже намекал, что ты льёшь воду на мельницу сатанистов. Вот ты меня неверующего пытаешься уверить в отсутствии Бога, а зачем? (Никакие проповеди меня не уверят в необходимости лично мне принять религию) А верующие и без тебя хорошо разбираются в противоречиях своей религии.
PS: Единственное, что я понял из разговора с тобой, что ты не воспринимаешь чужую точку зрения. Нельзя ли немного подумать над моей точкой зрения, почему я так отвечаю и не приписывать мне не свойственное? Ты вот пытаешься представить атеизм не таким, какой он есть - атеизм не направленный на верующих - это не атеизм. А есть ли сегодня такая необходимость? Ну осознал ты, что Бога нет (тоже мне сделал открытие, как будто тебя всю жизнь уверяли, что Бог есть :)) Почему бы не сделать следующий шаг в освоении окружающей нас культуры? Разве не заметно, что твоя точка зрения, это застывшая на пол пути моя точка зрения?

Домовой
16-10-2002, 19:43
Послано boco
я же в самом начале предупреждал, что этим и кончится. =) Да, действительно, насколько этот диалог отличается от диалога с Намелисом. Как только диалог выходит из конструктивного русла, то Намелис сразу печатает - поскипано :) А насколько трудно держать диалог конструктивным, это я знаю по себе. Действительно, по кругу ходим. Мне гораздо интереснее болтать на тему, которую они развили вокруг демона Лапласа, а ещё говорят, что абстрактные идеи неконструктивны :)

Popeye
16-10-2002, 20:11
ага мне тоже больше :)))

там идея высказывалась интересная насчет того что вселенная расширяется прямопропорционально (или хотябы в зависимости) от накапливаемой в ней информации...
и что-то базы данных мне это все напомнило... может быть мы все действительно в матрице\13 этаж живем ? большой взрыв например это установка базы данных :))) а мы представляем собой саморазвивающийся исскуственный интеллект :)))
тогда зачем же столько пустого пространства ? :)))
может пора уже админу вселенной оптимизировать ее ? :))) или хотябы связей и транзакций с инопланетянами в наши таблицы добавить ? :)))))))))))

Arslan
16-10-2002, 20:29
Вы и сказали. Что прошлое - в прошлом, а сейчас, типа, уже все другое. Разве не так? Значит, христианство, по вашему сейчас белое и пушистое. Я и говорю, что с вашей логикой можно и нацистов назвать белыми и пушистыми.Тогда у вас получается еще хлеще: Новые нацисты - дерьмо, а старые - возможно, уже не дерьмо.Да? Неужели?Да, помилуйте, сударь! По-моему, как раз вы стараетесь меня убедить в том, что Бог есть. "Существует нечто. И это нечто может оказаться Богом." Ведь это же ваши слова, не так ли? А я, наоборот, убедился, что они не видят их, и стараются убедить меня, что все в книгах идеально. Кто вам сказал такую глупость? Почему это атеизм должен быть обязательно на кого-то направлен? Я пока что-то не заметил какой либо систематизированной точки зрения. Вот у Денни она есть. У вас, извините, не заметил.

Arslan
16-10-2002, 20:40
Я лично вокруг этого демона ничего не развивал. Просто привел одно нелепое предположение в качестве примера того, насколько далеко от реальности может увести разыгравшееся человеческое воображение. И ничего конструктивного в подобном нелепом предположении я не вижу.

Домовой
16-10-2002, 21:25
Послано Arslan
... насколько далеко от реальности может увести разыгравшееся человеческое воображение.
Согласно одной из теорий вакуум в масштабах намного меньших доступных нам элементарных частиц имеет переход в другие вселенные, т.е. каждая ничтожная для нас точка вакуума содержит свёрнутые в эти точки вселенные. Наша вселенная возможно такая-же свёрнутая вселенная для них. Это насчёт того, сколько инфомации может содержать каждая ничтожная точка вакуума. Если предположить, что цель всех этих вселенных собирать информацию о каждой ничтожной точке нашей вселенной, то даже расширения нашей вселенной не понадобится. Напомню, что демону достаточно знать состояние вселенной лишь в один момент времени. Экий пантеизм :) Вот это будет получше, чем давить никакого к нам не имеющих отношения верующих.

Домовой
16-10-2002, 22:01
Послано Arslan
Вы и сказали. Что прошлое - в прошлом, а сейчас, типа, уже все другое. Разве не так? Значит, христианство, по вашему сейчас белое и пушистое. Я и говорю, что с вашей логикой можно и нацистов назвать белыми и пушистыми.Тогда у вас получается еще хлеще: Новые нацисты - дерьмо, а старые - возможно, уже не дерьмо. Христианство не белое и пушистое, а такое, какое оно есть сейчас, вот например инквизиции нет и учёных на кострах сегодня не сжигают и христианами себя считают миллионы не самых плохих людей. Нацисты: сейчас немцы нацисты? наоборот, они намного лучше нас понимают, что такое нацизм. И кандидатов в нациз в нашей стране намного больше, чем в Европе. Далее режисёр нацистов Лени Рифеншталь считается мировой классикой киножанра. А неонацисты в Германии - сам понимаешь кто и европецы им противостоят, но при этом не перегибают палку и не заигрывают с ними, как у нас в Москве ...Да? Неужели? Огляннись вокруг, ты скорее найдёшь неонацистов, чем христиан, что лучше?Да, помилуйте, сударь! По-моему, как раз вы стараетесь меня убедить в том, что Бог есть. "Существует нечто. И это нечто может оказаться Богом." Ведь это же ваши слова, не так ли? Мои слова, но разве из них следует, что Бог именно есть? Есть нечто, что возможно может как-то соответствовать идее Бога, а может и не быть ... Посмотри, что было написано мной до этого, и у тебя не было бы такого вопроса ... эта фраза была составлена мной из твоего-же предложения ...А я, наоборот, убедился, что они не видят их, и стараются убедить меня, что все в книгах идеально. Естесственно ... В науке тоже всё идеально? Каждый кулик своё болото хвалит :) Кто вам сказал такую глупость? Почему это атеизм должен быть обязательно на кого-то направлен? А разве не заметно, что твои сообщения имеют одну направленность, тут и меня немудрено с верующим спутать Я пока что-то не заметил какой либо систематизированной точки зрения. Вот у Денни она есть. У вас, извините, не заметил. Возможно чата недостаточно для изложения систематизированной точки зрения, только я заметил, что значительная часть моих сообщений проходят мимо твоих ушей, иначе многих препирательств просто не было бы ...

Arslan
16-10-2002, 23:06
Согласно одной из ГИПОТЕЗ, Домовой. ГИПОТЕЗ. А гипотеза это и есть предположение или игра воображения. Гипотез можно напридумывать сколько угодно. И не факт, что они все станут теориями. Скорее, наоборот, не найдут реального подтверждения.

Arslan
16-10-2002, 23:14
А кто сказал, что немцы - нацисты? Вы снова что-то путаете. А разве только немцы могут быть нацистами? Домовой, скажи ты мне, наконец, где это нечто находится?

Arslan
17-10-2002, 08:40
Конечно же, нет. Но есть одно маленькое, но существенное различие. Когда физик чего-то не знает, он так и скажет, что сие пока науке не известно. Когда верующий не может обоснованно ответить на вопрос, он в лучшем случае скажет, что так было угодно Богу, а в худшем скажет, что подобные вопросы задавать нельзя.

Arslan
17-10-2002, 08:46
И на основе моих сообщений вы делаете вывод об атеизме? Оригинально. А не мудрено вас спутать с верующим, потому что все ваши сообщения направлены на то, чтоб уверить меня в наличии этого Бога, в которого, по вашим словам, вы сами не верите.То, что я некоторые ваши сообщения оставляю без комментариев, еще не означает, что я их не читаю. Читаю, но так и не могу пока въехать в вашу политику. С одной стороны вы утверждаете, что неверующий. С другой все время отчаянно отстаиваете идею Бога. Даже вымышленных демонов для этого приплели. Только не учли, что демоны эти - такой же вымысел, как и Бог. Мне просто иногда кажется, что вы начитались всяких разных гипотез и вымыслов, которыми переполнен весь Инет, и восприняли все это, как уже нечто доказанное. Неудивительно, что вы все время называете гипотезы теориями. Кстати, тема была совсем о другом, но вы вновь и вновь настойчиво возвращаетесь к своим попыткам.

Домовой
21-10-2002, 18:48
Я просматриваю литературу по философии и вот ещё одно рассуждение на тему, буквально о том же (хотя я и не прочёл толком):
http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=...ang=ru&list=94
Об авторе: Лев Александрович Блюменфельд (23 ноября 1921 г. -- 3 сентября 2002 г.)
Наука и религия
Почти мистическая уверенность в могуществе и безошибочности науки, появившаяся с расцветом рационализма в XVII и XVIII столетиях, несколько поколеблена в наши дни, но еще сильна, особенно среди образованных и полуобразованных членов нашего общества. Подавляющее большинство ученых России отвергло пионерские идеи Беркли и Юма, модернизированные затем Махом, Дюгемом и Пуанкаре. Люди до сих пор верят, что, описывая мир, наука его объясняет. Многие ученые находятся под влиянием примитивно оптимистических обещаний диалектического материализма об асимптотическом приближении к абсолютной истине, несмотря на убедительные доказательства обратного наукой сегодняшнего дня.
Объясняет ли наука что-либо? Понимаем ли мы что-либо по-настоящему?
Люди тщеславно и необоснованно верят в то, что человеческий мозг в состоянии, в принципе, понять истинный смысл вещей и событий в окружающем мире.
Каждый, кто профессионально работал в одной из областей естествознания, знает, что с ростом числа наблюдаемых фактов и теорий, их интерпретирующих, неизбежно приходится вводить новые постулаты, т.е. утверждения типа "это так, потому что это так". На заре науки постулаты не казались опасными: их истинность представлялась самоочевидной. Так было, например, с постулатами классической механики, хотя и не всегда. Первый закон Ньютона, являющийся постулатом, на первый взгляд не казался таким уж самоочевидным. Наоборот, ежедневный опыт склонялся в пользу постулатов Аристотеля. Постулаты Ньютона требовали большей степени абстракции и экстраполяции результатов наблюдения в меняющихся условиях. Но они были более "достоверны", так как были приложимы к большему числу наблюдаемых фактов. Люди привыкли к постулатам Ньютона, и они стали самоочевидными.
Процесс привыкания к новым идеям пронизывает всю историю естественных наук. "Ученые не меняют взглядов. Они просто вымирают" (Макс Планк). Новые поколения привыкают к новым идеям, которые они воспринимают с детства. Великие физики конца XIX - начала XX века не смогли принять квантовую механику, постулаты которой драматически отличались от постулатов классической физики. Сегодняшние студенты не испытывают никаких затруднение с текстами, касающимися проблем квантовой механики. Это происходит не потому, что они понимают эти проблемы лучше, чем Лоренц или Планк, а потому, что они с самого начала привыкли к постулатам квантовой механики. Они не успели привыкнуть к тому, что постулаты классической физики самоочевидны и, потому, верны. На самом деле постулаты квантовой механики понятны и самоочевидны не более и не менее, чем постулаты старой физики. Все они являются утверждениями типа "это так, потому что это так".
По мере развития науки все сильнее чувствуется, что ее основы не доказуемы. Современная физика вакуума разрушает наши привычные идеи о пространстве. Успехи астрофизики заставили ученых принять концепцию "Большого Взрыва", которая разрушает наши привычные представления о пространстве и времени значительно более фундаментальным образом, чем это было сделано специальной и общей теориями относительности. Естественно, люди привыкнут к этому новому пониманию, и новые идеи станут самоочевидными. По мере своего развития наука приобретает черты религии: количество априорно, на веру принимаемых утверждений, растет.
В конечном счете, наука основана на вере в существование внешнего мира, не зависимого от индивидуального сознания. Без этой веры наука невозможна. Эта вера является основой недоказуемых утверждений (нет нужды пересказывать здесь рассуждения великих философов), которые накапливаются с увеличением числа менее фундаментальных постулатов, вводимых ad hoc.
Задачей науки является регистрация новых фактов и построение моделей (теорий), которые дают наиболее убедительные объяснения как можно большему числу фактов, используя как можно меньше постулатов.
Идеальная теория, т.е. единственная форма "понимания", доступная науке, однозначно описывает определенный набор фактов и с помощью человеческой логики приводит к предсказанию новых.
Каждый шаг в развитии науки отрезает целый ряд других возможных путей ее развития. В этом смысле эволюция науки напоминает биологическую эволюцию, когда каждая новая стадия отрезает многие возможные пути (не все - бывает конвергенция).
Значит ли все сказанное, что люди вообще не могут что-либо понимать, не могут быть полностью убеждены в чем-либо? Конечно, нет.
Существуют утверждения, в правильности которых я убежден наверняка, и которые для меня не требуют доказательств, потому что они даны мне непосредственно. Я убежден в существовании моего собственного индивидуального сознания. Я знаю точно, что я могу поднять свою собственную руку, если и когда я захочу, начать думать о чем-нибудь, сказать что-либо, вспомнить что-либо. Не имеет никакого значения, что направление моих мыслей или даже их появление, вероятно (не могу быть уверен, это уже область науки), зависит от моего взаимодействия с окружающим миром. Я знаю наверняка, что мой выбор мыслей и возможных действий зависит от меня самого. Это знание о существовании моей свободной воли не включает других людей. Тьюринг показал невозможность (в рамках человеческой логики, а другой у нас нет) отличить "снаружи" человека, у которого есть индивидуальное сознание, от остроумно сконструированного автомата, у которого его нет (см. обсуждение теста Тьюринга и других вопросов, связанных с сознанием и искусственным интеллектом, в книге Р. Пенроуза "Новый разум императора" [117] - Прим. ред.). Поэтому индивидуальное сознание и свобода воли человека всегда будут вне области науки.
Это ощущение или, если хотите, вера основаны на знании, непосредственно данном каждой личности. В конечном счете, это означает убеждение в существовании души. Поэтому любой агностик, любой атеист знает (какие бы умелые логические конструкции он ни использовал, чтобы скрыть от себя это знание), что он, по крайней мере, лично он, обладает душой. Удивительный парадокс: многие люди убеждены в правильность вещей, которых они на самом деле не понимают, но отвергают то, в правильности чего они на самом деле уверены.
Как уже было сказано выше, проблемы индивидуального сознания и души лежат за пределами науки. И не только сегодняшней науки. Имеется множество научных проблем, лежащих за пределами науки наших дней в том же смысле, как проблема радиоактивности была за пределами науки во времена Галилея или Ньютона. Проблема индивидуального сознания лежит за пределами любой мыслимой науки. Наука решит проблему мозга и разума, проблему сложной нервной системы, возникшей в ходе биологической эволюции. Наука решит эти проблемы своим способом, сведя их к недоказуемым постулатам, логически проложив путь от постулатов к наблюдаемым фактам.
Индивидуальное сознание, которое имею я, и, весьма вероятно, имеют другие люди (чем я лучше других?) и которым обладают, по всей вероятности, все живые объекты, является совершенно иным типом проблемы. Проблема души, не поддающаяся научному анализу, принадлежит к области "истинной" религии (независимо от конфессий). Эта проблема касается того, что "существует" (выбор слов в человеческом языке ограничен) вне материального мира, но в тесном контакте с ним ("Ибо мир предметов и мир теней / Все же тесно связаны меж собой" (Юрий Левитанский)).
Все религии основаны на вере в существование души. Мировоззрение любого религиозного человека требует абсолютно сознательного убеждения в существовании собственной индивидуальной души. Это убеждение не зависит от религиозного формализма, от набора догм, от системы принятых дополнительных постулатов, т.е. от конкретной конфессии. В этом отношении все существующие религии отличаются от науки только тем, что их постулаты логически не связаны с окружающим миром. Во всех других отношениях религия - просто плохая наука, которая не подчиняется правилам, выработанным наукой со времен Бэкона и позволяющим реальной науке использовать постулаты и логику для описания и, часто, предсказания фактов материального мира.
Кроме веры в существование души многие формальные религии верят в ее неуничтожимость, т.е. в какую-то форму жизни души после смерти тела. Такая вера вполне естественна. Наличие индивидуального сознания, этой драгоценной "вещи", более важной, чем любой материальный атрибут, делает идею о ее полной потере непереносимой. Этот вопрос не может быть решен ни наукой, ни религией. Для науки вопрос не имеет смысла, так как само существование души не может быть предметом научного исследования. Это знание дано каждой личности непосредственно, оно не может быть ни логически доказано, ни экспериментально наблюдаемо другими личностями. Недавние попытки подхода к этой проблеме (опрос людей, переживших клиническую смерть [112]) ничего не обещают в этом отношении, поскольку, как и любые факты (даже если это действительно факты), допускают несколько недоказуемых интерпретаций.
Религия, как и наука, не может ни доказать, ни отвергнуть догму о продолжении жизни души после смерти тела. Ответ сводится, поэтому, к индивидуальной вере. К сожалению, дать ответ на этот персональный вопрос может только смерть.

Домовой
21-10-2002, 19:19
Это я к тому, что не лучше ли, чем загонять себя в рамки атеизма (всё равно он актуальность потерял) поинтересоваться собственно проблемами науки. Одной из таких проблем является вопрос как христианская религия смогла преобразовать варваров в высокотехнологическое общество? Или подругому, почему народы, сохраняющие язычество застывают на уровне каменного века? Почему христианское общество явилось первопроходцем для обществ с другой религией? Один из возможных ответов: религия - это первая ступенька в развитии науки (более естесственное предположение - что теоретическая наука зародилась (впрочем, как и христианство) непосредственно в античность (тут можно вспомнить Тита Лукреция Кара)). Мои сообщения - это не "поиски или доказательство существования Бога" - это информация к размышлению.

Arslan
21-10-2002, 21:21
На это я скажу так. Интересуясь и занимаясь проблемами науки даже самый что ни на есть набожный ученый вынужден становиться на атеистичкские позиции. Представьте себе учебник физики, где падение яблока объясняется не законом всемирного тяготения, а Божьей волей. Представили? Ну и как? Не смешно? Так что, вы ошибаетесь, говоря, что атеизм потерял актуальность. Все исследования ведутся именно с позиции атеизма. А атеизм, напротив, снимает все рамки, потому как это мировоззрение изначально не терпит никакой веры. В том числе и веры во всевозможные вымыслы. А что касается разных статей, которые вы приводите в качестве примера или эталона... Мой совет - побольше скепсиса.Логика, однако... Согласно этой логике, первой ступенью лечения малярии были молитвы. Давайте откажемся от хинина и начнем молиться.Наконец-то, понятно кто вы. Вы - агностик.

Агностицизм (от греческого ágnōstos — недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. (C) Энциклопедия Рубрикон.

Arslan
21-10-2002, 21:47
Конечно, если кто-то хочет видеть в очертаниях облака слона, тот его увидит. Но только вы забываете, что эти варвары перестали быть варварами после ознакомления с наукой и культурой античности, т.е. после завоевания Рима. И вся европейская наука это наследница Архимеда, Евклида, Аристотеля и др. античных ученых и философов. А ведь Эллада была страной язычников. И о каком каменном веке вы тут ведете речь? И наверняка наука на этой основе развилась бы гораздо быстрее, если бы церковь не затормозила ее развитие на целое тысячелетие. Целое тысячелетие тьмы и мракобесия! Так что есть смысл говорить не о конструктивном, а о деструктивном влиянии церкви на развитие науки.

topD
21-10-2002, 21:52
есть только маленькое дополнение......
образование.....мировая культура.......
пришли башкирам с принятием Ислама 1100 лет назад, на 100 лет раньше русских....

Arslan
21-10-2002, 21:57
:D :D :D И башкиры встретили Ивана Грозного, вооруженного каменным топором, грохотом пушек и автоматной очередью. ТопД, не смеши, а... :D :D :D

Arslan
22-10-2002, 09:07
Назови хотя бы одну полезную вещь, которой не было у башкир и булгар до принятия Ислама.

Домовой
22-10-2002, 10:43
Послано Arslan
Наконец-то, понятно кто вы. Вы - агностик.
Только вот не надо ругаться :) А то я приведу статью из энциклопедии про атеизм, мало не покажется ...
Я привел в общих чертах своё мнение и сформулировал проблему, которой ответил на твой вопрос. Формулировка естественно спорная, но главное понять проблему, а постановку вопроса можно изменить, суть должна остаться прежней. Учёный не должен ориентировоться не на теизм, не на атеизм - и то и другое не в сфере науки. Пол Фейерабенд предложил концепцию анархизма развития науки, т.е. не должно быть ограничений в том какие предпосылки приводят к теории, главное научный результат, что подтверждается историей развития науки - вот Ньютон, например был алхимиком и искал "химическое" сродство планет в астрономии, но открыл универсальный (для земли и неба) закон тяготения, который не был принят физиками (в то время, и Лаплас в том числе) как не соответствующий реальности (т.е. мистический), уже позже после безуспешного поиска нарушений закона Ньютона (а он действительно неверен :)) Лаплас прославил Ньютона. Кстати, если бы система Солнце - Земля - Луна была бы системой трёх тел, то есть взаимодействием Луны нельзя было пренебречь, то закон Ньютона не нашёл бы в то время подтверждения :) и классическая физика была бы совсем другой. Т.е. развитие науки является как правило неожиданным для общества учёных ...

Arslan
22-10-2002, 11:23
Вот уж не думал, что слово "агностик" - ругательное.Ученый при исследованиях не должен привлекать для объяснения Бога и другие сверхъестественные силы, то есть исходить из концепции отсутствия в природе таковых. А это и есть атеистическая точка зрения. А разве гравитацией Луны сейчас можно пренебречь? Вот это новость! А как же приливы?

Домовой
22-10-2002, 11:28
А это из библиотеки Варракса (сатанист такой, аналог Намелиса):
http://warrax.croco.net/Satan/Books/...er_sci_rel.htm
В античности мы наблюдаем процесс постепенного выделения религии, философии и науки из первоначально единого, недифференцированного знания о мире. На самом раннем этапе греческой мысли отделить религиозные представления от философских или естественнонаучных, существовавших еще только в форме данных непосредственного наблюдения над природой, практически невозможно. Процесс дифференциации внутри этого единого и нерасчлененного познания протекает постепенно. При этом дело обстоит не таким образом, что единое образование распадается на отдельные и вполне оформленные комплексы представлений и идей. Из общего познавательного целого прежде всего вычленяются и оформляются метафизические представления о божественном, его природе и месте. Религиозная сфера предстает уже не только в виде определенных мифологем, но и оформляется как религиозная метафизика. Именно религиозно-метафизический комплекс идей определяет процесс и результаты познания. Познание предстает в основном как познание божественного. То, что мы сейчас называем науками, поначалу выступает как форма и способ такого познания. Математика должна помочь в постижении божественной природы чисел, астрономия - божественной природы светил, музыка - божественной гармонии. Знание и науки не существуют сами по себе. Они исследуют реальность и природу прежде всего в свете божественной законосообразности. Ярче всего эта специфика познания представлена у Платона. Таким образом, дифференциация единого знания начинается с вычленения и оформления религиозно-метафизического комплекса. Вычленение наук как относительно самостоятельных образований, ориентированных на познание явлений внешнего мира самих по себе, начинается позже. Теоретическое обоснование относительно самостоятельного статуса наук и их переориентация на познание явлений осуществляется Аристотелем. Однако вычленение и оформление наук как позитивного знания еще не означает их независимости от религиозно-метафизического комплекса идей. Религиозно-метафизические идеи не только пронизывают естественнонаучные представления, но и выступают в качестве критериев отбора и высшей санкции последних.

Домовой
22-10-2002, 11:49
Послано Arslan
Вот уж не думал, что слово "агностик" - ругательное.
Это старо, тем более я не агностик (именно потому, что интересуюсь, как возможно познание) и не догматик, а скорее признаю биологическое происхождение структур познания.
Ученый при исследованиях не должен привлекать для объяснения Бога и другие сверхъестественные силы, то есть исходить из концепции отсутствия в природе таковых.
Ничего он не должен - это его личное дело, я по моему объяснил почему ... По твоему поп - это недобросовестный учёный? По моему это две различные концепции познания. Я также не считаю, что религия может входить в философию, скорее это такое-же частное дело, как и науки.
А разве гравитацией Луны сейчас можно пренебречь? Вот это новость! А как же приливы?
Сейчас? Сейчас не только приливами нельзя пренебречь ... но и квантовыми эффектами :)
Я наверное больше не буду отвечать, пока не доберусь до Бертрана Рассела.

Arslan
22-10-2002, 12:05
В своей личной жизни не должен. Вне своей научной деятельности он свободен молиться хоть в бога, хоть в дьявола, хоть в Ленина. Но при исследовательской деятельности - обязан. Покажи мне хоть одну научную теорию, где указывается на божественное происхождение какого-либо природного явления. Слабо?Поп - ученый? Это что, новый анекдот такой? Ну-у, если только какой нибудь физик на полставки по вечерам. Для пополнения семейного бюджета. :D

boco
22-10-2002, 13:58
чего стоит любая гипотеза без экспериментального подтверждения? какие эксперименты ставит поп?
главы из книги есть на www.atheism.ru

Arslan
22-10-2002, 15:09
То бишь в ВАКах сидят одни религиозные метафизики и осуществляют отбор научных диссертаций. Ух ты! Ка-а-акие! Хорошо приспособились! :D

Tigger
08-03-2005, 00:00
Атеизм - отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии... (БСЭ)

Раньше я отрицала существование Бога. Сейчас я не могу говорить, что его нету, и что он есть, потому что ни то, ни другое не доказано (для меня по крайней мере).
Для меня СУЩЕСТВУЕТ то, что я называю богом. Это не материально. Иногда я говорю "слава Богу" (больше потому, что эта фраза прочно укрепилась в сознании и возникает всегда, когда происходит что-то нужно-хорошее), иногда благодарю "бога", иногда "обвиняю" его в том плохом, что происходит. То есть для меня "бог" - это что-то, в чём ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ можно найти причину возникновения событий и явлений. Но, естесственно, японимаю, что это придумала я сама. И изначально, как я считаю, Бог был придуман для того, чтобы находить в нём причины всех бед и благ. Просто так легко. Легко винить во всём не себя, а кого-то другого. Им и стал Бог.

P.S. Я смотрю на всё с физической точки зрения, поэтому для меня, как было сказано, яблоко на Ньютона упало не по Божьей воле...