PDA

Просмотр полной версии : Происхождение человека и цивилизации


____Neff Teka Smeg AEG Midea__
█████████████████████████████████
М_А_Т_Р_А_С_Ы_со_Скидкой!
Орматек и Царские Перина.
всего 3% комиссии Яндекс.Такси
и у нас самые дешевые смены!
Speedy Gonzales
16-11-2002, 18:07
От кого ты произошёл?

На данный момент не существует общепризнанной теории о происхождении человека и цивилизации, т.е. пока никто в мире точно не знает, откуда мы взялись на этой планете.

Пока не известно точно, ты можешь сам решать, от кого ты произошёл. Какие будут мнения?

ELYA_Platina
16-11-2002, 19:29
от мамы с папой

Speedy Gonzales
16-11-2002, 19:44
Мама с папой в свою чередь произошли от своих мам и пап, а те в свою очередь от своих и так далее. Вопрос: откуда взялись самые первые мама и папа от которых все произошли?

Надеюсь так ты сможешь понять о чём идёт речь... :rolleyes:

Arslan
16-11-2002, 20:25
Некорректно говорить об общепризнанной теории. Общепризнанная еще не значит - правильная и доказанная. Когда-то "общепризнанным" было представление о Земле, как о некой плоскости. Но это оказалось неправильным, хотя и общепризнанным. Поэтому, было бы более правильным говорить не о теории, а о наиболее обоснованной гипотезе. Таковой на данный момент является гипотеза эволюции представителей высших приматов. Другие гипотезы практически никак необоснованы, и по сути лишь используют в качестве доводов прорехи и неувязки первой гипотезы.

Speedy Gonzales
16-11-2002, 21:13
Хорошо, пусть будет так, это по сути ничего не меняет, о чём идёт речь и так понятно.

То есть, ты склоняешься к эволюционному варианту равития.

B0m.FLy
16-11-2002, 21:31
А в принципе какая разница?

Может настроение не философское, но... есть же не менее важные и инересные насущные проблемы. Какое пиво лучше, там...

А вообще человечество - это предки могущественных древних существ с другой галактики, которые в настоящее время находятся в другм временном пространстве.

Перед Исходом, молодая пара, которые сильно любили друг друга встали перед выбором - или убежать, или навсегда потерять друг друга. Молодость, романтика - ну сами понимаете... Угнали они, значит, космический корабль и спустя некоторое время обнаружили небольшую симпатичную планетку, на которой и решили поселиться.

Нам они больше известны как Адам и Ева...


тьфу, мля... истина где-то рядом. ихс-файлс какие то прям..
Давайте лучше обсуждать какое пиво лучше. я за шихан...

Atomic Moog
16-11-2002, 21:39
может и от бибизьян )))

но я голосовал за третьий...

Speedy Gonzales
16-11-2002, 21:39
Пиво может либо нравиться либо нет, поэтому его обсуждать не интересно...

Speedy Gonzales
16-11-2002, 21:42
Сам Чарльз Дарвин, кстати, никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. Он сказал лишь, что обезьяна является ближайшим родственником человека.
И даже в этом потом сильно раскаивался.

Zavr
16-11-2002, 22:02
Человек ... ну не от обезьяны , я думаю точно, скорее какой то разум другой.... хотя варианты с Богом и "другим" разумом перплетаются - ведь если ОНИ создали нас значит ОНИ - боги?
хотя вообще нам думаю докопаться до истины не светит.... может пра пра пра.... внукам .
А представьте мы - чей то эксперимент? обезьяне дали разум ,чуточку разума всего 2% от всего обьёма мозга и оставили...... ЧЁ дальше будет .. захотели узнать. ну и пока мы не вымрем - эксперимент не закончен и они не имеют права вмешиваться.... ух
ну понесло меня...
ну я так думаю....
так легче....
чем не думать и не знать вообще ничего...
нудно это.. можете не читать.....

Arslan
16-11-2002, 22:22
Я никуда не склоняюсь. Просто привел доводы. Случай с Богом обсуждать смысла нет. Смысл появится только после того, как будет доказано наличие самого Бога. Значит Адам с Евой отпадают, как наименее вероятное, а скорее, совсем невероятное событие. Случай с инопланетянами более вероятен, так как внеземной разум не является чем-то сверхъестественным, как в случае с Богом. Но опять таки не существует ни одного довода в пользу этой гипотезы. И, наконец, эволюционная гипотеза. В пользу этой гипотезы доводов весьма много. И самый главный довод - строение организма человека, его клеток ничем не отличаются от строения других живых организмов Земли. Одно это уже говорит о том, что человек возник именно на Земле. Бритва Оккама. Если существуют несколько гипотез, выбирается в качестве рабочей та, которая имеет самую большую вероятность.

Speedy Gonzales
17-11-2002, 01:13
Сам по себе процесс эволюции более-менее понятен, хотя тоже вызывает много вопросов, но суть дела не в этом, смотри на вопрос шире, откуда вообще появилась жизнь на земле, представь себе:

4 млрд лет назад. Атмосфера не содержит свободного кислорода, он находится только в составе окислов. Почти никаких звуков, кроме свиста ветра, шипения извергающейся с лавой воды и ударов метеоритов о поверхность Земли. Ни растений, ни животных, ни бактерий. Вопрос: откуда появились одноклеточные и бактерии?

Согласно теории человек и всё живое продолжает эволюционировать. До каких пор будет продолжаться эволюция? Кем в итоге станет человек и всё живое?

По какому алгоритму происходит процесс эволюции и откуда он взялся, сам по себе появился среди камней?

The MAN
17-11-2002, 01:39
где то читал что первые бактерии получились в результате молний которые в обилии присутсвовали на ранней стадии развитии земли.....я думаю эта гипотеза не состоятельна...
другой вариант это занос бактерий в результате попадания инородного тела(астероида,кометы или других космически тел.)
вопрос в другом....откуда появилась жизнь на этих самых космических телах, т.е. прото-бактерии(самые первые)
и вообще не понятен процесс перехода из неживой материи в живую.....
ответа чуйствую нам не найти.......

ELYA_Platina
17-11-2002, 02:43
могу))
только не понимаю
зачем задаваться этим вопросом)))
произошли...ну произошли
все равно точного ответа на ентот вопрос не найдешь
ЖИВИ лучше)))пока живется...
и не парь самого себя вопросами)

xanadu
17-11-2002, 03:11
...zabolel nash bednen'kij spidonosnyj mozgoklyuj...

Speedy Gonzales
17-11-2002, 04:02
Стремление человека заглядывать в сущность явлений и рыться в собственном сознании уникальна и необъяснима, стремление к познанию требует удовлетворения любопытства, и заставляет человека испытывать действительность проводя мысленные и физические эксперименты.

"Проникай в сущность, ищи, твори, бедствуй, но найди свою мону лизу." ©

Arslan
17-11-2002, 12:16
Вот именно. Приверженцы гипотезы о панспермии обычно над этим не задумываются. Хорошо, пусть жизнь на землю занесло из космоса. Скажем, бактерии или споры, которые могут выживать в вакууме и почти абсолютном нуле. Но это снимет вопрос только о том, откуда пошла жизнь на Земле. Но не решает вопроса, как она вообще появилась, пусть не на Земле а за ее пределами. Думается, на это нужно смотреть с другой точки. Известно, что и живая и неживая материя состоят из одних и тех же элементов. Вся разница между ними в составе и комбинации этих элементов. Значит, уместно думать, что при определенных условиях хим.элементы могут образовать нужные комбинации связей. Науке предстоит выяснить, какие это должны быть условия. Если это выяснить, то воссоздать эти условия - всего лишь уже вопрос технологии.

Stardust
17-11-2002, 20:55
Интересно, как такой сложнейший организм мог получиться путём эволюции?На мой взгляд, между обезьянами и людьми уж слишком много упущенных звеньев, которые никаким образом не могут быть обьяснены... тем более эволюцией.

Arslan
17-11-2002, 21:08
Ты думаешь, что организм у обезьяны менее сложен, чем у человека?

Speedy Gonzales
17-11-2002, 21:34
Различия в ДНК у человека и шимпанзе составляет всего навсего 2%...

17-11-2002, 22:32
В данный момент стоит подумать не откуда мы произошли
а куда мы придем , изза экологии, нерасточительной экономики и политики современных неадертальцев

Arslan
17-11-2002, 22:35
Хотелось бы узнать, какие упущенные звенья не могут быть объяснены? Кем они упущены? Какие это звенья? После "упущения" куда они делись?

Arslan
17-11-2002, 22:39
Одно другого не исключает. Как бы ты отнесся к человеку, который бы заявил: "В данный момент надо бороться со СПИДом, а *****ис пока может подождать." :rolleyes:

17-11-2002, 22:57
Ок , полезли в археологию , как вы относитесь к находкам
Лики который откопал в африке кости возрастом в 2 миллиона лет с черепушкой мало отличаемой от современных ?

17-11-2002, 23:01
и который считает что все синантропы и неандертальцы лишь
тупиковые ветки эволюции ?

Arslan
17-11-2002, 23:03
Я лично спокойно отношусь. Пожалуйста, объясни, почему эта находка должна кого-то сильно взбудоражить?

Speedy Gonzales
17-11-2002, 23:05
потому что она сводит на нет всю теорию эволюции...

Arslan
17-11-2002, 23:07
Ну, считает так считает. Видимо на это у него есть основания. И что с того, если неандерталец - тупиковая ветвь? Мало ли в природе таких ветвей? Есть целые тупиковые классы.

Arslan
17-11-2002, 23:09
Если сводит на нет, значит взамен что-то другое устанавливает. Нельзя ли узнать, каким именно образом он сводит, и что взамен предлагает?

17-11-2002, 23:12
что человеческий разум возник искуственно
привитый в тело обезьяны , расширенные доли мозга отвечающие за логику , синтез анализ , расширенные эмоции
- рациональная природа такие шедевры обычно не создает ,
зубами обходиться ))

Arslan
17-11-2002, 23:15
Это что, уже доказано? А искусственного прививателя нашли?

Arslan
17-11-2002, 23:20
А если серьезно, то надо признать, что расстояние от амебы до шимпанзе гораздо больше, чем от шимпанзе до человека. По сравнению с амебой, шимпанзе - шедевр из шедевров. Почему же природа не может сделать следующий шаг? По-моему, вполне может.

17-11-2002, 23:22
естественно не доказано , тольки вопросы одни ,
типа а черепушки откуда вылезли ? ))
как пел Высоцкий - и мозгу у пришельцев килограмм эдак 6 ,
а у нашего предка только челюсти и шерсть ))

17-11-2002, 23:26
мне книга солярис нравиться - где есть фаза о боге экспериментаторе

ELYA_Platina
17-11-2002, 23:34
есть у мине книжка очень интересная такая "обман эволюции" (научный крах теории эволюции и ее идеологическая подоплека)
автор: харун яхья

зы: куча доказательств, научных фактов, опровергающих теорию эволюции
зы1: если уж разговор зашел о книгах

17-11-2002, 23:44
а у меня книга есть - конек горбунок называеться ))

ELYA_Platina
17-11-2002, 23:46
ну тип она у всех есть :p
ЗЫ: отстроумищеее...елы-палы

17-11-2002, 23:47
дык раритет 1972 года выпуска ))

Матроскин
18-11-2002, 00:08
Была где-то статейка, родственница Пирогова в своей работе приводила доказательства, что человеческий мозг - не продукт эволюции.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 00:08
Сама по себе археологическая находка, ничего не может устанавливать, надеюсь это понятно. Она опровергает теорию эволюции и позицию современной науки о возникновении жизни на Земле.

По теории Дарвина человек произошел от обезьяны и все физические доказательства подтверждают только эту теорию.

Первое человекоподобное существо появилось на Земле 6 млн. лет назад, а современные люди - 100 тысяч лет назад.

Но за последние 150 лет археологи нашли много такого, что не укладывается в дарвиновскую теорию эволюции. Сотни орудий труда, просверленные акульи зубы возрастом 2-3 млн. лет. В пустыне Сахара найден череп, вероятно принадлежавший древнейшему из всех ныне известных предков человека.

У учёных всё меньше уверенности в том, что прежние представления об эволюции приматов и человека справедливы. Возраст этого черепа, по оценкам учёных, составляет около 7 миллионов лет.

У учёных, похоже, возникает все больше сомнений относительно теории происхождения человека от обезьяны. Согласно ныне бытующим представлениям об эволюции человека, именно 6-7 миллионов лет назад произошло разделение ветвей развития приматов.

Первая привела к возникновению высших обезьян, в частности, шимпанзе, другая – к возникновению человека. И вдруг в песках Сахары обнаруживается череп существа, совершенно не вписывающегося в эту теорию.

18-11-2002, 00:20
...как говорил Терминатор - внутри стальной каркас
а сверху человечья плоть...

ходила ходила обезьяна нормально , полусогнувшись
и вдруг ни стого ни сего вздумалось приподняться
выпрямиться , большой палец переставить , мозги нарастить
и даже профиль ребер поменять, у всех зверей с боков сплюснуто а нам надо же выделиться - спереди и сзади сплеснуто , правда рожать терь с муками ну и че апгрейд
есть апгрейд , че не сделаеш ради эволюции , вон атлоны щас берут же дешево и сердито , просто кулер помощнее ставить нада , так и мы сделаем , только сказочку про эдем придумаем потомкам и про запретный плод и божье проклятье Еве , типа ,
облажалась, терь рожай с криками

Speedy Gonzales
18-11-2002, 00:37
мда... апгрейд полюбому замутила, не больше не меньше... ;) :D :D

18-11-2002, 00:55
вот интересно только каким дженерйшн некст будет,
на ближнем востоке бог произноситься как абба, т е папа,
ну так вот папочка, будь милостив , дай взглянуть одним глазком , что ты еще придумал ?

CREDO94
18-11-2002, 01:51

Allah sotvoril

CREDO94
18-11-2002, 01:59
i kak takoe slozhnoe ustrojstvo organizma moglo obrazovatsja prosto tak, sluchajno?

Arslan
18-11-2002, 08:43
Ничего эта находка не опровергает. Просто отодвигает сроки дальше, вглубь веков. А принципиально ничего это не меняет. Ну, не 6 миллионов лет назад произошло разделение ветвей, а 12. И всего лишь.

Arslan
18-11-2002, 08:49
Даже если допустить подобное предположение, это вопроса не снимает. Напротив, добавляет еще кучу. Ну, скажем человека кто-то создал искусственно. Допустим. А тот разум, что создал человека, как возник? Тоже кто-то создал? Или все таки появился в результате эволюции?

Arslan
18-11-2002, 08:58
Допустим. Вот именно! Как такое сложное устройство, как Аллах, могло образоваться просто так, случайно? :rolleyes:

Speedy Gonzales
18-11-2002, 09:23
Именно опровергает, т.к. 12 млн лет назад на земле не было условий для возникновения человека и на земле жили лишь простые живые организмы. И ты глубоко заблуждаешься если считаешь что 6 млн. лет для учёных ничего не значит, ты хоть себе представляешь какой это отрезок времени. Современная цивилизация существует всего лишь 100 тыс. лет а уже в космос летаем...

И потом все археологические находки и исследования подтверждают что именно 6 млн. лет назад появилось первое человекоподобное существо. А эта находка опровергает существующую теорию.

P.S. И вообще в мире действует дарвниновская мафия...

Arslan
18-11-2002, 09:30
Ты где это такое вычитал? 12 миллионов лет назад уже гигантских ящеров не было. Успели давно вымереть. Эра кайнозоя началась 67 миллионов лет назад. Это - время появления млекопитающих. Так что 12 миллионов лет назад на земле было уже царство млекопитающих и птиц. А дельфины те к этому времени уже снова успели в море вернуться. А первые одноклеточные появились порядка 2-2,5 миллиарда лет назад.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 10:34
Нет, вот объясните мне каким макаром из яйцекладущих вдруг появились живородяшие? Снесла ящерица яйцо а из него вдруг вылупилась крыса так чтоли?

Почему другие животные не стали разумными а просто по тупому вымерли, я чё тоже бы стали строить дома, использовать огонь... Ну с динозаврами более менее понятно, они не успели скажем так, а остальные как-же?

Arslan
18-11-2002, 10:44
Вопрос сродни тому, как если бы человек с начальным образованием стал бы недоумевать по поводу деления ядер. "Объясните мне, каким макаром атомное ядро лежит себе, лежит и БАЦ... разделился?" :) Вот как может от очень даже умных родителей ни с того, ни с сего родиться дурак? Но ведь рождаются... :D Мутация...

Speedy Gonzales
18-11-2002, 11:07
Ты почему-то постоянно не въезжаешь о чём идёт речь, я же говорю не об умственных способностях, а о физических изменениях, не рождаются же у родителей дети с крыльями вместо рук. Т.е. произошло скачкообразное изменение, а именно получается что из яйца вылупился живородящий. Как это можно объяснить с позиции эволюционной теории?

А второй вопрос ты типа не заметил... ;)

Arslan
18-11-2002, 11:22
Ну, если очень хочешь "въехать" в эту теорию, могу лишь посоветовать взять в руку книгу и изучать. Или ты хочешь, чтоб тебе здесь на конфе всю теорию выложили? Я себя, например, не могу считать большим спецом в эволюционной теории. У меня область деятельности несколько иная. А свои сообщения я писал не с целью ознакомить всех с теорией эволюции, а с несколько иной. Я хотел сказать, что по вопросу о происхождении жизни и человека в частности, ничего более приемлемого, чем теория эволюции, пока в науке нет. А попытки опровергнуть, не предлагая ничего взамен - это просто пустой звон. Такими "звонорями" переполнен весь Инет. Что только они не "опровергают", и теорию относительности, и квантовую механику, и теорию эволюции, и историю. Даже теорию всемирного тяготения "опровергают". Недавно на этом форуме один молодой человек пытался "опровергнуть" математику. Точнее, арифметику.:D Когда кто-то кричит:"Это неправильно!", сразу возникает вполне резонный вопрос:"А как будет правильно?" Это - как раз такой случай. Где обоснованная альтернатива теории эволюции? Такой альтернативы нет. Может будет в будущем, спорить не стану. А пока ее нет.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 11:49
Я и так достаточно хороше себе представляю механизм эволюции, другое дело в том что некоторые явления невозможно объяснить с этой точки зрения. Будучи человеком набожным Чарьз Дарвин все несоответствия в теории эволюции списывал на вмешательство высшего существа (всевышнего). Ещё раз повторяю Чарльз Дарвин, никогда не утверждал, что человек произошёл от обезьяны. Он сказал лишь, что обезьяна является ближайшим родственником человека. И даже в этом потом сильно раскаивался, т.к. понимал что теория эволюции не совсем правильная.

В науке есть и другие вполне приемлемые варианты происхождения жизни, с некоторыми из них ты можешь ознакомиться прочитав пункты опроса. И все они ничем не хуже теории эволюции. И если ты незнаком с ними, не стоит считать что их не существует. В американских учебниках уже сейчас пишут что теория эволиции просто одна из множества теории возникновения жизни на земле. И наряду с эволюцией, приводят теорию происхождения жизни от высшего существа, которое либо создало человека и всё живое, либо способствовало его появлению.

На мой взгляд да и судя по предварительным результатам опроса наиболее вероятный вариант, что первые органические вещества попали на Землю из космоса.

А вообще тебе головой подумать не судьба что-ли, не стоит принимать на веру всё то что пишут в книжках. То чему тебя учили в школе на уроках биологии уже безнадёжно устарело. Чаще используй то что отличает тебя от животных.

Arslan
18-11-2002, 11:56
:D :D Оригинально!!!! Первый раз сталкиваюсь с явлением, когда научные теории принимаются не в результате доказательств, а голосованием. А если большинство проголосуют за отмену гравитации? Что тогда? Отменится? :rolleyes: :rolleyes:

Speedy Gonzales
18-11-2002, 12:23
А кто тебе сказал что принимается научная теория? :rolleyes:
Просто люди оставляют свои мнения и делятся соображениями по поводу сабжа. А опрос показывает, как считает большинство.

Arslan
18-11-2002, 12:36
И что это меняет? После этого все ученые подчинятся мнению большинства и будут пользоваться исключительно "теорией" панспермии, потому что это - "наиболее вероятный вариант"?
Наиболее "вероятным вариантом" будет не та, за которую проголосовало большинство, а та, за которую больше обоснованных доводов. За гипотезу о панспермии, кроме домыслов и предположений, никаких доводов нет. А оттого, как проголосовало большинство, вероятность не повышается и не понижается. Монета все равно будет падать так, как ей заблагорассудится. Пусть даже все население Земли проголосует за "решку".

Speedy Gonzales
18-11-2002, 13:49
Да успокойся ты, никто ничего менять не собирается, меня даже удивляет, что ты не видишь разницу м/у опросом и голосованием. Мы не принимаем никаких решений на основе голосования, а просто методом опроса пытаемся выяснить общественное мнение, ты по прежнему не видишь разницы? однако... А это говно про эволюцию можешь мне не рассказывать, меня им итак в школе накормили...

И кто тебе сказал что в пользу эволюции больше обоснованных доводов, если ты незнаком ни с чем кроме школьной программы, это не значит что в пользу других теории нет обоснованных доводов.

И еще, ты опять забыл самое главное, теория эволюции не объясняет как из неживой материи появилась живая. Так что про эволюцию можешь забыть, попробуй думать шире, а не понятиями вдолбленными тебе в школе на уроках биологии по учебнику 64 года, наука движется вперёд постоянно...

Arslan
18-11-2002, 13:57
И снова вопрос - а какая теория это объясняет? Хорошо, допустим, забыли. А что взамен? Сказки про инопланетян? И околонаучных шарлатанов, спекулирующих на еще окончательно непознанных областях этой науки, становится все больше.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 14:25
Читай первое сообщение в этом топике


Если какое-то явление можно объяснить двумя способами - сложным и простым, то верным обычно оказывается простой. Это называется "бритва Оккама":) Пока нельзя доказать что живая материя образовалась сама по себе на Земле, наиболее простым будет считать, что её сюда завезли из космоса, всякие космические тела (заметь об инопланетянах вообще речь не идёт), т.е. первые органические вещества появились на земле из космоса.


Вот уже людям говорят, что сам Дарвин отрекся от своих обезьяньих идей, что он был верующим человеком! А они всё равно твердят: "обезьяны-обезьяны".

Биологи давно пришли к выводу, что между человеком и обезьяной никаких переходных ступеней нет. Все найденные останки относятся либо к человеческим, либо к обезьянним.

P.S. Эх ты бедняга, от обезьяны произошёл! Умеешь палкой банан сбивать... ;) :D

Arslan
18-11-2002, 14:38
Что-то я там не нашел объяснения, как из неживой материи возникла живая.Ну а в космосе она откуда взялась? Твоя "теория" не снимает, а лишь добавляет новые вопросы. Так что, наиболее простым она быть никак не может, и "бритва Оккама" срабатывает в пользу земного происхождения.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 15:31
А с чего ты взял что там написано откудала взялась живая материя, там написано - "На данный момент не существует общепризнанной теории о происхождении человека и цивилизации, т.е. пока никто в мире точно не знает, откуда мы взялись на этой планете." И потом почему ты с меня требуешь объяснение? Я не доктор. Я нигде не говорил что я знаю? Попробуй сам подумать...

В данном случае мы рассматриваем вопрос появления жизни на Земле, а не в космосе, условно будем считать что она там есть, если бы её там не было, тогда этот вариант вообще не стоило-бы рассматривать. Поэтому этот вариант и более простой и бритва бреет в сторону инопланетного возникновения жизни...

Arslan
18-11-2002, 15:42
Э-э-э! Вот это уже называется "ненаучный подход". Условно можно считать что угодно. Кто мешает "условно считать" что жизнь зародилась на Земле сама собой? Увы, мы не можем рассматривать Землю в отрыве от всего мира. Если мы решили, что жизнь к нам занесло из Космоса, то должны и ответить на вопрос, откуда она там появилась. А если мы допустим, что жизнь в Космосе возникла из неживой материи, то точно так же должны допускать, что и на Земле она могла возникнуть из неживой материи.

Hawkeye
18-11-2002, 15:59
А этот топик вообще не тянет на научный подход. Все что здесь было сказано - это все на уровне философии - на уровне общих умозаключений.

А научный подход, в моем позитивистском понимании, это опора на факты, т.е. выстраивание цепочки от исследования до формирования гипотезы.

Вот все основные вопросы, связанные с этой темой, вы совершенно точно вскрыли, вроде уже и не добавить ничего. А что касается ответов - то такие темы невозможно решить на уровне банальной эрудиции.

Вот Арслан, если бы ты посвятил свою жизнь изучению, скажем, палеонтологии, а Гонсалес - космобиологии... изучали бы вы ее всю жизнь, написали кучу монографий по своим темам. А потом на старости лет встретились бы и развернули дискуссию. Вот это было бы интересно послушать!!! :D :D :D И то вопрос - удалось ли найти истину в ходе такой дискуссии.

Arslan
18-11-2002, 16:16
А я о чем говорю? Теория эволюции опирается хоть на какие-то факты. Пусть и не совсем полные. А вот приверженцы панспермии никаких фактов не приводят. Это видно и по характеру их рассуждений:"Условно будем считать, что жизнь в космосе есть". Одни спекуляции на пробелах в теории эволюции. Довод у них такой: "Вот теория эволюции не может обьяснить вот то и то. Значит, верна теория панспермии." Если "условно" считать, то можно предположить что угодно. Например, "условно" считаем, что в соседнем лесу живет леший. И на этом строим теорию о том, почему соседская девчонка заблудилась в этом лесу. :D

Speedy Gonzales
18-11-2002, 16:33
Ну, что-то тебя совсем понесло... "ненаучный подход" говоришь? А как-же аксиомы? Аксиомами называются основополагающие положения которые берутся без доказательств и являются основанием, на котором строится вся наука, это точка, от которой отталкиваются при формировании и развитии науки.

Т.к. в данном случае мы рассматриваем вопрос о присхождении жизни на Земле, то историю возникновения жизни в космосе мы просто не рассматриваем...

Hawkeye
18-11-2002, 16:34
Нет, брат, тут ты немного отстал от жизни. У сторонников теории панспермии есть данные, претендующие на факт, скажем так - наличие предполагаемо иноземных бактерий на метеоритах. Но эти данные оспариваются. И к общепринятой точке зрения, наскольно я понял, еще не пришли.

Вот самая последняя новость по этой теме (13.11.2002):
"Марсианские бактерии на Земле"

boco
18-11-2002, 16:39
я не понял двух штук:

1. какое отношение к теме опроса имеет происхождение жизни на земле? какая разница, само оно или ветром надуло?

2. зачем этот опрос нужен? ну, допустим, узнает спиди, что 30% читателей верует в божественное происхождение человека, 40% - в то, что инопланетяне человеков развели, а остальные - в гипотезу дарвина. и что дальше?

Speedy Gonzales
18-11-2002, 16:45
А с чего вы собственно взяли, что этот топик претендует на научное исследование. Если внимательно прочитать первое сообщение, там ясно сказано - "что правильного решения не существует" и я хотел посмотреть что думают люди по этому поводу. Но "Мистер умник" начал опять всем зажёвывать про эволюцию Дарвина, которая всем известна со школы, неинтересна и обсуждать её нет смысла...

Speedy Gonzales
18-11-2002, 16:57
1. Судя по всему прямое.

2. Назови мне хотя-бы один опрос на этом форуме, который был-бы нужен.

boco
18-11-2002, 17:01
это не ответы. будут ответы - приходи, говори. послушаем.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 17:02
Какие вопросы, такие и ответы...

boco
18-11-2002, 17:04
вопросы совершенно конкретные. хотелось бы услышать совершенно конкретные ответы. или отказ их дать. а отмазки не канают.

Arslan
18-11-2002, 17:07
Ловкий ход. Обычно, к такому приему прибегают защитники религий. Во-первых, основополагающие положения в естественных науках называются постулатами. А постулаты, чтоб ты знал, не берутся из ниоткуда и из пальца не высасываются. Это обычно результаты многочисленных экспериментов и наблюдений. В твоем случае, этого нет. Есть простое допущение. Но даже если принять твое допущение, то вопроса о происхождении жизни это не снимает, а просто переносит с Земли в Космос.
А теперь рассмотрим обе гипотезы с позиции "бритвы Оккама"

1) Жизнь возникла на Земле из неживой материи. Вопросов тут два:При каких условиях это произошло? Как протекал этот процесс?

2) Жизнь занесена на Землю извне. Вопросы: При каких условиях возникла жизнь в этом "извне"? Как протекал этот процесс? Каким образом она из этого "извне" попала в космос? Где находится это "извне"? Каким образом она попала на Землю? Как она выжила при абсолютном нуле и глубоком вакууме? Попадают ли живые тела на Землю сейчас? Если попадают, то что с ними происходит дальше? Попадают ли они на другие планеты? Если попадают, что с ними происходит дальше? Если они там дают начало жизни, происходит ли этот процесс так же, как на Земле? На Землю попал только один вид жизни или несколько разновидностей? Если несколько, то как объяснить тот факт, что ДНК у всего живого на Земле - одинакова?

Теперь думай, какая гипотеза проще?

Arslan
18-11-2002, 17:27
"Мистер", нехорошо, однако поступаешь. Это я начал зажевывать? Не ты ли сам поставил вопрос о ПРОИСХОЖДЕНИИ жизни? Это твои слова?

4 млрд лет назад. Атмосфера не содержит свободного кислорода, он находится только в составе окислов. Почти никаких звуков, кроме свиста ветра, шипения извергающейся с лавой воды и ударов метеоритов о поверхность Земли. Ни растений, ни животных, ни бактерий. Вопрос: откуда появились одноклеточные и бактерии?

Hawkeye
18-11-2002, 17:31
Попадали с грязных подошв неряшливого путешественника во времени! :D :D :D

Arslan
18-11-2002, 17:36
:D :D Точно! Только поправь сноску, вопрос не мой, а Спиди.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 18:03
1. Логически закономерным образом следует, что происхождение человека являет собой прямую зависимость от происхождения жизни на Земле.

2. Этот опрос не нужен.

Надеюсь такие варианты ответов тебя устроят

Speedy Gonzales
18-11-2002, 18:08
Космическое происхождение жизни на Земле, - это неоспоримый научный факт. На самом деле, какой теории возникновения жизни на Земле не придерживайся, во всех случаях процесс возникновения жизни на Земле имеет космическое начало, т.к. происходит из космической энергии и вещества.

Speedy Gonzales
18-11-2002, 18:14
Да, я поставил вопрос о происхождении жизни, но я не пересказывал всем школьную программу, в отличии от тебя.

Arslan
18-11-2002, 19:06
Ну, да. Если принять во внимание, что Земля сама является космическим телом. Вещество - понятно. Что такое "космическая энергия"? Дай, пожалуйста, определение этому термину. Какие еще бывают энергии? Электроэнергия относится к "космическому"?

Arslan
18-11-2002, 19:09
Будь другом, процитируй мое сообщение, где я пересказывал школьную программу. Думается, что у тебя галлюцинации.

boco
18-11-2002, 19:27
че-т я этой связи не улавливаю. можно поподробнее?

как говорил один мой знакомый: "а куда ты дел 18 страниц логических рассуждений?" =)
тогда че вы тут растрынделись?

B0m.FLy
19-11-2002, 01:44
глупость какая...

Speedy Gonzales
19-11-2002, 02:21
боко, ты давай не придирайся к словам, я создал этот топик в надежде услышать какие-нибудь оригинальные верии, и посмотреть что думают люди по этому поводу. Спорить по этому поводу совершенно бессмысленно.

Арслан, давай не будем спорить, я считаю что теория эволюции частично правильная, и я почти согласен с ней но она не может объяснить некоторые моменты:

1) Каким образом возникла жизнь на Земле, как из неживой материи появилась живая? (это понятно не относится к теории эволюции)

2) Каким образом произошла эволюция от обезьяны к человеку? Ведь различие в ДНК у человека и шимпанзе составляет всего лишь 1,5%, которые дают столь качественный скачок в развитии.

3) Почему другие вымершие животные не стали эволюционировать, а просто вымерли?

4) Согласно теории эволюции все изменения происходят постепенно, от поколения к поколению, каким образом из яйцекладущих вдруг появились живородящие? Я не могу себе представить этот процесс постепенным.

5) По какому алгоритму происходит эволюция, кто придумал этот алгоритм?

6) Что является конечной точкой эволюции?

7) Непонятно почему у всех животных на земле только 4-ре конечности. У человека руки и ноги, у птиц ноги и крылья, у остальных по 4-ре ноги. Почему именно 4 а не 3 и не 5 и не 6?

Speedy Gonzales
19-11-2002, 02:29
Ещё один Мистер умник... лови...

Человек => Эволюционировал от обезьяны (ближайшего родственика) => Обезьяна эволюционировала от одноклеточного (согласно теории эволюции) => Откуда взялись одноклеточные на Земле, соответственно возникает вопрос откуда вообще произошла жизнь на Земле...

Arslan
19-11-2002, 09:03
Хорошо, давай рассмотрим твои вопросы с точки зрения гипотезы панспермии.
А как твоя "теория" объясняет, как из неживой материи произошла живая?
Ну и каким же образом, по твоей теории споры(бактерии, протожизнь), попавшие на Землю, развились до уровня, ну пусть даже не человека, а хотя бы до уровня шимпанзе? Разве это развитие не эволюция?Опять тот же вопрос: как твоя "теория" объясняет это?Снова тот же вопрос.Тот же вопрос. Как это объясняет твоя "теория"?Ну, и что же является конечной точкой по твоей "теории"?Ну, и как это объясняет твоя "теория"?

Как я уже тебе говорил, теория панспермии в конечном итоге один хрен упирается в теорию эволюции. Ведь, то что бактерии или споры попали на Землю извне - это ничего не объясняет. Эти бактерии еще должны развиться. А развитие - это и есть ЭВОЛЮЦИЯ. На вопрос, как из неживой материи произожла живая, твоя теория тоже не может ответить. Теперь скажи, в чем преимущество твоей "теории"?

Speedy Gonzales
19-11-2002, 09:48
Какая ещё теория? У меня нет никаких теории, я не учёный и даже не биолог.

Arslan
19-11-2002, 09:56
Ну, хорошо, не твоя. Теория, которою ты так упорно отстаиваешь. Точнее, гипотеза. Гипотеза о том, что жизнь якобы занесена на Землю извне. Как на твои же вопросы отвечает эта гипотеза? И в чем ее преимущество над традиционной теорией эволюции?

Speedy Gonzales
19-11-2002, 10:08
Я вообще не отстаиваю никаких теорий, и эта всего лишь одна гипотеза из многих. Если-бы я мог объяснить свои вопросы с помощью какой-нибудь теории, то я бы не задавал этих вопросов.

Waitabits
19-11-2002, 10:08
Ещё раз убеждаюсь, что фаритовцы часто в своих размышлениях приходят к философским вопросам ...
"По мнению Поппера ... нефальсифицируемая метафизика часто служит спекулятивной предшественницей фальсифицируемой науки."

Arslan
19-11-2002, 10:23
Что ж, само собой напрашивается вывод, что теории эволюции пока приемлемой альтернативы нет.

Waitabits
19-11-2002, 10:43
В теории эволюции есть гипотеза Ламарка (тренировка органов) и гипотеза Дарвина (естественный отбор). Какая из них правильная? И если гипотеза Дарвина считается общепринятой, то почему не забывают гипотезу Ламарка?

Arslan
19-11-2002, 10:51
Видимо, потому, что одно другому не мешает и не исключает. Естественный отбор предполагает, что особи с вредными изменениями обречены на вымирание, как нежизнеспособные. А особи с полезными приобретениями, напротив, выживают и эти приобретения передают уже последующим поколениям. А гипотеза Ламарка предполагает уже дальнейшее развитие (тренировку) этих новых приобретений. По всей видимости, в природе работают оба механизма.

Speedy Gonzales
19-11-2002, 11:08
Тогда объясни, каким образом из яйцекладущих вдруг появились живородящие? Я не могу себе представить этот процесс постепенным.

Arslan
19-11-2002, 11:11
А какая другая теория это объясняет? И еще, почитай вот это. Твоя ошибка в том, что преднамеренно или непреднамеренно не принимаешь во внимание главный механизм эволюции - спонтанные мутации, приводящие к скачкообразным изменениям свойств организмов.

Waitabits
19-11-2002, 11:45
Вот, вот, ещё недавно теория Ламарка считалась ненаучной, но сегодня пригодилась, естесственно не в том виде, в каком была ранее. Про это не надо забывать ...

Arslan
19-11-2002, 11:50
Уже теория???? Гипотеза!

Speedy Gonzales
19-11-2002, 11:57
Интересная статья, только непонятно, как они произвели такой эксперимент, неплохо было-бы прочитать про эксперимент поподробней.

Спонтанная мутация, хмм... т.е. получается что ящерица мутировала снесла яйцо, а из яйца вылупилось совершенно другое животное, живородящее.

Что-то мне трудно в это поверить, хотя... утконос... гмм... сносит яйцо из которого получается млекопитающее, может быть и возможно такое.

А почему на памяти человечества ни разу не появлялось новых видов?

Arslan
19-11-2002, 12:09
Природа в отличие от человека действует вслепую и тратит миллиарды лет. А сколько лет прошло, как человечество стало целенаправленно изучать эти процессы? Каких-то 100-150 лет? А такой науке, как генетика и вовсе всего 50-60 лет. Это буквально короткий миг по часам природы. И ты хочешь, чтоб за это время появились целые новые классы животных и растений? Да и потом, ты можешь с уверенностью утверждать, что новые виды не появляются? Я не могу такое утверждать. Во-первых, ежегодно зоологи и ботаники открывают все новые и новые виды. Кто может утверждать, что они не появились относительно недавно? Во-вторых, повторяюсь, природа слепа, и подавляющее большинство новых видов обречены на гибель и лишь совсем небольшой процент мутаций оказываются полезными и эти виды выживают.

Speedy Gonzales
19-11-2002, 12:25
В природе всё закономерно и сбалансировано, и в случайные скачкообразные мутации я не верю... Получается что должны мутировать одновременно все или большое количество особей одного вида, а это уже не похоже на случайность. Если даже вдруг один паучок мутирует в мушку, от этой мухи не получиться нового вида, т.к. она просто не выживет имхо...

Arslan
19-11-2002, 12:30
Ну, верить или не верить - это уже личное дело каждого. Благо, процессы происходящие в мире, нисколько не зависят от нашей с тобой веры. Вопросами веры занимаются уже не ученые, а попы и муллы.

Waitabits
19-11-2002, 13:37
Хе-хе: Ламарк выдвинул гипотезу, что приобретённые навыки передаются по наследству и сформировал теорию, которая объясняла многообразие и приспособление видов с помощью эволюции (например. почему у жирафа длинная шея). Гипотеза (метафора) Дарвина объясняла факты лучше и стала общепринятой теорией эволюции, а гипотеза Ламарка соответственно осталась не у дел. Сейчас гипотеза Ламарка нашла подтверждение на другом уровне. А механизм передачи по наследсту и естесственно теория эволюции видов соответственно называется теорией Ламарка-Дарвина.
PS: Не биолог я, так что могут быть ошибки. Смысл в поведении гипотез и теорий.

Arslan
19-11-2002, 13:43
Спорить не буду. Возможно. Во всяком случае ни Ламарк, ни Дарвин не приплели для этого каких-то богов и инопланетян. Обошлись земными условиями. :)

Speedy Gonzales
19-11-2002, 14:09
Вот тут ты ошибаешься, как раз Дарвин был верующим и все нестыковки в теории эволюции объяснял вмешательством всевышнего, кстати и тот момент когда из неживой материи появилась живая, он тоже объясняет вмешательством бога... ;) :p

Arslan
19-11-2002, 14:18
Что ж, предоставим слово самому Дарвину:

"Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни."

Дарвин Чарльз.


"Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога."

Дарвин Чарльз.

19-11-2002, 14:34
А всетаки , че важнее - откуда произошли или куда идем-придем ?

Arslan
19-11-2002, 14:57
Нарисуй новую тему по этому вопросу, поставь на голосование несколько предполагаемых целей для человечества. Проголосуем. Может человечество прислушается нашим голосам. :D

boco
19-11-2002, 16:31
ты выбрал не то место. это тебе на какой-нибудь факультет биологии надо. как минимум.

Waitabits
20-11-2002, 10:41
Такая точка зрения прагматичена, но часто является источником ошибочного представления о мире. Идея панспермии тоже имеет право на существование. Например нобелевский лауреат по физиологии Ф.Крик отстаивет гипотезу направленной панспермии.

Arslan
20-11-2002, 11:03
Пусть себе существует. Но говорить о ней серьезно можно будет лишь после того, как будут обнаружены внеземные формы жизни с ДНК, идентичной земным.

20-11-2002, 11:58
Очень рада, что здесь не только пустой треп... Человек, который задался этим вопросом, ты не читал "П-GENERATION" Пелевина? Скорее всего да, и ты, наверное, помнишь оттуда интересную мыслю. Что-то вроде: вот есть выражение "страшный суд", а ничего страшного в нем нет. кроме того, что он давно уже начался, а все что происходит с нами и вокруг нас явл ни чем иным, как последовательными фазами следственного эксперимента. Ведь неужели кому-то (нызвай это Богом, Судьбой, Инопланетным разумом, Мировой идеей - чем угодно) так уж сложно создать за один миг из ничего этот мир со всей его историей, с населяющими его людьми, с его "вечностью" и "бесконечность", только для того, чтобы проверить (испытать) одну-единственную стояющую перед ним душу. И, возможно, тебя! ;)))

Arslan
20-11-2002, 12:51
Чушь!!! Создать людей чтоб испытать? Зачем? Если этот "некто" настолько могущ, чтоб создать мир, неужто он без "испытания" не знает, на что способны его творения? Мир этот просто существует. Без всякой цели. Глупо искать цель существования мира.

Waitabits
20-11-2002, 13:52
То есть по поиск таких форм жизни будет несерьёзным?

Arslan
20-11-2002, 14:42
Не поиск. Несерьезно само предположение о внеземном происхождении земной жизни. Во всяком случае, пока не будут неопровержимые доказательства этого. А доказательством может служить лишь обнаружение точно такого же ДНК вне Земли. И тогда даже останется вероятность случайного совпадения, хотя вероятнось эта будет не очень высокой.

никогда
20-11-2002, 17:11
это все кому-то снится :D
а серьезно - это несерьезный вопрос

CREDO94
21-11-2002, 05:32



a Allah vsegda byl. chto ty nikak eto ponjat' ne mozhesh'?

Arslan
21-11-2002, 08:29
Кредо, не лезь со своим Аллахом, а! Его только тут не хватает! :mad:

ZinGelGoFer
21-11-2002, 09:15
Н-ну, знаете ли... Ответ "от мамы с папой" мне лично больше всего понравился - краткий, точный, бесполезный - ответ истинного програмера... :) В сущности на поставленный вопрос отвечает точнее всего...
Думал ветка успокоилась, ан нет... решился вот тоже высказаться. Arslan`а прошу не обижаться, мне просто удобно было пользоваться его высказывания...
Далее... Не буду цитатами пользоваться, а то слишком громоздко получится... ;)
Arslan: <..>Случай с Богом обсуждать смысла нет. Смысл появится только после того, как будет доказано наличие самого Бога.<..>
Хм... а ты попробуй доказать обратное...
Arslan: <..>Случай с инопланетянами более вероятен, так как внеземной разум не является чем-то сверхъестественным, как в случае с Богом.<..>
Суть моих возражений против подобного суждения в том, что объективный объем знаний об обозримой части вселенной, равно как и объем знаний о разуме и тонких энергиях, настолько ничтожен, что отрицание как "невероятного" любого из приведенных вариантов стоит в одном шаге от утверждения: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". И вообще, пора наверное пореже использовать термин "сверхъестественное", и почаще "неизученное"...
Arslan: <..>И самый главный довод - строение организма человека, его клеток ничем не отличаются от строения других живых организмов Земли.<..>
Пауки - инопланетяне...
Arslan: <..>Одно это уже говорит о том, что человек возник именно на Земле. Бритва Оккама.<..>
Утверждение основанное, видимо, не иначе как на опыте изучения жизни на всех близлежащих обитаемых планетах... ;)
Arslan: <..>Известно, что и живая и неживая материя состоят из одних и тех же элементов. Вся разница между ними в составе и комбинации этих элементов. Значит, уместно думать, что при определенных условиях хим.элементы могут образовать нужные комбинации связей.<..>
Может конечно я чего-то пропустил, но что-то не припоминаю, чтобы в лабораторных условиях был воспроизведен процесс, результатом которого было появление живой материи... Да и обозримая часть вселенной, в принципе, из одних и тех же элементов состоит...
Guest: <..>кости возрастом в 2 миллиона лет с черепушкой мало отличаемой от современных <..>потому что она сводит на нет всю теорию эволюции...
Да ничего они не сводят. Даказывает только, что тогда существовали обладатели тех черепов. А эволюционная теория говорит о современном человеке. Если учитывать, что могло быть огромное количество тупиковых ветвей и современный человек, так сказать, результат "рабочей" версии... Косточки просто показывают, что и раньше, чем мы думали, существовали люди не хуже. Просто подобные находки слишком сильно задевают наш антропоцентризм, и мы предпочитаем не обращать на них внимание. И то, что человек произошел от обезьяны, тоже не больно-то опровергнуто. Ну, например, так: жила-была обезьяна, и обладала она хорошим потенциалом развития. Нашлись существа (инопланетяне, боги, разумные динозавры в конце концов), которые подтолкнули ее к развитию? Раз подтолкнули - не получилось, два - опять не получилось, потом кое-что вышло... существа погибли/улетели/испарились/уснули/стали невидимыми, часть умных выжило, часть опять одичало, потом опять развилось... мож кто еще несколько раз подталкивал... Спираль истории, однако.
И на последок: система Земли создана искусственно! Просто многовато в ее строении исключительных особенностей.
Ну все на этом... в научный спор с цитатами влезать желанья нету... :)

Arslan
21-11-2002, 09:43
Бремя доказательства лежит на утверждающем, а отрицание в доказательстве не нуждается. Вот к примеру, я буду голословно и бездоказательно утверждать, что в мире есть некий "восьмилапый шести***" и потребую у тебя доказать, что его нет. Что будешь делать? Будешь доказывать, что его нет? Я думаю, скажешь, что это чушь собачья и пошлешь меня на***. И будешь абсолютно прав.Когда я употребляю термин "сверхъестественное", я имею ввиду вымышленные существа или силы, которые действуют в нарушение законов природы и причинно-следственных связей. Докажи.Основанное на том, что на близлежащих планетах не обнаружено даже дохлой бактерии.Это доказывает, что не может быть воспроизведено? Для меня это означает только одно - просто люди ПОКА не знают, какие условия нужно создать для синтеза. Когда узнают, все остальное уже вопрос технологии.

ZinGelGoFer
21-11-2002, 12:10
Попробую объяснить... Против тебя, Arslan, я ничего не имею, я просто выбрал твои фразы, которые ближе всего к "общепринятому суждению".
В принципе согласен, но я имел ввиду несколько другое. Во-первых, существует такой метод, как "доказательство от противного". Во-вторых, если кто-то выдвигает утверждение, что, например, Бога нет или он к чему-то непричастен, то ему именно это и придется доказывать. Просто не хотелось бы затевать метафизический спор на тему "Бог есть - Бога нет".
Хорошо, если вымышленные. Но ведь существует ряд необъясненных явлений и к ним ряд фольклорных (иносказательных) объяснений. Причем многие распространены у разных народов, которые исторически и в контакт-то между собой не входили.

Да, кстати, вот еще вопросик по теме: А как во все приведенные гипотезы и теории укладывается рассовое многообразие. Тоже мутации? Или могут быть другие причины? Если в процесс эволюции никто не вмешивался, то могли ли произойти такие мутации? А может одна расса произошла от одного вида обезьян, а другая от другого? А может одни чисто земного происхождения, а другие "залетного"? :) Ведь на сколько я понял, чтобы выстроить на основе гипотез теорию, необходимо, чтобы в нее уложилось и это тоже.

Пауки - инопланетяне! Доказательство. ;)
Попробуем так... Количество ног у пауков - 8, тогда как у всех остальных "ногатых" :) насекомых их 6. С чего бы это? Подавляющее большинство пауков ни кем (из животных и птиц) не употребляется в пищу и ядовито. Да еще и количество глаз совершенно нестандартное для земных существ. Ну и косвенное: существует такое чувство, как ксенофобия (т.е. "боязнь чужого"). Так вот, у нормального здорового человека это обычно проявляется как подсознательный иррациональный страх перед чем-то чуждым. В данном случае работает "расширенная чувственная сфера" человека, которая в нынешний рациональный и безопасный век редко используется и потому несколько деградировала. Если никогда ничего подобного не чувствовал, то попробуй (или хотя бы представь себе это) раздавить мохнатого паука раскрытой ладонью и сразу поймешь, о чем я говорю. Вот, если коротко, то все. :)

Это где это еще люди побывали, кроме Луны? Может я пропустил чего? Или мы беремся судить о Марсе, например, только по данным, полученным от "Фобосов"? А если автоматический зонд инопланетян приземлится в Сахаре, то они тоже обязаны будут сделать вывод, что на Земле нет крупных живых организмов?

А по поводу живой материи... Просто мне думается, что для того, чтобы создать живое одних только химических соединений маловато...

ЗЫ: А верующий Дарвин сделал вывод о происхождении человека от обезьян, когда узнал, с кем Ева изменила Адаму!.. :)

boco
21-11-2002, 13:02
пауки - не насекомые. это отдельный класс животных с внешним скелетом, называемый арахнидами. читаем учебник биологии. или хотя бы http://spiders.nnov.ru/sp/sp_class.shtm
может, потому и не употребляются, что ядовиты? с такой логикой всякие волчьи ягоды тоже можно в инопланетяне записать. =)
ты, наверное, думаешь, что у насекомых два глаза, да? возможно, для тебя станет откровением, что глаза у насекомых фасеточные. то есть, каждый "глаз" состоит из большого количества отдельных глаз. пожалуй, будет поболее, чем у пауков. =)
ну, это вообще бред какой-то. я спокойно давлю тараканов рукой. наблюдатели, правда, при этом как один морщатся. =) если возникнет необходимость, точно так же спокойно раздавлю и паука.

короче, все зависит от конкретного индивида. дикари, вон, спокойно едят насекомых и их личинок, а ты вспомни, какой накал страстей был в прошлом "последнем герое", когда "героев" каких-то гусениц жрать заставили.
а почему бы и нет? если жизнь есть - она есть. и шансы на то, что даже приземлившись в сахаре, автоматический зонд обнаружит наличие живых организмов (неважно - больших или микроскопически маленьких) стремятся к 100%. а на марсе - хрен. тяжело искать черную кошку. =)
а что еще нужно? ты, пожалуйста, обрати внимание на то, что для старта биологической эволюции необходимо не так уж много: определенный состав "бульона" и (случайно, либо намеренно синтезированные) молекулы нуклеиновых кислот. сама по себе нуклеиновая кислота не бог весть какой венец творения. почему бы за миллиарды лет ей не образоваться под действием каких-то пока неизвестных (возможно, неизвестных только мне ввиду непрофессионализма в данной области) факторов?

Arslan
21-11-2002, 13:25
Ошибаешься. Атеист не говорит, что Бога нет. Он говорит: "Я не верю , что Бог есть." Хорошо! Приведи пример и назови хотя бы одно реальное, не вымышленное существо, которое при своей жизнедеятельности нарушает законы мироздания. Так же, как и собаки, кошки, лошади и др. Вид один, а пород не сосчитать. Одни породы появились в результате воздействия внешней среды, другие - под воздействием человека. По сути это все равно, чье воздействие. Оно все равно внешнее. Просто у людей породы назвали расами, но суть от этого не меняется. Вид один и тот же - Гомо Сапиенс.И из этого ты сделал вывод, что пауки - инопланетяне? Хорошо, хоть не додумался сравнить муху со слоном. У мухи 6 лап, а у слона только 4. Просто пауки не относятся к насекомым. Они относятся к другому классу - к паукообразным. К этотому классу, кстати, относятся и скорпионы, и клещи. У всех паукообразных и ракообразных 8 конечностей. Надо не лапы считать, а анализировать строение ДНК, клеток. Ну-ка, ну-ка! Назови, что еще входит в состав живого организма кроме элементов таблицы Менделеева.........мда......

Speedy Gonzales
21-11-2002, 16:17
Против теории эволюции.

Отдел народного образования Канзаса проголосовал (прим. Speedy: Арслан, ;) как видишь такие вопросы иногда тоже решаются голосованием) за отмену преподавания теории эволюции как обязательного предмета среди естественных наук. Они отказываются считать учение Дарвина научным фактом.

Педагоги ввели курс теории микро-эволюции, объясняющий изменения внутри видов живых существ. Предмет "эволюция", как таковой, объясняющий происхождение видов, отныне преподаваться не будет.

Канзас, Аризона, Алабама, Нью Мехико, Техас и Небраска - вот перечень штатов, школьные советы которых потребовали исключить теорию эволюции из своей государственной образовательной программы.

По материалам ВВС

Speedy Gonzales
21-11-2002, 16:20
Каждый живой многоклеточный несет в себе две пары хромосом (то есть является диплоидом): на всякий случай, чтобы, если одна из пары будет поражена мутацией, вторая могла бы взять все функции на себя.

Ложный красный клещик, заурядный вредитель цитрусовых, чайных кустов и пальм, несет в себе все хромосомы по одной — и тем самым грубо попирает классические законы эволюции. Этих единственных в своем роде гаплоидов обнаружили биологи Амстердамского университета под руководством Эндрю Викса. "Похоже, в биологии на каждое правило найдется исключение", -- говорит он.

©

Arslan
21-11-2002, 16:37
И что это означает? Ну и что? Отдел образования штата Канзас - наивысшая инстанция? А если они проголосуют за отмену преподавания физики? Перстанут действовать физические законы? :D

Speedy Gonzales
21-11-2002, 16:47
не нужно утрировать, там люди несколько не глупее тебя, а я подозреваю что и умнее в несколько раз, так вот если они "отказываются считать учение Дарвина научным фактом", то видимо имеют на это основание. и кстати ведь не только канзас... ;) :D

Arslan
21-11-2002, 16:56
Хых...Вот если бы Академия наук какой либо развитой страны вынес вердикт, что теория эволюции больше не может рассматриваться как теория - тогда можно было бы это обсуждать. А так... :rolleyes: Подумаешь, какой-то ОблОНО вынес решение об исключении из школьной программы. Вот в России, например, повсеместно решениями различных рай- и горОНО вводят такой предмет, как "Слово Божие". И что? Ученые и академики всего мира теперь при исследованиях должны руководствоваться Библией? Не смеши... :D

Speedy Gonzales
21-11-2002, 17:06
глупые отмазки, ты и сам прекрасно это понимаешь...

boco
21-11-2002, 17:10
а что же ты целиком-то текст статьи не привел, а?

продолжение:

Все красные клещики -- женского пола и производят на свет "девочек" из неоплодотворенных яиц. Во взрослых клетках этих существ по две хромосомы, но не парные, а заметно различающиеся между собой. Вероятно, гаплоидное устройство способствует выживанию клещиков: если какой-то ген мутирует, потомству он уже не достанется, а измененное существо тихо вымрет.

Викс считает, что когда-то популяция клещиков состояла из диплоидных самок и гаплоидных самцов. Но некая бактериальная инфекция привела к тому, что у самцов прекратилась выработка мужских гормонов и они превратились в "однохромосомных" самок, которые до сих пор производят себе подобных гаплоидов. А "нормальные" диплоидные самки не оставили потомства из-за недостатка самцов.


по-моему, речи о крахе теории эвлюции не идет. или у тебя, как обычно, своя (уж не женская ли?=) логика?

а вот еще на эту тему чтиво: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1860.html

boco
21-11-2002, 17:13
какие аргументы - такие и отмазки. (с) =)

Arslan
21-11-2002, 17:16
Отмазки от чего? Я ни от чего не отмазываюсь, просто привел свое отношение к названному тобой событию. Понимаешь, это личное дело канзасцев и алабамцев, чему и как учить своих детей. А ученые все равно будут делать свои дела так, как они сочтут нужным. Независимо от решений каких-то школьных советов.

boco
21-11-2002, 17:19
кстати, на этом сайте (sciteclibrary.ru) тоже есть форум. зашел я в раздел "философия" и что вы думаете? первым топиком стоит "Человек произошел от обезьяны или нет?". =)))

http://sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb...num=1025781166

Arslan
21-11-2002, 17:23
:D :D Ну очень не хочется некоторым людям признать обезьяну своим далеким предком. Я даже догадываюсь, почему им этого не хочется... :)

Speedy Gonzales
21-11-2002, 19:56
а может мы от разных обезьян произошли? :D майн кампф...

ded pihto
21-11-2002, 20:48
Ну...
На наш век его хватит...
:D:D:D:F

Arslan
22-11-2002, 15:15
Хватит для чего?

Speedy Gonzales
27-11-2002, 08:48
Нудные вы и зацикленные, оно и так понятно что эволюция типа рулез. Но самый главный минус, то что детей учат заведомо недоказанной теории и выдют её за истину, вот и получаются потом такие зацикленные люди типа Арслана и боку, которые не могут шире смотреть на вопрос...

Это как в известном примере, про геометрическую задачку, которую не могут решить взрослые люди и лехко решают четырёхлетние дети, не знакомые с геометрией...

Arslan
27-11-2002, 08:59
Послано Speedy Gonzales

Ну, давай тогда откажемся от научной методологии доказательств, опровержений и утверждений и предадимся шаманизму, гаданию на кофейной гуще и прочим оккультным вещам. Или примем на веру Библию или Коран и будем считать Землю плоской, человека вылепленным из красной глины, Солнце - падающим в зловонный источник, а молоко - производным из крови и навоза. Интересно, что же произойдет тогда с наукой.?

Speedy Gonzales
27-11-2002, 09:18
Ну что ты опять прикидываешся что не понял о чём речь.
Я понимаю что так тебе легче, но попробуй заново прочитать что я написал - "учат заведомо недоказанной теории".

С чего ты взял что нет научных доказательств относительно формы земли?

Никто те6е не говорит про землю, а вот то что человек произошел от обезьяны не доказано.

Arslan
27-11-2002, 09:22
Доказано, что человека сделали инопланетяне... :rolleyes:

Speedy Gonzales
27-11-2002, 09:27
хых выдохся штоль :D чтож ты так невтемачишь...

Arslan
27-11-2002, 10:05
А что **пу рвать? Ты же все равно не поймешь никак, что таким образом теории не опровергаются. Нужно сначала предложить что-то более приемлемое, чем то, что есть сейчас, прежде чем голословно кричать, что ТЭ ты не признаешь. Выдвинь свою гипотезу, докажи, что ты прав и, что твоя новая теория лучше. Если ты не сделаешь этого, никто всерьез воспринимать твои слова не будет.

Speedy Gonzales
27-11-2002, 11:14
эхх... куда ты опять съехал-то ;) , я говорю что - " Но самый главный минус, то что детей учат заведомо недоказанной теории и выдют её за истину, вот и получаются потом такие зацикленные люди типа Арслана и боку, которые не могут шире смотреть на вопрос...

Это как в известном примере, про геометрическую задачку, которую не могут решить взрослые люди и лехко решают четырёхлетние дети, не знакомые с геометрией..."

тут как-бы вообще я ни про какие теории не говорю...

Тебе вдолбили в детстве что человек произошёл от обёзъяны, ты даже себе представить боишься что это не так, как древние люди считали что земля плоская, и тех кто думает иначе они мягко говоря не любили...

Arslan
27-11-2002, 11:22
Ты просто не видишь разницы. Прежде чем сказать, что Земля не плоская, сначала выдвинули гипотезу, что она шарообразна. Затем эту гипотезу подкрепляли доказательствами, фактами, измерениями. То есть вместо одной теории выдвинули другую. Теперь перейдем к твоему случаю. Ты говоришь, что люди не произошли от обезьяны. Хорошо. А что ты предлагаешь взамен?

Speedy Gonzales
27-11-2002, 11:34
Когда люди считали что земля плоская, противники этой теории тоже не могли доказать обратное.

А вообще ты не понимаешь о чём я говорю.

Повторяю последний раз - "детей учат заведомо недоказанной теории и выдют её за истину"

может так ты наконец сможешь это прочитать... ;)

ТИМОТИ
27-11-2002, 11:59
Во-первых вопрос происхождения человека и происхождения цивилизации на много глобальнее. Следует начинать оттуда, откуда вообще появилась материя. Сторнники теории эволюции высмеивают теорию креоционизма, ставя под большое сомнение, то что Бог сотворил все из ничего. Сами же предлагают гипотезу, где вся материя когда то была в одной точке и вдруг (не стого не с сего ... Вне же не было ничего и воздействие из вне заведомо невозможно) разлетелась во все стороны ...Примитивно конечно описываю, но смысл таков, что бесконечно долгое время этот "шарик" жил себе спокойненько (откуда он взялся давно уже никто не помнит, даже сторожилы вселенной:)) ) и вдруг "лопнул" ... Хех
И при этом утверждение , что все сотворил Бог считается ненаучным) . Видимо многие ассоциируют Творца с тем, что Он сотворил, не задумываясь, что Он вне и Его мир превосходит наш как пространство превосходит плоскость.

Что же касается происхождения человека... Сложный генетический код не может образоваться случайно. 2% различия это УЖЕ РАЗЛИЧИЕ. Глупо утвержать, что хвост обезьяны просто отпал за ненадобностью. Даже если это и было у одной особи, то ДНК же при этом не поменялось. Можно предположить, что произошли метаморфозы в следствие мутации, но где это видано, что мутация стала причиной ПРОГРЕССИВНОГО (значит "осознано" полезного) изменения..
Поговорим о сходстве. Вот возьмем два автомобиля: 99ку и скажем Мерседес-600. И у той и у той есть фары, есть колеса, кузов и т.д. , однако абсурдно утверждать, что 99ая произошла от Мерса или наоборот. Фары нужны и 99ой и Мерседесу. И тот и другой автомобиль стал плодом разума. Т.е кто то посидел и подумал: так ..в ночное время будет трудновато различать дорогу..- значит надо впереди установить фары. Т.е все, что есть у 99ой и Мерседеса НУЖНЫЕ ВЕЩИ. Так же и с обезьянкой и человеком. И человеку нужны руки и обезьянке так же нужны. И все же они разные, как отличается все творение....

Я постарался в кратции так сказать ... Вопросы будут - пожалуйста.

Speedy Gonzales
27-11-2002, 12:03
так какой теории ты придерживаешься?

ТИМОТИ
27-11-2002, 12:08
Теории сотворения. Незаметно что ли?))

Arslan
27-11-2002, 12:09
Вот именно, пока они не могли доказать, что Земля шарообразна, никто их всерьез не воспринимал. И Землю продолжали считать плоским, пока не доказали, что она шарообразна.Вот я тебя и спрашиваю : А какая теория "заведомо доказана"? Что предлагается взамен?

Arslan
27-11-2002, 12:15
И ты наивно думаешь, что твоя "теория сотворения" снимает вопросы? Наивный... А кто тогда "сотворил" "творца"? Или "творец" возник случайно? Но ты ведь вроде все случайности отвергаешь?

ТИМОТИ
27-11-2002, 12:19
Вопросы будут всегда.
Творца не сотворил никто. Он был всегда. Если бы Его кто то сотворил Он бы уже не был Богом. Так что вот так ...

boco
27-11-2002, 12:26
1. теория без доказательств называется гипотеза. если теория (а теория дарвина - именно теория) называется теорией, то доказательства ее справедливости существуют. это по поводу терминологии. доказательства справедливости теории эволюции существуют. если они тебе неизвестны, то рекомендую вместо "расширения взглядов" более плотно изучить научные публикации на тему теории эволюции.

2. теория эволюции не утверждает, что человек произошел от обезьяны. более того, дарвин тоже этого не утверждал.

3. детей учат не происхождению человека, а теории эволюции. она, в общем-то, в популярном изложении довольно проста и компактна и зиждется на трех принципах: наследственности, изменчивости и отборе. и речи в ней о происхождении человека от обезьяны не идет.

Arslan
27-11-2002, 12:38
Хых...Логика...Теперь точно так же: Мир не сотворил никто. Он был всегда. Если бы его кто-то сотворил, он бы уже не был миром. Так что вот так... :D А теперь скажи, чем это утверждение хуже твоего?

ТИМОТИ
27-11-2002, 12:44
Бог не является частью этого мира и "подчиняется" другим законам .. По сути Сам являясь себе законом... Потом Бог это личность, разум, а мир не имеет в себе разумного начала сам по себе.
И еще, что касается этого мира, тут все "подвержено тлению"... Энтропия постоянно растет и хаос увеличивается.

Вечное не должно изменяться. Бог вечен. Он не меняется. Мир же меняется.

Arslan
27-11-2002, 12:55
А частью какого мира он является?Каким он законам подчиняется?Точно так же можно сказать и про Вселенную. Вселенная существует подчиняясь собственным законам. Кто и когда это доказал?Разве для существования нужно иметь разумное начало?Ну и что? Это мешает существованию мира? И потом, это еще не доказано.

Arslan
27-11-2002, 12:59
Почему?Кто это доказал?Ну и как он меняется? А если и меняется, то почему это должно мешать вечному существованию. Разве невозможно вечно существовать, вечно меняясь?

ТИМОТИ
27-11-2002, 13:06
Он сам является миром. Измерением, как я уже говорил, превосходящим наше, как пространство превосходит плоскость. Вот ты же построив скажем дом не станешь частью этого дома (находясь даже в одном измерении с ним) ...Ты был до этого дома, во время его существования и может быть после (если плохо построил :)гы ) .. Так и Бог ..Он над нашим временем и над нашим пространством ...
Вселенная подчиняется законам заложеным создателем. Как часы "живут по законам", которые "установили" их изготовители.
Для существования не обязательно обладать разумом, но для акта творения это обязательное условие.
А я сказал, что энтропия мешает существованию мира? Она есть и это факт....
Что не доказано? Энтропия? ))) Смешно...

boco
27-11-2002, 13:08
ты путаешь сторонников теории эволюции (биологическая теория) и материалистов (философская гипотеза). это первое. второе: согласно одной из гипотез о происхождении вселенной, наша вселенная пульсирует. то есть, материя то сжимается в точку, то разлетается в разные стороны. более того, недавно по discovery channel'у проскакивало сообщение, что американские астрофизики добыли очередную порцию данных в пользу именно этой гипотезы (вторая гипотеза преполагала бесконечное расширение вселенной).
просто отбрасывание лишних сущностей. до тех пор, пока этот "творец" никак себя внешне не проявляет - нет смысла утверждать его наличие. надо обходиться тем, что поддается наблюдению.
в физике есть такое понятие как "замкнутая система". если наша вселенная (как ты утверждаешь, говоря, что бог - "вне") является замкнутой относительно бога, то бог не может влиять на происходящие в ней процессы. если же он может влиять - то эта система незамкнутая и влияние бога на процессы в ней должно быть наблюдаемым. пока же все процессы, происходящие во вселенной удавалось объяснить естественным образом. поэтому необходимости во введении дополнительной сущности под названием "творец" не было.
тебе известно хотя бы примерное количество различных видов живых существ? они все были НУЖНЫ? для чего нужен упоминавшийся ранее в этой ветке ложный красный клещик?

Arslan
27-11-2002, 13:12
Ну и почему же тот мир может существовать вечно, а наш - нет? Доводов у тебя нет. Одни голословные утверждения.

ТИМОТИ
27-11-2002, 14:13
Хорошо, это голословные утверждения , но ты же не можешь их опровергнуть)
Я же не заставляю тебя принимать свою точку зрения, не уговариваю ...

Platinum
27-11-2002, 14:17

В последнее время мне стало казаться, что ... НЕКОТОРЫЕ ОБЕЗЬЯНЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ ЧЕЛОВЕКА.... :D :D :D

ТИМОТИ
27-11-2002, 14:33
Хорошо, будем разделять материалистов и эволюционистов.
На счет гипотез ...Их очень много и они остаются только лишь гипотезами.
По поводу того, что Творец себя никак не проявляет и нужно обходиться только тем, что поддается наблюдению... : как же Творец который сотворил этот мир может быть частью его же? Человек слышит радио, но не видит тот спектр электро-магнитных волн ... Творец же создал все это :и то, что мы видим и что не видим .. . Он над этим .. И не надо его пытаться понять как объект ЭТОГО мира.

По поводу замкнутой системы... Творец вне нашего пространства. Его пространство над нашим и включает его в себя ..( приводил уже пример с пространством и плоскостью ... Можно так же сказать и о плоскости и прямой )...

Хех...И все ли процессы удавалось объяснить естественным образом?!

На счет клеща ... Я принимаю теорию горизонтальной эволюции, где каждый вид (условно) может изменяться, но в ПРЕДЕЛАХ своего вида ... Путем того же самого естественного отбора... Но это не говорит о том что живые существа эволюционировали от простого к сложному, претерпевая изменение на генном уровне

Arslan
27-11-2002, 14:38
А зачем нужно опровергать голословные утверждения? Они потому и называются голословными, что не нуждаются в опровержениях. :D

ТИМОТИ
27-11-2002, 14:44
т.е ты даешь моей точке зрения место быть?!)

Arslan
27-11-2002, 14:49
На здоровье. Носи свою точку зрения в своем мозгу. Только не обижайся, когда другие не разделят ее, а потребуют доказательств.

ТИМОТИ
27-11-2002, 14:56
Обижаться на то, что кто то думает инчае ,мягко сказать, глупо.
А доказательства .. Никто не может доказать существование того, что находится "вне зоны досигаемости" его разума ... так же как и опровергнуть существование.

boco
27-11-2002, 15:44
да, только в отличие от креационизма, некоторые из этих гипотез имеют эмпирические подтверждения.
судя по вышепроцитированному, ты не знаешь (и не понял), что такое замкнутая система.

как бы тебе попонятнее-то... вот представь два огурца, которые рядом лежат. процессы, которые происходят в одном, никак не влияют на процессы, происходящие в другом. это пример двух замкнутых относительно друг друга систем. а теперь представь арбуз и семечки внутри него. процессы, происходящие в арбузе (например, поедание арбуза червяком), затрагивают и семечки. семечка в арбузе - незамкнутая относительно него система. если наша вселенная замкнута относительно бога, то бог по определению не может оказывать влияние на процессы, происходящие в ней. а если система не замкнута, то влияние (и наличие) бога должно быть обнаружимо. это логика.
а какие пришлось объяснить неестественным?
какая связь с клещом? я что-то не улавливаю... ну, изменяются клещи в пределах своего вида. а как ты объяснишь сам факт их существования-то? зачем они нужны были? зачем господь создал вирусы? зачем он создал таких бесполезных для человека (венца творения) живых существ как, скажем, пингвины?
что "это"?

boco
28-11-2002, 01:10
а вот папа римский иоанн павел II придерживается теории эволюции. =)

http://www.paco.net/odessa/media/word/242/sn212.htm

Speedy Gonzales
28-11-2002, 08:30
а вот папа римский иоанн павел II придерживается теории эволюции. =)

http://www.paco.net/odessa/media/word/242/sn212.htm [/B][/QUOTE]


а что папа римский высшая инстанция?

boco
28-11-2002, 12:17
нет, конечно. более того, для человека с научным подходом любой, даже самый маститый, ученый высшей инстанцией не является. а вот мировоззрение верующего основано на догматах и авторитетах. ему такое перо в бок от папы будет очень болезненно. =)

для тебя, спиди, у меня другая ссылка припасена:

http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html

ТИМОТИ
28-11-2002, 12:56
Мировоззрение верующего уж ни как не основано на авторитетах , которые такие же люди как и они...

boco
28-11-2002, 12:59
а, ну-ну... =) свежо предание, но верится с трудом.

папа разве такой же человек, как и ты? он же посланец бога на земле! =)

JollyRodger
28-11-2002, 13:02
Ще та смарю я на результаты опроса.......чегойта у нас верующих не стало.....в бога всмысле........

ТИМОТИ
28-11-2002, 13:09
Откуда такая информация? Что то моя Библия об этом ничего не говорит)))

ТИМОТИ
28-11-2002, 13:11
Ага))) Далеко ж до Рождества еще)) ...

boco
28-11-2002, 13:30
"смейся, паяц!.." (с)

ладно, оставим пока папу в покое. а вот евангелию от матфея ты почему веришь? он ведь тоже "такой же человек".

ТИМОТИ
28-11-2002, 13:38
Кто тебе сказал, что я ему верю?)) Было когда то такое ... Да прошло, повзрослел наверное..))

Я сам по себе, Матфей сам по себе)))гы Ну и Бог где то там ... где то там..

Хотел в шкуре верующего немного тут побыть, постебаться как это сейчас называется (помоему так называется? :) ) ...

boco
28-11-2002, 13:45
а кому веришь тогда?
тогда какой же конфессии ты сторонник?

ТИМОТИ
28-11-2002, 13:49
Бахусу поклоняюсь иногда ... И то не стабильно)

Speedy Gonzales
28-11-2002, 13:50
это всегда так называлось а не только сейчас...

boco
28-11-2002, 13:52
ладно. оставим тебя в покое и возьмем рядового христианина. для него авторитет матфея - ничто?

ТИМОТИ
28-11-2002, 13:57
Считается, что ученики Христа были исполнены Духа Святого, после вознесения Иисуса .. Следовательно они писали евангелия будучи наставляемыми Духом Святым ("..Который наставит вас на всякую истину..")..

boco
28-11-2002, 14:00
1. кем считается?
2. разве они не "такие же люди"?

Speedy Gonzales
01-12-2002, 13:09
эволюция в картинках

Tufta
11-03-2003, 03:59
Огромный вклад в науку внес президент США – Джордж Буш младший. Благодаря ему доказательство гипотезы о происхождении человека от обезьяны стало очевидным – достаточно просто взглянуть на фотографии:
http://zhartun.nasmnogo.ru/gallery/bush/

polkowNIK
19-03-2003, 20:57
Если человек, какой он сейчас, результат эволюции то есть вопросы:
Эволюции кого?
Продолжается тот процесс сейчас?
Если да, то от чего будут зависеть его результаты, или может быть они уже предопределены?

STRIPPED
30-12-2003, 09:21
Естессно от Бога :)

Кривин
30-12-2003, 09:30
Жизнь началась с клетки (с)