PDA

Просмотр полной версии : В УГКР учителя валят молодых МАМ....прискорбно - что посоветуете?


Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
3АЯЦ
17-03-2007, 14:58
...Вот, одна знакомая моя учится там, прошлым летом родила и все бы ничего вроде и свободное посещение дали и с пониманием отнеслись - только вот преподаватель Горцева Таисия если не ошибаюсь очень "принципиальной" оказалась мягко говоря - человек приносит ей сделанные задания порой лучше сделанные чем у тех кто регулярно сидит на парах - а Горцева Таисия (по батюшке незнаю как....узнаю отпишусь.) ставит самые низкие оценки и недопускает к экзаменам(мол надо посещать пары...) - аргументируя это тем что для нее причина рождения ребенка НЕУВАЖИТЕЛЬНАЯ (только вдумайтесь в формулировку....) и валит и валит(а может все проще и денег хочет? только откуда у молодой мамы деньги....). Вопрос правомерно ли это? Если да то как в рамках закона все же можно воздействовать на нее? А если не правомерно - то опять куда идти и что писать? Помогите плз в этой дикой и непростой ситуации очень прошу.

Moschino Girl
17-03-2007, 15:06
Не ее одну.В колледже технологии и дизайна беременную девочку парочка учителей на каждой паре перед группой отчитывают.Не спорю,ей 15 и это ооочень рано,но нужно же пожалеть ее нервы.

Версис
17-03-2007, 15:16
когда я учился, у нас в универе декан беременных до защиты диполма не допускала, мотивируя это тем, что не хочет брать ответственность за возможный стресс от плохой оценки полученной за диплом.

3АЯЦ
17-03-2007, 15:17
Да причеи сдесь зажал или нет...не надо оофтоа плз - по делу, хотят доучится это есть хорошо - рожать это их дело, можно просто по человечески отнестись - а не по ..... кароч что делать в такой ситуации?

Paparazzi
17-03-2007, 15:18
Преподы-нелюди

3АЯЦ
17-03-2007, 15:19
Она не беременна - ребенок родилсо уже - как ей доучится она все сдает и неплохо сдает на красный диплом не тянет да и не вэтом дело - надо просто доучится - осталось то пару-тройку месяцев.

Майя
17-03-2007, 15:20
разве у вас невозможно отказаться от этого преподователя и попросить другого?

Версис
17-03-2007, 15:24
пусть комиссии сдает, какие проблемы?

3АЯЦ
17-03-2007, 15:25
Она не допускает к экзаменам...я ниче не панимаю что Вы говорите объясните плз? внятно как и что сделать?

Версис
17-03-2007, 15:35
если ей дали официально свободное то какого хрена ей считают пропуски? пусть идет к декану и все ей объясняет..

3АЯЦ
17-03-2007, 15:39
Понятно, передам - пасиб.

Zloveshiy HOHOL
17-03-2007, 15:54
придётся терпеть...чего уж тут поделать...:(

3АЯЦ
18-03-2007, 21:02
да ужж - неприятно...

Роковая
18-03-2007, 21:13
ну что за нелюди...писец!!!она пусть сидит дома,а муж идёт и громит всех!!!пусть устроит тёмную этой Таисии!!!Пусть погорит с ней...тихим матоми двусмысленно!!!а потом в суд, за вымогательство можно припахать её...
всё...я зла...опять давление поднялось...........УБИЛА БЫ!!!!

MIXeR
18-03-2007, 21:24
"валить" таких "учителей"

ГЛАЗунья
18-03-2007, 23:58
проучить сцуку (преподшу)
ИМХО - высшая степень непрофессионализма преподавателя считать свои лекции равноценной заменой самостоятельной работы и работы с учебниками. высшая степень непрофессионализма и преподавательской ущербности.
это свойственно младым преподам.а их тоже надо еще учить, как сопссно, учить студентов.

если есть свободное посещение, необходимо его официально оформить через деканат.
если свободное посещение официально не оформлено, сложнее, но не особенно.
свободное посещение не предполагает посещения лекций и допуском до экзамена является сдача зачетов по этому предмету.

на пересдачу зачета рекомендую ей:

а. привести свидетеля, желательно компетентного (препода, например)
б. принести с собой диктофон и зхаписывать все, что препод говорит.
(кстати, требовать убрать диктофон они права не имеют, если закусились в конец, тоже можно просто установить скрытый микрофон.)

дальше.

насобирав доказательства ее предвзятости и хамства, смело шагайте в деканат с требованием назначить другого преподавателя.

усе.
дело сделано.

преподша - не преподша. не вылезла сама ещо, по всей видимости, из студенческо-амбициозных памперсов преподавательского тщеславия. ей - незачот.

маме-студентке - Бог в помощь.:)

CIA
19-03-2007, 00:12
Назначение другого преподавателя в группу осуществляется в исключительных случаях. При этом высокая требовательность, предъявляемая преподавателем к выполнению студентами учебного плана образовательной программы, не является основанием для его замены.

Замена преподавателя может быть осуществлена на основании письменного заявления студентов на имя декана факультета, в котором должны быть четко аргументированы причины, указаны факты и время нарушения преподавателем норм педагогической этики. Указанное заявление проверяется специально создаваемой комиссией. По её заключению вопрос рассматривается на учебно-методическом совете, который рекомендует (не рекомендует) ректору принять соответствующее решение.

апрель
19-03-2007, 00:44
скольких преподов Вы так наказали?

3АЯЦ
19-03-2007, 08:40

Конструктив - спасибо большое за поддержку,седня же покажу этот пост обязательно!

3АЯЦ
19-03-2007, 09:49
Передал все пожелания. Вот преподаватель Горцева Таисия Николоаевна предмет Экономика предприятий, ездит на работу на автомобиле ПЕЖО казывает на работу еду из РЕСТОРАНА может это не мое дело но по моему ей делать нечего....

Пау
19-03-2007, 10:29
Задумчиво..ну,молодые мамы, иногда, тоже те еще ученицы. Взяла бы академ..

Luna Brawa
19-03-2007, 10:44
не учителя а нелюди! и как в стране демографию повышать?!
Надо жаловаца в деканат думаю..

0010
19-03-2007, 11:00
Немного не понимаю - если родила, то значит брала академический отпуск?
Свободное посещение - не освобождает студента от посещения занятий.
Выполнение аудиторных заданий, предполагает очную форму обучения.
Для получения зачёта (зачёт - означает, - лекции преподавателем зачитаны, а студентом прослушаны)
по лекциям, на которых студент отсутствовал, даже по уважительной причине,
преподаватель имеет право спросить по всем вопросам, рассматриваемым на лекции.
На экзамене (при допуске или зачёте), преподаватель спрашивает только по вопросам билета.
Для получения зачёта при лабораторных работах, они все должны быть отработаны.
При этом, возможно к некоторым лабораторным, предполагающим работу с опасными и вредными веществами,
беременные и кормящие матери могут быть не допущены.
Для получения зачёта, предполагающего выполнение домашнего задания,
преподаватель имеет право попросить черновики и требовать отметок их исправления на консультации,
или задать вопросы, определяющие самостоятельнось выполнения домашнего задания.
Нередко отличное качество домашнего задания выполненное учеником, который на большинстве занятий отсутствовал,
свидетельствует о высоком профессионализме выполнявшего задание.

Ну и, наконец, зачем женщине с ребёнком тратить нервы на развитие конфликта с преподавателем,
у которой, возможно ей ещё учиться?
Лучше пойти по восходящей - к куратору, заведующему кафедрой, декану, проректору, ректору, наконец!
Желательно общаться письменно.

Майя
19-03-2007, 11:09
не все хотят терять год учебы.
Была у нас тоже преподаватель по бух.учету, так она беременной девушке сказала, "пересядь на заднюю парту ты меня раздражаешь".
Это тоже типа ну молодая будущая мама, тоже студентка?

Я понимаю, что она та же ученица, но и не стоит быть овцой-преподователем.

Leo_85
19-03-2007, 11:17
а такое отношение к беременным потому, что если этих девушек поощрать, то в каждом колледже одни беременные ходить будут!
И какой специалист выйдет, если голова болела о сосках и памперсах для ребенка?!

0010
19-03-2007, 11:17
Между прочим, преподаватель - тоже человек,
и если её раздражает беременная женщина,
то это может привести к тому, что все остальные ученики пострадают от снижения качества лекции или занятия.

Были в моей практике беременные женщины-студентки - приходилось лабораторки засчитывать теоретически.
Один семестр даже мама с ребёнком ходила на занятия, правда - вечерница.
Коляску ставили в проходе, а один раз ребёнка никак не удавалось успокоить,
пришлось всем выйти, чтобы она покормила малыша.
Ну, вечерники - люди взрослые, всяко бывало ...

Майя
19-03-2007, 11:29
Профессор не Вы ли всегда говорите не переходите на личности, а тут именно такая ситуация, ну нельзяже так.
Она же не просит 4-ку на халяву. Не понимаю я такого отношения.

0010
19-03-2007, 11:31
Аффтар - беременная женщина?
Ни разу не встречал беременного зайца!

Майя
19-03-2007, 11:40
все вопрос исчерпан. до свиданья.

0010
19-03-2007, 11:42
Когда и где?

Майя
19-03-2007, 11:44
на том свете. если искупите все свои грехи то в раю

Пау
19-03-2007, 11:45
У меня тут достаточно жесткая позиция - хочешь учиться - не рожай.:rolleyes:
Ибо нельзя сидеть одной попой на двух стульях. А если очень хочется усидеть - будь готов к тому, что кому то это не понравится :(
Впрочем, беременные вполне учиться могут, но тут ж речь о родившей?

0010
19-03-2007, 11:47
Надеюсь, не скоро.
А Вы в качестве кого будете встречать меня в раю?

Luna Brawa
19-03-2007, 11:50
ну вы ващее))
тебя б Путину на аудиенцию, он бы мозги вправил))

0010
19-03-2007, 11:52
Луна разошлась не на шутку!

Майя
19-03-2007, 11:56
Удачи, не перепутайте ворота!

апрель
19-03-2007, 12:17
а че в декатан то.
путину жалобу.
а от туда ответ: приказываем не ипать мозги студентке такой то, т.к. она способствует улучшению деографического климата в республике.

Пау
19-03-2007, 12:27
Да толку от этого Путина..запудрил бабам мозги :(

0010
19-03-2007, 12:30
.. и бросил? Путин - мега-пикапер?

ПРОСТО СТАС.
19-03-2007, 12:32
В раю, конечно, климат благоприятен...зато в аду компания веселее..;)

Пау
19-03-2007, 12:34
От пикапера толку больше, знаете ли :rolleyes:

Майя
19-03-2007, 12:35
не факт, знаю одно,там черт всех имеет)))))

Silentium
19-03-2007, 12:39
на горочках Олимпика!:)

Silentium
19-03-2007, 12:40
зато он жифотных любит:)

0010
19-03-2007, 12:41
Ха-ха-ха. Э-э-э, я туда не ходок.
Хотите чтобы бордеры по струночке стояли?

Luna Brawa
19-03-2007, 23:59
путина не тронь!)))
*держит ружье наперевес*

Серная кислота...
20-03-2007, 00:42
Такое чувство, что беременные женщины и молодые мамы - враги общества №1. Учишься - рожать нельзя, на работе тем более они никому не нужны. Как жить?

Luna Brawa
20-03-2007, 01:27
ваще дискриминация!)
*злица*
Куда Путин смотрит?))

апрель
20-03-2007, 01:49
а вы как думали. враги конечно

JoD
20-03-2007, 02:55
В это дело нужно вникнуть поглубже. Скорее всего, здесь нету места ненависти, а всему вина зависть. Много факторов, к примеру: она не может иметь детей, смерть сына или дочери, ранняя беременность собственной дочери и тд.. Единственный выход: найти причину, если это получится, то и можно будет успакоить сложившуюся ситуацию. Не надо зыбывать, что она тоже человек и агрессией проблему эту не решить.

Пау
20-03-2007, 08:51
Неправда. Просто беременные женщины и молодые мамы своим поведением и претензиями сами, в итоге, создают о себе впечатление как о никудышных ученицах и сотрудницах.

Leo_85
20-03-2007, 22:30
я что-то не понял...ты вправду считаешь что детей чем больше - тем лучше? я согласен если у них есть родители, которые в состоянии их обеспечить и поставить на ноги....девочка в 15 лет не только не получило полное развитие, но к тому же не стоит на ногах(возможно её парень или муж в состоянии обеспечить всю семью..не спорю...а если нет?)

вообще если отбросить все сложные взаимоотношения , которые создало человечество, то :
мужчина - воин.добытчик.продолжатель рода// Задача: зачать максимум детей
женщина - мать.хранитель очага. // Задача: оберегать, кормить, растить максимум детей.
условие(при моногамии)
то мужчина один с одной женщиной делают максимум детей
иначе один мужчина делает максимум детей(количество женщин неограниченно)

____________________________________
блин вот довела луна.

Luna Brawa
20-03-2007, 23:07
Я тебя доводить не хотела)
ызвыни уж еси че))

насчет благосостояния супругоф - если учица значт полюбому бабло есь, не на роды, так на аборт,я говорила конкретно ПО ТЕМЕ, а не вообще о проблеме в целом.
Мур)
Хочу много детей!
Путина не обижать!)

ГЛАЗунья
20-03-2007, 23:27

речь шла о замене препода для нее лично, ИМХО. это возможно в любом учебном заведении. и УМНЫЕ преподы и администраторы в подобных ситуациях предоставляют право выбора студенту, если выбор в принципе есть и препод - не единственный специалист по предмету в городе (утрирую, конечно). самый простой способ, который использовал наш деканат - разрешить. сразу становится все на свои места. если и другой и третий препод не устраивает, дело не в преподе.

высокая требовательность имеет место быть в том случае, если человеку дают возможность и право воспользоваться собственным мозгом и сэкономить драгоценное время. в данном случае конскретном имеет место уязвленное чувство преподавательского самомненья.
а высиживание яиц на тех лекциях, которые в большинстве случаев простая потеря времени для умного человека - не только не рационально но и просто глупо.
и пока до наших преподов не дойдет, что высокая степень посещаемости его лекций - не гарантия высокой усвояемости материала и успеваемости студентов, и уж тем более не гарантия преподавательского мастерства, до тех пор мы будем иметь то высшее образование, какое имеем - фикцию.
а уж тем более не ставить хороших оценок из-за непосещения или занижать оценку знаний. это все равно что в школе ставить оценку по предмету, основываясь на неудовлетворительном поведении ученика.

детский сад какой-то

ГЛАЗунья
20-03-2007, 23:29
это имеет принципиальное значение?

обсуждаем-то не это. а то, что такие преподы называтья преподами не могут. потому как поведение непрофессионально

ГЛАЗунья
20-03-2007, 23:51

не, Лесинька. это палка о двух концах, согласись. многие просто даже не успевают создать о себе впечатление, у людей окружающих стереотипы срабатывают куда быстрее.
и людей, которые ими отягощены, гораздо больше, чем нерадивых мамаш..

CIA
21-03-2007, 01:15
Без разницы.

Пау
21-03-2007, 08:38
ну может быть...просто я лично не верю в дьявольских валящих "пидагогов приподавателей". Им это нах не надо, поскольку лишний трабл. А вот нерадивых мамаш видела толпу. И даже была в их рядах :D Правда, мне быстро стало стыдно и я ушла в академ, а потом на заочку. Хоть и тоже не хотелось терять два года. Но позориться не хотелось больше ;)

Бабаёжка
21-03-2007, 09:04
Пау согласна и ты поступила как разумнейшая женщина.
У меня студентка забеременела на 4 курсе, училась она неважно, вечно долги и т.д. ну я всячески шла ей навстречу, помогала отмазывала ее от пропусков, предлагала оформить ей академ отпуск, она категорически отказывалась констатируая это тем что "хочу закончить со своими"...хорошо, вызывала даже некоторое уважение ее отвага...далее родила, и с месячным ребенком зимой начала ходить сдавать сессию, когда я ее впервые увидела я глазам не поверила, я говорю "ты что делаешь? Убить ребенка хочешь? На улице мороз грипп и прочая зараза!!" Она мне: "Не с кем оставлять, муж на работе все время" Я говорю:" Ты что сирота? Некому оставить???"....я была в шоке....это еще не все...однажды сама стала свидетельницей того что с ребенком зашла к преподу на экзамен, а потом вышла и отдала ребенка папе "Одевай"...она меня увидела и ей стало как то не по себе...окончательно вызвала она у меня пренебрежение как однажды когда я гуляла со своим малышом на улице, студентка у нас во дворе возилась с соседским ребенком. Я спросила "Ты чё тут делаешь?" Она: "Да вот подрабатываю няней" Я: "А где же твой малыш?" Она: "Со свекровью сидит" ....хоть бы соврала

Пау
21-03-2007, 09:09
Ну да. Дети - не котята. Он сами по себе , возле блюдца с молоком и лотка с Катсаном не растут. За ними смотреть надо, титькой кормить..:rolleyes:

0010
21-03-2007, 09:21
Я тоже практически всегда с Пау согласен.

Бабаёжка
21-03-2007, 09:41
а да про совет то забыла, самый верный способ зайти к зам.декану объяснить ситуацию, но чтобы это не выглядело как жалоба, а там типа "Вот что то не получается сдать, боюсь страшно, волнуюсь видимо посодействуйте" не думаю что оставит без внимания

ГЛАЗунья
21-03-2007, 10:31
:) как это не парадоксально, на моей небольшой практике было два случая именно дъяволски валящих, которым было даже наплевать на собственный геморр, хотя и не отрицаю, нерадивых мамаш много.)

насчет академа согласна с тобой полностью, дитя должно быть важнее того образованья, и тех дипломов, которое оно дает.
но здесь каждый делает выбор сам.)

Майя
21-03-2007, 10:39
не гони, у преподователей есть план, оставить такое то кол-во студентов на след год.
вот в это я больше поверю.
Полностью согласна с Глазуньей, многие преподы предвзято относятся к таким мамашам, и не говоря о работодателях. Стереотипы гребанные.

0010
21-03-2007, 10:44
Можно об этом подробнее? - что-то я о таком не слышал.

Майя
21-03-2007, 10:46
профессор Вы решили со мной поговорить? не стоит, Вам же будет спокойнее.

Вечный гость
21-03-2007, 10:49
в свое время имел "честь" присутствовать на всех оперативках и педсоветах и подобной фуйне в данном колледже, также было много личного и рабочего обсчения с преподавателями и директоратом - за весь год ни разу ни где не заметил или не услышал про аццкий план по оставлению на 2 год. на удивление вам вопрос стоял проще намного - либо вытаскивали ученика до самого последнего зауши - чтобы не отчислять либо когда становилось ясно что кадр апсолютно не вминяемый то решение созревало сразу четкое - пшел нах.
имхо гон это что валят специально, а если и валят то значит - довыепывалась ибо борзеть никада ни стоит.
Пау, Бабаёжка
+1

0010
21-03-2007, 10:50
А что, я решал с Вами не разговаривать?

Пау
21-03-2007, 10:51
Что за план? :eek:
И откуда берутся стереотипы? С неба что ли падают??
Я лично была и в ситуации молодой мамаши ученицы/работницы и в ситуации работодателя, берущего на работу потенциальных мамаш. Горя хлебнула, надо сказать. Теперь вполне понимаю обе стороны.

Эльфийская принцесса
21-03-2007, 10:51
Ээээ... и я бы попросила поподробнее. Скока лет работаю, впервые слышу. У препода проблема завалить студета. Даже обоснованно. Сто пятьдесят пересдач назначат...

Вечный гость
21-03-2007, 10:54
Принципиально завалить и зачмырить студентов там может тока один человек (правда не знаю работает или уже на пенсии) - и фамилия его Саттаров. Вот тут к гадалке не хади - если не понравился и савсем дуб-дубом считай приехали. Хотя можно договориться - но это равноценно поражению.

Пау
21-03-2007, 10:55
ну я помню, ты писала про девочку знакомую :(

Пау
21-03-2007, 11:08
Мой муж ему сдавал с комиссией. Сдал :cool: Но он и не беременная/родившая девушка :D

HiJa
21-03-2007, 12:37

Это не Валентин, который Александрович? )))

Вечный гость
21-03-2007, 12:40
Он самый! Великий и ужасный!

ГЛАЗунья
22-03-2007, 14:24
ну сам себе и противоречишь счас..)))

3АЯЦ
23-03-2007, 10:25
Да уж поехала тема, кстати все бананально оказалось - говорят молодой маме мол покупай тест на (дискете!!!!) за 500 ру несдала еще одну и так далее - все законно сцуки, чтоб их детей так мучали и издевались.

HiJa
23-03-2007, 10:42
Хоть и смахивает на противоречие так оно и есть. Скажу по УКСИВТу, не знаю как потом с ним в УКРе было. Если уж Сатаров невзлюбил кого, а не взлюбливал он в основном тех, кто не соглашался на "дополнительные занятия" (скрытая такая взятка, популярная у многих преподов в ВУЗах и СУЗах. Каждый ведь препод в должные ему часы может подать материал так, что в нем разберется только истинно гениальный стьюдент, более детально и качественно вобщем предмет подается только на допах). Там же на "дополнительных занятиях" расписывались и сдавались платящими студентами лабораторные работы. Когда из-за "не сданных вовремя" лабораторных работ он меня не допустил к экзамену, и ладно бы просто не допустил: было заявлено: "молодой человек, у вас есть шанс сдать лабораторные работы, но только при одном условии - мне нужны такие то и такие то товарно-материальные ценности". Вот тогда я и накатал в учебную часть заявление с требованием сдать предмет комиссии. Комиссии сдал. На последующих курсах с его предметами проблем никаких не было.

З.Ы. а сам по себе Сатаров преподаватель очень хороший. Хоть многое из основ и позабылось за давностью лет и отсутствию практики, большая часть все равно в голове сидит. :)

З.З.Ы. и по поводу молодых мам, не знаю о5 же как в УКРе, в УКСИВТе он вел предметы где в групах ни одного представителя женского пола не было. Но все равно нелюбовь к студенткам и особенно с животом у него была нескрываема. Любимая фраза его в их сторону была: "что есть любовь - стремление двух малолетних идиотов завести третьего"

Вечный гость
27-03-2007, 16:46

ХОспадя! дак мы значица в одном колледже учились! в каких годах уважаемый? и хто куратором был?

Леди_Мурк
27-03-2007, 22:23
ИМХО:
Если у молодой мамы есть возможность учиться на общих основаниях - пусть учится. Если такой возможности нет ( не с кем сидеть с ребенком, не остается сил итд), то надо брать академ, а потом продолжать обучение. Или перейти на вечернюю или заочную форму обучения.
Препод конечно не прав, но с другой стороны чем молодая мама лучше других одногруппников, которые посещают все лекции и честно зарабатывают диплом? Ребенок и учеба разные вещи и путать их не стоит. Тем более уж ребенок не является преимуществом для получения диплома.

апрель
27-03-2007, 22:52
а правдо что приходя на экзамен в положении, девушка расчитывает на снисхождение на экзамене?

TOLSTOPUZIK
27-03-2007, 23:05
2Маскина
Если отчитывают,значит есть за что...в этом колледже никого просто так не ругают...там очень хороший и мудрый преподавательский состав...так что не ****и тут...

3АЯЦ
28-03-2007, 09:50

Ты просто не права,может потому что незнаешь всей ситуации - молодая мама хорошо сдает все предметы и не из-за снихожднения а просто учит их и готовит. А этой "преподавательнице" в итоге оказались нужны просто деньги и все. Учится молодой маме осталось пару месяцев дальше диплом у нее свободная посещаемость которую препод просто отказывается признавать - говорит мне наплевать хотя права на это не имеет, cвободная посещаемость официально оформлена, лично по предмету этой Горцевой Таисии все сдается тоже нормально просто она реально занижает оценки и просто унижает в конце концов измотав берет деньги через трертьи руки - во как изощренно! Есть еще желающие полить грязь на эту тему - уважаемык преподы взяточники которые зажищищают здесь всех хороших преподавателей белых и пушистых?


Нормальных преподов строгих но справедливых я знаю и уважаю они так по свински НЕ поступают и не в коем случае не оправдывают таких вот псевдо преподов.

Леди_Мурк
28-03-2007, 10:16
В таком случае бедной молодой маме надо просто посещать 100% данный предмет, вплоть до того, что брать ребенка на занятия если не с кем оставить, или нанять няню

Свой В доску
08-04-2007, 15:56
Истроия конекчно печальная чем рвазрешилось то?

Берёзка на асфальте
08-04-2007, 16:11
"Что посоветуете?" Учиться нормально. Уж из-за того, что у тебя ребенок, тебе никто на балл ниже оценку бы не поставил. А без профессиональных навыков всё равно ничего хорошего из тебя не выйдет. :)

HiJa
11-04-2007, 08:48

94-98 - Корнилаев