Не слишком ли часто стало рушиться?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=146358&cid=1
только и слышить - то там, то здесь, часто с человеческими жертвами. Жилые дома тоже сдают с сомнительным качеством.
Строительным компаниям главное - прибыль побольше получить...О качестве заботятся мало. А как же хваленый рынок, который все отрегулирует?

рынок регулирует пока видимо только цены
но не качество
люди отдавшие миллионы за новую квартиру, даже ине думают о том что дом может разрушиться

Это что!
Бывало аквапарки рушились.

качественная (к примеру кирпич) вторичка помоему гораздо лучше чем новостройка(забыл как называеца, бетонный каркас + кирпичная закладка стен)

проблема втом, что где ты видел качественную кирпичную вторичку?
я не гворю что ее нет, но ее очень мало, ведь что строили в советское время? - хрощобы, срок кторых уже истек и панельные дома

Спроектированное и построенное в советское время тоже падало и рушилось, просто это сильно не афишировали. А уж какое качество строительства жилых домов было лучше вообще не сравнивать.
Рынок не может регулировать такие вещи, на то есть регулирующие органы.

Лучше чем? Каркасные здания строят потому, что дают полную волю владельцу на перепланировку, что не скажешь про дома с несущими стенами.

Да, помню у Госцирка козырёк обрушился.
Это, конечно, не афишировали ...

При том этому проекту было построено несколько десятков зданий по стране, из начали срочно обследовать, есть правда одно но - там проблема была не в проектировании и строительстве, а скорее в неправильной эксплуатации, все таки долго он прослужил до аварии.

у мну кирпичный дом 72 года. 5 этажей.считаю качественной фторичкой. как я понимаю это не хрущеба...
вроде никаких трещин нет) и все такое

может и не афишировали ...этот аргумент часто встречается во всех областях н\х, как только пытаются сравнить то время и это... но слухи никто не отменял...все равно бы просочилось... а потом спрашивали как со строителей- я тебе дам!...по краней мере, все эти тысячу раз обруганные хрущевки стоят и ныне и что-то не думают рушиться...:D
а сейчас сдают такое - страшно смотреть... 2-3 года после заселения новые дома все идут трещинами, которые наспех латают... дождутся, пока кого-нибудь не убьет, тогда может и почешутся...вот что печально...
а в свое время в 90-х нам яростно говорили, что рынок лучше, чем план, потому что сам все регулирует... что на рынке останутся только те производители, продукция которых лучше и качественнее... а теперь, оказывается, нужны регулирующие органы, видимо, имеют в виду государственные... или может тоже - частные?:D
обидно, отдаешь миллионы - получаешь черт знает что...

это полюс конечно неоспоримый, но за то проверку временем прошло)

на западе перепланировку делают сразу каждому владельцу в процессе строительства и отделку тоже, дома сдают только с чистовой...

Для тех кто не курсе - по современным теплотехническим нормам сплошная кирпичная стена не годится для наружних стен, по этому щас так не строят, хотя конечно простота возведения таких стен и надежность повыше чем у современных трехслойных.

Вот как раз в каркасных зданиях это и возможно и только в них.

ну-ну...смех, а не современные нормы...что только не придумают для прибыли, даже нормы вот новые...чего-то испокон веку в России жили в деревянных и кирпичных домах, и не замерзали...
у нас дома в старой квартире зимой всегда было +25, замучились проветривать...а сейчас в новом современном доме мерзнем...хоть один дом бы современный показали, в котором не мерзнут...

откуда взяться качеству? кто строил в советские времена и как ты помнишь? бухие строители, со стройки все перли всё что можно. а кто строит сейчас видел? не понятно то ли в африканский зоопарк попал, то ли на стройку. квалификации у строителей нормальной не было и нет.

а рынок что-либо сможет отрегулировать только при баллансе спроса и предложения. сейчас же спрос значительно превышает предложение, поэтому купить хоть что-то уже большая радость. в таких условиях никто из застройщиков не будет вкладываться в качество. вот поэтому ты когда квартиру покупаешь с нуля, то все там переделываешь -стяжку на полу, стены, проводку, трубы и прочее. вот такая херня.

а теперь подумай когда наступит балланс спроса и предложения

с точностью до наоборот...

Вы не в теме уважаемая, не говорите о чем не имеете представления. Знаете почему у вас было жарко? Да потому, что так много на отопление энергоресурсов тратили, а совсем не потому, что дом теплый. А почему так много тратили? Потому, что никто их не считал, в советское время это было не столь важно. Вы и сейчас можете жить хоть в картонном домике только сколько на отопление уйдет. Для размышления - энергоресурсы постоянно дорожают, а стены теплее не становятся.

так на западе еще много всяких благ, коих нам не хватает. но то запад...

регулирование начнется именно с этого момента. а вариант когда предложение будет превышать спрос уж совсем очевиден

Нельзя так тему обсуждать!

Нет статистики - раньше строили больше и качество строительства было ниже.
Теперь строят меньше, хотя и много, но срок эксплуатации не даёт повода говорить, что строят плохо.
То, что обрушилось одно перекрытие - ни о чём не говорит.

Совершенно нет понятия о надёжности.

По теплоснабжению и теплопотерям тоже сравнивать нельзя.
Хрущёвки, которые строились массово были страшно не экономичны с т.зр. теплопотерь.
Панельные дома - тем более, но теплоснабжение осущ. по др. принципам.

Западные проекты не приспособлены к нашим зимним условиям.
Если сравнивать - то только Канаду и то, не всю.

показать могу, но не буду. секций батарей немного, но очень тепло, порой даже жарко

положим, я - не строитель, и соглашусь с вами...
получается, что тепло у нас было потому, что батареи шпарили? правильно?
а почему было тепло осенью, когда еще тепло не дали и в других домах (не с такими толстыми стенами) люди мерзли?
и почему сейчас в новом доме у нас прохладно, хотя и стеклопакеты стоят и батарей полно и шпарят они будь здоров?

но мы же другое перенимаем - геев всяких, желтую прессу, кока-колу и туча всего, чего не нужно... почему не перенять разумное?:D

срок эксплуатации для новостроек -это цифра на бумажке. лет через 20 можно будет говорить о сроке эксплкуатации конкретной постройки, а пока это голая теория.

а чтобы узнать как строят нужно просто прийти на сданный объект и оценить качество выполненных работ такими нехитрыми устройствами как глаза и нивелир. и все станет ясно.

но не равновесие, как вы только что утверждали?:D
т.е. если преложение больше спроса = рынок может действовать, а во всех остальных случаях =0
следовательно, возможности применения рынка ограничены...(как и планового хозяйства) :D

так я объяснил почему качеством никто не заморачивается -не выгодно.
а вышеперечисленная "туча всего, чего не нужно" приносит доход. и все дела

Интересно, какой срок эксплуатации заложен в проект пирамиды Хеопса.
Через пятьсот лет останется ли хоть одно здание, построенное ныне?

вот это-то и печально...все думают о деньгах, а о людях никто...

Самое интересное, время тоже не поможет точно сравнить качество строительства, потому как значительно изменились приоритетные технологии строительства. Например понятно, что сплошная кирпичная кладка больше полметра шириной может стоять очень долго как бы безалаберно ее не строили - там запас прочности выше крыши :). Современные трехслойные стены куда сложнее в возведении, соотвественно добиться той же надежности сложнее, тоже можно сказать и про перекрытия - дабы дать возможность свободной перепланировки сейчас массово применяют монолитные перекрытия и их возведение так же сложнее сборных.

если зданние построено в пустыне и тех же габаритов и будет все 500 лет находиться при тех же условиях, что стояла пирамида-думаю да.

основные теплопотери происходят не в квартирах, в в процессе доставки тепла к потребителю - на теплотрассах ...
и теплоснабжение - его принцип, с советского времени ничуть не изменился (насколько мне известно)
на западе вообще нет теплотрасс - там везде индивидуальные котельные в каждом доме, минимум на 2 различных вида энергосырья... + обязательная регулировка тепла в квартирах = супер экономия по сравнению с нами...

и вот эту мысль можно отнести не только к строительству. да почти ко всему, что есть на рынке услуг и товаров.

Сравнение отдельных случаев особого смысла не имеет, имеет смысл только сравнение обширных стат. данных. В моем прошлом панельном здании несмотря на увеличенную в два раза батарею, было не особо жарко тк из под пола сильно дуло. Сейчас дом - панель+кирпич, никогда не бывает холодно, даже в межсезонье.

говорят, что там не всегда была пустыня...:D

Да все можно сравнить. Слово "качество" просто достаточно много в себя включает. А если разложить его на составляющие приментиельно к стенам, ну например на прочность, теплопроводность, звукоизоляцию и т.п. и присвоить каждой хаактеристике весовой коэффициент и снять замеры на разных постройках сейчас и лет через 20 -то все очень просто расчитывается.

Из ваших сообщени я сделал выводы, что технологии строительства усложнились, следовательно, они требуют более качественной работы и более квалифицированных специалистов... и если строительная компания не может обеспечить ни первого, ни второго, то ее продукция получатся хуже, чем строили раньше... так?
и потом, уже только одно требование к более квалифицированным кадрам может уменьшить экономически эффект от применения новых технологи в строительстве - где их взять? кто их будет готовить? кто будет платить за их обучение? сколько они будут стоит? и проче...
вполне может оказаться, что учтя все эти факторы, строительство по новым технологиям может оказаться затратнее, чем по старым..?

ага, слышал. но при личном осмотре окрестностей пирамиды признаков непустыни не обнаружил:D

Собираетесь сравнивать стены сделанные по разным нормам, эксплуатирующиеся при разных условиях? Даже пресловутое глобальное потепление значительно влияет на изменение хар-к - чем больше за зиму оттепелей тем быстрей разрушаются материалы. Даже если как-то учтете подбные нюансы, в результате получите абсолютно условную величину, которую можно применять с кучей оговорок. Подобные способы часто применяют в рекламных целях и т.п., но к истине они не имеют никакого отношения.

Так вы какого пола Galll? в профиле написано женский:confused:

Чушь! У нас и сейчас в пятиэтажке зимой приходится бывает окна открывать!

женского... описка.. при быстром наборе...:D

Расскажите что ещё нового обнаружено в ходе современных исследований?
У нас целая кафедра этим занимается - я им передам эти открытия.

Вот во дворе здание возводится... сборные перекрытия, стены цельные кирпичные... очень даже неплохо строят.

а что не так?
специально из уважения к вам полезу в поиск уточнить, вдруг ошиблась....
добавлено: посмотрела в поиске, - проф, вы не правы... даю ссылку, там есть данные о теплопотерях при транспортировке тепла от ТЭЦ к потребителям http://www.proektstroy.ru/publicatio...g=4572&bigid=0
это только потери тепла, а если учесть еще протечки, ремонт и затраты на проведение этих коммуникаци - то получим то, о чем я и говорила....

А я что сказал, что сейчас хуже с отоплением? Отопление дома с современной конструкцией стен обходится дешевле, но жильцы этого естественно не чуствуют на себе, т.к. дифференцировать оплату для разных домов проблематично, а вот если вы живете в своем доме вы почувствуете разницу в своем кармане и будете думать о том как его утеплить.

Да-да, уточните пожалуйста.
Хотя ... у нас всё возможно.

перекрытий сборные само собой, более "бюджетный" вариант, а вот насчет стен уверен, что не так, просто иногда утепление с облицовкой сделают позже, а мб вообще облицовки не будет - утеплят и оштукатурят.

дом 70-х годов

Я каждый день эту стройку в окно наблюдаю, утепления не делали, штукатурить уже местами начали.

не хуже, чем раньше. это не та область, где боги горшки обжигать должны. качество самой работы допустим осталось на прежнем уровне, но за счет улучшенной технологии в целом продукт получается более хорошим.

а вот по затратам на строительство и уменьшение экономического эффекта-согласен.

но вот тут вопрос ДОЛЖЕН становиться политическим. а он не становится

Ну вот я и написал, отопление вашего дома обходится дороже чем современных только вы этого незамечаете и платят все по среднему, вот такая несправедливость.

что мешает топить слабее??? я не против ))

Значит не внимательно наблюдаете, такой проект в принципе не может быть утвержден, если здание жилое разумеется.

мда
почитал, видно , что в теме один Нигилист, но все равно остальным (особенно некоторым) надо с ним поспорить
как обычно на фарите каждый суслик агроном
про основные теплопотери в тепломагистралях - вообще весело, сказала как отрубила...

это не у нас...впервые о разнице в подходе к строительству я узнала в Европе, мне местные рассказали....

рафшан и джимшуд
на фарит.ру

разумеется результирующая цифра получится весьма условной. но это научный подход к решению задачи. а сказать что задача неразрешима проще всего. для желающих сравнивать способы есть, один из них я указал. а для нежелающих вообще способ не нужен.

С 4-го этажа вся стройка с фундамента по третий этаж просто великолепно видна

Я отлично имею представление про научные подходы :), поэтому и изначально написал "время не поможет точно оценить", разумеется оценить можно, вопрос только в эффективности этой оценки, т.е. соотношении затраченного времени и полученной точности, мне кажется она будет очень низкая. В любом случае подобная тема уже выходит за рамки фарит.ру и даже слабо вписывается в рамки канд. диссертации, больше на докторскую тянет :)

Нормы вводились в несколько этапов, в соответствии с последним, если память не изменяет, даже больше 2 метров.

для тех, кто сомневался - по вопросу потери на теплотрассах - см. мой пост № 46, там добавлена ссылка

по моему, эти требования - полная дичь...особенно это "толщина наружной стены из керамического кирпича должна быть более 1 м, чтобы удовлетворять санитарно-гигиеническим и комфортным условиям"...я ничего не перепутала, я поняла правильно?

вы писали: "основные теплопотери происходят не в квартирах, в в процессе доставки тепла к потребителю - не теплотрассах ..."
никто не сомневается в теплопотере на теплотрассе, но вы ж пишите ОСНОВНЫЕ и потом приводите ссылку в которой написано что потери составляют до четверти тепла, но не написано соотношение потерь на теплотрассе и в доме
поэтому откуда уверенность то у вас, в том , что потери на теплотрассе ОСНОВНЫЕ?

Зачем вы спорите о чем не понимаете? Не слышали совсем о проблемах ЖКХ об отключение отопления, о дотациях на энергоресурсы некоторым районам? Одна из основных причин этого - старые здания растранжиривающие тепло.

читайте пост получше...
второй раз ваш прием не удастся...
а за попытку - вас в игнор :D

я - не спорю, а лишь уточняю, правильно ли я вас поняла....
а ваш ответ - он вообще кому предназначен? я вроде о другом спрашивала?

я то все нормально прочитал
доказательства ОСНОВНЫХ теплопотерь на теплотрассе вы так и не привели
в статье их нет
так что слив засчитан

Это принципе то о чем я говорил, конструкции намного сложнее, соответсвенно и сложность работы возрастает значительно, даже при повышение качества выполнения работа - проблем больше.
Изначально когда подобные проекты только разрабатывались, вполне обоснованно предлагались для связки с облицовкой пластиковые закладные детали, не знаю прижились ли где эти предложения.
Кстати откосы - большая проблема, окна-то теплые ставят, но рамы слишком тонкие и в обход рамы по стене тепло уходит, откосы должны обязательно утепляться, в проектах это есть, но кто об этом задумывается при смене рам?

с точкой росы знакома..:D
почему 1 метр, именно это меня изумило...
у нас - 62 см, только что померила, усе путем, никако влажности...откуда они эту цифру взяли?

да я не в смысле, чтобы рассчитать...а в смысле - чего 62 см не устроило....когда и так нормально, даже сверх того было...
ладно, оставим этот вопрос...
пути наших госструктур неисповедимы...

Интересно, а кто и вас всех, кто обсуждает эту тему, пойдет работать сегодня каменщиком (для справки тот кто производит кладку из кирпича) по тем расценкам которые дает Госстрой РФ?

а отчего вдруг такой вопрос странный? вроде все мы при деле...:D

К чему вопрос-то?

А он давно политический Если бы условия, которые ставит город строителям, были бы более лоялными, то и цены бы не так росли.

А ктому, что любителей мерзнуть или потеть на стройке за малую зарплату что-то очень мало Вот и нанимают для стройки кого попало. А от сю да и качество

ну дак и платили бы рабочим больше, кто строительным компаниям-то мешает? у них прибыли - о-го-го! нам и не снились...

Не знаю что там по нормам, но судя по объявлениям предлагают им не так уж и мало, редкий офисный работник строительной сферы столько получает, хотя все равно из моих знакомых большинство поработав настройке свалили :) Я кстати про ухудшение качества и не говорил, не надо всех тут ровнять :)

А почему бы вам не заплатить слесарю и не поставить около батареи малюсенький кран, тогда бы на выходе темпиратура тепло носителя была бы выше. А далее и экономия и комфорт итд

Только вы наверное мало знаеете какими средствами дается возможность эти зароботки им платить.

Какими средствами? Обналичиванием! Откатами чиновникам Гор. Администрации. Безвозмездной передачей части квартир в распоряжение той же Администрации. А поскольку Строительным компаниям тоже хочется икру на колбасу намазывать, налоги не платят, а работать нанимают Иммигрантов. Отсюда и качество строительства.

что-то тема не туда свернула...
почитала последние страницы - так получается, работяги во всем виноваты, что плохо строят, и что здания рушатся....
смешно, право слово...
ответственность за качество несет не каменщик, а застройщик...
но там опять все повязано и как при социализме - концов не найдешь...
тот же застройщик скажет, а я чо, я только строил, что в проекте было...
проектировщик - а я что, спроектировал то, что меня просили...
и т.д.
А люди гибнут...
и мы заезжаем в некачественные квартиры, заплатив бешеные деньги...

Честно говоря меня это и мало волнует, мне своих проблем хватает. Я на стройке поработал - понял, что это не мое и зарабатываю тем что мне больше нравится.

Не строительных компаний а тех кто инвестирует деньги в строительсво и кто становится хозяином постройка, а затем и продает квартиры

Вот и возвращаемся к посту № 80

а когда они были качественные? только что раньше платили не бешенными деньгами, а годами ожидания и унижения перед чинушами.

Все бы так и цыфры ваши сер вполне реальны но есть такое понятие как расценка и общая она на куб кладки с учетом зарплаты по расценкам госстроя примерно 4000-5000 руб взависимости от коэффициента. причем 440 шт кирпича в кубе умножим на 7 рубчиков за каждый итого плюс 03 куба расвора по 2-2,5 тысячи за куб плюс затраты на работу механизмов плюс налоги итд почитайте и как в этом случае. Строительная компания то получает именно по расценкам а не подоговорым ценам.

рабочих-строителей нанимает затройщик, а не инвестор, не заказчик

Если вы бы правильно понимали термены то вы бы сказали что Инвестор нанимаетт заказчика-застройщика а тот в свою очередь подрядчика (строительную фирму) В строительстве застройщик и заказчик это одно и тоже и именуется заказчик-застройшик, а вот у подрядчика есть именно строители

многие так...
есть и другая проблема, о которой здесь пока не упоминалось ...
не в зарплате рабочих дело... дело в том, что рабочие работать не хотят... платят хорошо много кто, людей не найти...
у меня у знакомого стройфирма...так вот он какой год с персоналом воюет... не платит, вы думаете? как бы не так... сварщик у него получает от 30 тыс руб в месяц, причем, простой ему (т.е. если работы нет) - оплачивается... и что? ничего...пару дней поработают, иногда побольше, потом или запой, или просто по неизвестным причинам на работу не выходят... а что знакомому перед заказчиком умываться за это приходится, работягам по барабану...
кстати, иммигранты работают хорошо... если бы не они, у нас вообще бы ничего не строили...
вот почему так, вот в чем вопрос...
с одной стороны, жалуются, что денег нет, с другой - работать не хотят...совок...как был, так и остался...совок в головах...

вы же поняли, что я хотела сказать? ну и ладно... а вопрос о терминах -тьфу...

Вот с этим полностью согласен.

Я то понял но обижают обычно строителей а не инвесторов ;) которые и устанавливают цены на квартиры

так уж принято, что вся цепочка именуется одним словом "строители"...

да, такие деятели находятся...
я вроде и не спец, но и то это понимаю..

Эволюция российских строительных технологий
1 дерево
2 камень
3 кирпич
4 бетон, монолит
5 пенопласт

взыскали назвается, вот http://www.vesti.ru/doc.html?id=146598&cid=1
прямо насмешка...люди погибли....

Надо научить людей требовать, прежде чем нести деньги застройщику, законодательную защиту насчет качества.:)
Да хотя бы обязать работодателя при приеме на работу требовать с работника сертификат об его профессии, либо самому посылать на учебу-курсы. А то с улицы берут кого попало. Давно уже любая чернорабочая специальность требует особых знаний и мастерства, знания техники безопасности. Заоодно бы общество подучилось и меньше стало губошлепов и кидал.

Для разумного малость нужна -мало-мальский ум. Великий руский народ такими качествами не страдает шул.
А вот что легко перенимает, так это по его уму и способностям.
Чем сидеть и обсирать другие народы и тот же запад, надо бы своих детей хотя бы уму-разуму развивать. Хотя, какие родители, такие и дети тигэндэй.

Наше государство не допустит, чтобынай предложении превысило спрос. Невыгодно. Поэтому до рынка дело не дойдет-тип думаю..