PDA

Просмотр полной версии : Второй закон термодинамики


Скупка разбитых ЖК ТВ
Скупка ЖК TV Lg, Samsung, Philips,Toshiba от 32 до 55 дюймов. +79174574788 + WhatsApp
Скупка разбитых ЖК ТВ
Скупка ЖК TV Lg, Samsung, Philips,Toshiba от 32 до 55 дюймов. +79174574788 + WhatsApp
Телефоны X I A O M I
Телефоны и другие гаджеты XIAOMI по лучшим ценам для фаритчан)
Кулебякин
12-04-2008, 21:30
Чтобы показать, что есть предмет для серьёзного разговора и переосмысления давно известного, мы не будем ссылаться на публикации в “жёлтой прессе” и на мнения пациентов психбольниц, а обратимся к рассмотрению достижений науки, которые признаются адекватными жизни, и к некоторым мнениям о них тех людей, чья научная состоятельность и добросовестность признаются РАН точно так же, как и в остальном мире.
Приведём основные формулировки второго начала термодинамики:
Невозможен переход теплоты от тела более холодного к телу, более нагретому, без каких-либо других изменений в системе или окружающей среде (Р.Клаузиус).
Невозможно создать периодически действующую (соверша­ю­щую какой-либо термодинамический цикл) машину, вся деятель­ность которой сводилась бы к поднятию некоторого груза (меха­нической работе) и соответствующему охлаждению теплового резервуара (У.Томсон, М.Планк).
Невозможно построить вечный двигатель второго рода (В.Оствальд).
В замкнутой, т.е. изолированной в тепловом или механическом отношении системе, энтропия либо остаётся неизменной (если в системе протекают обратные, равновесные процессы), либо возрастает (при неравновесных процессах) и в состоянии равновесия достигает максимума.
Это эквивалентные формулировки второго начала термодинамики, взятые из “Советского энциклопедического словаря” 1986 г. (В термодинамике энтропия определяется из следующего соотношения: dS=dQ/T , где dS — приращение энтропии; dQ — соответствующее приращение теплоты при абсолютной температуре Т, измеряемой в градусах Кельвина: 0ОС = 273ОК). В том же словаре читаем:
«Вечный двигатель второго рода — воображаемая тепловая машина, которая в результате совершения кругового процесса (цикла) (в пространстве параметров, описывающих её рабочее тело: — ВП СССР) полностью преобразует теплоту, получаемую от какого-либо одного “неисчерпаемого” источника (океана, атмосферы и т.п.) в работу (в частности, механическую: — ВП СССР). Действие вечного двигателя второго рода не противоречит закону сохранения и превращения энергии, но нарушает второе начало термодинамики и потому такой двигатель не осуществим».

Кулебякин
12-04-2008, 21:31
К этому можно добавить, что теоретический КПД вечного двигателя второго рода на цикле преобразования «теплота — (меха­ническая) работа» равен 1.
Академии наук, в том числе СССР и его республик, Госкомизобретений принципиально не рассматривали и не рассматривают работы, в которых предлагаются энергоустановки с теоретическим КПД = 1 и выше и соответствующие этому КПД циклы изменения вектора состояния рабочего тела. Эту традицию восприняла и РАН.
Академик Л.Д.Ландау, известный физик-теоретик, нобелевский лауреат (1962 г.), автор классического курса теоретической физики (совместно с Е.М.Лифшицем) по поводу второго начала термодинамики отмечал:
«В том, что изложенные простые формулировки соответствуют реальной действительности, нет никакого сомнения: они подтверждаются нашими ежедневными наблюдениями».
В той или иной формулировке этот взгляд на второе начало термодинамики господствует как автоматизм распознавания явлений и автоматизм отношения к ним в мировоззрении школьников, студентов, тягловых людей науки и техники, и научно-техни­чес­кой “элиты” мировых научных и околонаучных “авто­ри­тетов”.
Между тем:
· В природе нет “замкнутых систем”, о которых говорит второе начало термодинамики.
· Ни в одной из лексических формулировок утверждения, известного как «второе начало термодинамики», ничего не говорится о каких-либо силовых полях.
· Точно также какие-либо параметры силовых полей отсутствуют и в математических выражениях этого утверждения.

Кулебякин
12-04-2008, 21:33
Поэтому ко всем формулировкам о свойствах “замкнутых систем” надо относиться, как к условностям человеческого мировосприятия, ограниченно применимым к конкретной обстановке, т.е. сообразуясь с реальными рассматриваемыми системами и их положением в окружающей среде, и соответственно — с полным набором параметров, которыми допустимо характеризовать систему и окружающую её среду при решении конкретной задачи.
В 1866 г. Дж.К.Максвелл рассматривал температурное равновесие вертикального столба газа в гравитационном поле в стационарном состоянии[1]. Дж.К.Максвелл пришёл к выводу, что для соответствия второму началу термодинамики необходимо, чтобы в стационарном состоянии в гравитационном поле температура в столбе газа не зависела от высоты, т.е. вертикальный температурный градиент (измене­ние температуры с высотой) любого вещества должен быть в стацио­нар­ном состоянии в гравитационном поле равен нулю, иначе второе начало термодинамики будет нарушено.
С 1897 по 1914 г. К.Э.Циолковский также рассматривал газ в стационарном состоянии в гравитационном поле. При этом он теоре­тически показал, что гравитационное поле порождает в газовом столбе, находящемся в стационарном состоянии, вертикальный температурный градиент — различие температур на разных высотах. Этому теоретически корректно полученному результату противоречит «второе начало термодинамики».

[1] Т.е. предполагается, что газ в столбе не перемешивается по высоте столба.

Кулебякин
12-04-2008, 21:34
Экспериментальные исследования атмосфер Земли и Венеры показали наличие в атмосфере каждой из планет температурного градиента по высоте, значения коего хорошо согласуются с теоретическими моделями. То есть реальные наблюдения атмосфер Земли и Венеры опровергают мнение нобелевского лауреата академика Л.Д.Лан­дау и ему подобные мнения о согласии второго начала термодинамики с фактологией реальных наблюдений и подтверждают теоретические выводы Д.К.Максвелла и К.Э.Циолков­ского. Учебники же физики на протяжении столетия дурят школьникам нескольких поколений головы, навязывая в качестве абсолютной универсальной истины «второе начало термодинамики».
То есть второе начало термодинамики — не общевселенский фундаментальный принцип, а ограниченный частный физический закон, применимый исключительно в случаях, когда в пределах локализации рассматриваемого объекта силовым воздействием общеприродных, известных и неизвестных нам полей можно пренебречь.
Кроме того, К.Э.Циолковский показал, что в гравитационном поле принципиально возможно построение монотемпературного двигателя: энергоустановки типа “вечный двигатель второго рода” с теоретическим КПД цикла преобразования «теплота — (механическая) работа» равным единице.
Более подробно смотри:
· Г.Опарин. “К.Э.Циолковский о втором начале термодинамики” в журнале “Русская мысль”, изд. “Общественная польза”, г. Реутов, 1991.
· Maxwell J. C. Philosophical Transaction of the Royal Society of London. London, Vol. 157, 1867, pp. 49 — 88.
· К.Э.Циолковский. “Продолжительность лучеиспускания Сол­н­ца”. “Научное обозрение”, № 7, 1897, стр. 46 — 61.
· К.Э.Циолковский. “Второе начало термодинамики”. Калуга, 1914.

Кулебякин
12-04-2008, 21:35
Тем не менее, с того времени, как второе начало термодинамики впервые было сформулировано (Р.Клаузиус, 1850 г.), чуть ли не до середины ХХ века “наука” пугала обывателя “теорией” «тепловой смерти вселенной» — энтропия нарастает необратимо, температура выравнивается, всё умирает, поскольку энергии во Вселенной хоть и полнó, но она неподвижна[1].
А до авторов одного из наиболее авторитетных в СССР учебников физики (Л.Д.Ландау и Е.М.Лившица) сведения о мнении Дж.К.Максвелла и К.Э.Циолковского о втором начале термодинамике, похоже не дошли. А сами они о его ограниченной применимости не догадались?
В технологичес­ких приложениях выявленная Дж.К.Макс­вел­лом и К.Э.Циолковским ограниченность правомочности применения второго начала означает, что устройство, именуемое «вечный двигатель второго рода», некоторым образом технически возможно, — вопреки обывательскому мнению и акаде­ми­ческому запрету на рассмотрение проектов такого рода энергоустановок; КПД энергоустано­вок может быть равен едини­це и т.п.
Однако на протяжении более 100 лет смотреть, что делается за преградой второго начала тер­модинамики, запрещено всеми средствами цивилизации: от двойки в школе до репрессий со стороны академий наук и психиатрической борьбы с изобретателями вечных двигателей.

[1] С середины ХХ века это пугало сменили другие: чёрные дыры и т.п.

Кулебякин
12-04-2008, 21:37
Тем не менее, надо понимать, что культура и научное знание (как одна из её составляющих) обладает отчасти способностью к зомбированию индивидов и обществ просто в силу того, что в процессе обучения индивид не способен единолично воспроизвести все эксперименты и наблюдения прошлого и переосмыслить их. И даже если интуиция подсказывает ему, что что-то не так, как об этом повествуют учебники, то для того, чтобы понять как оно там на самом деле, ему необходимо произвести научное исследование вопроса. А научные исследования дороги, повторение их требует времени, и не все наблюдения воспроизводимы вследствие единичного или редкостного характера некоторых явлений[1]. В силу этого многое в процессе обучения человек вынужден принимать на веру, вследствие чего вступает во взрослость, будучи отягощённым прижившимися в культуре ошибочными мнениями, сложившимися в прошлом.
Но поскольку наука — одна из отраслей профессиональной деятельности, — то общество в праве требовать от её представителей — профессионалов, чтобы таких ситуаций, как описанная выше ситуация со вторым началом термодинамики, в ней не было.
Если Дж.К.Максвелл 150 лет тому назад показал, что второму началу термодинамики соответствуют далеко не все природные процессы; если к этому же выводу (по всей видимости, независимо от работ Дж.К.Максвелла) пришёл К.Э.Циолковский; если из их работ проистекают мировоззренчески важные выводы, открывающие пути иного развития техники и технологий, то об этом их вкладе в науку должно быть написано в каждом учебнике физике для средней школы и вузов хотя бы для того, чтобы новые поколения исследователей изначально были ориентированы на возможность заглянуть за пределы, которых смогла достичь наука в прошлом.

[1] В частности, поэтому Парижская Академия наук долгое время не признавала факты падения камней с неба: не может этого быть и всё…

Кулебякин
12-04-2008, 21:38
Поэтому спустя 150 лет после публикации Дж.К.Максвелла написанное в учебнике физики Ландау и Лившица: «В том, что изложенные простые формулировки <второго начала термодинамики> соответствуют реальной действительности, нет никакого сомнения: они подтверждаются нашими ежедневными наблюдениями», — является жизненно несостоятельной ахинеей, подпёртой авторитетом нобелевского лауреата по физике: практика — критерий истины. В противном случае надо показать, что Дж.К.Маквсвелл и К.Э.Циолковский — ошиблись в своих выводах, объяснив при этом наличие температурного градиента в атмосферах Земли и Венеры.
Это к вопросу о том, что настоящая наука быстро освобождается от ошибок разного рода, а лженаука культивирует ошибки столетиями вопреки последующим теоретическим изысканиям, экспериментам и наблюдениям над природными явлениями. Но именно последнее и имеет место в деятельности императорской АН, АН СССР и ныне РАН.
http://www.vodaspb.ru/files/analitic...-tm-04-64.html

"Ваше мнение "по этому поводу?

Рысень
12-04-2008, 22:02
Ты дашь спокойно пива попить и Старый Ольса послушать, мерзавец?

!SiPaiLoVo EPt@!
12-04-2008, 22:34
Мдеееее..................

Кулебякин
12-04-2008, 23:06
от пива превратишься в женщину же!
там фитоэстрогены:D

Рысень
12-04-2008, 23:08
Хуясе, какие ты слова умные знаешь:)

constgo
12-04-2008, 23:09
Почему никто тогда не создал вечный двигатель?попробуйте поднятся на воздушном шаре за счет охлаждения, а не нагрева.

Grosse
13-04-2008, 17:28
Чтобы правдорубам сделать свои задумки, им нужно огромное финансирование со стороны государства. Если бы их словоблудия проканали, то они бы получили бабло, построили какой-нибудь паровоз (и загородные дома для себя) и сказали бы: "ой, мы ошиблись".

yes its me
13-04-2008, 17:56
Обладая зомбированным образованием сознанием и находясь в плену собственных неверных представлений, я не могу сформировать в полной мере адекватное мнение по поводу данного материала. Но приведу некоторые мысли по этому поводу, основанные на предоставленной вами информации. Предположим, что все, что описано в статье относительно второго начала, как частного случая, ограниченного наблюдаемой нами областью явлений, является верным.
И случай "температурного равновесия вертикального столба газа в гравитационном поле в стационарном состоянии" опровергает это начало. Что до практического примения, то, во-первых, чтобы заработал двигатель конечных размеров с КПД близким к единице, нам, видимо, понадобится мощный генератор гравитационного поля:-) Предлагаю начать работу с разработки такого генератора, начнем выбивать финансирование.

MC RsT
13-04-2008, 18:05
вспоминается БОР 1 апреля)))

yes its me
13-04-2008, 18:10
В качестве эмпирических данных, подтверждающих несостоятельность нынешней формулировки второго начла приводятся "экспериментальные исследования атмосфер Земли и Венеры, показавшие наличие в атмосфере каждой из планет температурного градиента по высоте" - могли бы ли вы привести ссылки на публикации по этим экспирементальныи исследованиям и разбор их результатов по модели Максвелла и Циолковского? :D

travelller
13-04-2008, 18:17
Чувак, не пались. Доработай теорию. Сделай сенсационное открытие. Сруби на этом бабла.

.lavAzza.
13-04-2008, 18:17
чет не пойму, почему при наличии какого-либо внешнего поля, влияющего на систему, это поле не включается в саму систему. по причине отсутствия математического аппарата для расчета подобных систем?

Мольер
14-04-2008, 19:34
Кулебякин, много букв. Можно покороче, в двух словах?

teremok
14-04-2008, 20:36
Прочитай седьмой пост. А в двух словах: закон - бред.

***ЭГ0иСТ***
14-04-2008, 21:27
точно бред...

Golf
14-04-2008, 21:36
а можно поподробнее каким местом температурный градиент противоречит dQ/T>=0 ?

Головач Лена
14-04-2008, 21:39
какие здесь все умные :cool: особенно автор

Golf
14-04-2008, 21:42
насамделе вечный двигатель возможен, он даже есть, спрятан в тайном бункере, просто по заговору мировой закулисы и инопланетян человечество не должно об этом узнать:D

Linuxoid
14-04-2008, 22:09
Не знаю, что там насчёт вечного двигателя, но закон сохранения энергии нарушить невозможно, так как он фундаментальный.

Мольер
15-04-2008, 19:34
Я так понимаю - это единственные аргументы "против" второго закона термодинамики? Автор, будь добр, объясни идею Циолковского. Как он пришел к такому выводу?

Мольер
15-04-2008, 19:38
Чушь! Атмосфера планеты - не замкнутая система! Она получает тепло от поверхности планеты и излучает энергию в окружающее пространство. Отсюда и градиент. ;)

Мольер
15-04-2008, 19:40
Какие процессы не подчиняются второму закону по "мнению (:D)" Максвелла? Разумеется обсуждаются только замкнутые системы.

Мольер
15-04-2008, 19:41
КГ/АМ

eusi
15-04-2008, 20:07
У Циолковского сын застрелился, дабы избежать тепловой смерти вселенной. Старика можно понять. С такого стресса и букварь перепишешь.

Neyron
16-04-2008, 15:29
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html
" Я знаю, что есть масса народу, которые мне скажут: ортодоксальная наука в корне заблуждается! Никакого Большого Взрыва не было! Эйнштейн неправ! И вообще, наука умеет много гитек!
Если это так, то вы скорей всего - фрик ("странный"). Альтернативщик. И мне не интересно вникать в ваш альтернативный взгляд. Я почти уверен, что вы где-то заблуждаетесь. Конечно, я не уверен в полной правоте Эйнштейна. Более того, я вполне допускаю, что теория струн сейчас торжествует благодаря "заговору ученых". Она просто модная теория. В конце концов, я очень плохо знаю современную физику и сужу с чужих слов.
Но я верю в ортодоксальную науку.
И вот почему.
Наука, старая добрая наука Френсиса Бэкона, устроена как человеческий институт так, что протащить туда грубую ошибку, конечно можно... но максимум через 30 лет ее обнаружат. Потому что ученые - это самолюбивые обезьяны. Каждый из них спит и видит, как опровергнет того или иного своего коллегу. В таких условиях не то чтобы мышь, муха ошибки не проберется в выстроенное здание знаний о мире!
В студенчестве все ученые были фриками. Все брались опровергать Эйнштейна или другого столпа в своей области знаний. Но не получилось. Тех кого получилось, опровергли. "А гуси летят уже высоко, летать так летать, я им помашу рукой!"
Конечно, есть такое явление, как массовое заблуждение. Теория мимов на этом и строится. Но в науке это крайне маловероятно. Люди ее создававшие МЕНЕЕ ВСЕГО склонны поддаваться эффекту толпы.
Фрики этого не хотят понимать. Им не хочется принимать мир таким, какой он есть. Хочется обосновать свою веру в чудо, которого ортодоксальная наука им не дала. Обидно, понимаю, но что поделать?
Я действительно не верю что в процессе выживания научных идей в научной среде, в этом котле человеческих самолюбий, могла родится "не та наука". И никто из нормальных ученых-ортодоксов тоже в это не верит. Уж насколько я "сам по себе" (несогласным с толпой для меня особое удовольствие) но в отношении науки я - пас.
Где-где, но на рынке научных идей, "невидимая рука" (Адам Смит) отбора бреда работает как нигде хорошо. Во всяком случае, работала до сих пор, пока формировался фундаментальный скелет наших знаний о мире. То, что можно назвать ядром наших научных представлений.
"

yes its me
16-04-2008, 15:38
_ +1 _

Мольер
16-04-2008, 19:35
+1000

sarles
18-04-2008, 01:54
Ну, во-первых, "Наука умеет много гитик".
Во-вторых, а как можно подтвердить или опровергнуть теорию большого взрыва? Споры на эту тему, конечно, идут вовсю.

Linuxoid
19-04-2008, 11:02
Взорвать всё нафиг.

Небесный
05-05-2008, 02:17
Искал вы тырнете работы Максвелла по данной теме - не нашёл нифига. В рунете просто нету, а на западе у них давно все научные журналы выкладывают в тырнет только по подписке.

Может, кто нашёл, а? А то что толку просто так болтать - взяли бы да посмотрели чего он там придумал.

Дед_Банзай
05-05-2008, 11:59
так ты ищи не тока на вода.спб.)))

Grosse
06-05-2008, 04:00
Известно, что:
Первое начало термодинамики: Вам не выиграть.
Второе начало термодинамики: Вам не сыграть в ничью.
Третье начало термодинамики: Вам даже сыграть не дадут.

Вот и не надо даже пытаться!

Кулебякин
16-05-2008, 17:05
помоги ,что-ли, человеку найти

Чифу
16-05-2008, 17:23
По моему ты сам ответил, что атмосфера как "минимум не замкнута на гравитацию" (Намелис :)) которая и создаёт градиент и даже атмосферу перемешивает (которая и центр земли разогревает и солнце), а в отсутствии гравитации (которая насколько я знаю не экранируется) будет согласно элементарным формулировкам (тепловая смерть). В опыте с ртутным столбом пренебречь влиянием гравитации более уместно (по сравнению с атмосферой), т.к. в данном случае влияние гравитации наверно незначительно по сравнению с рассматриваемыми силами (и ртуть в жидком состоянии, а не в газообразном, т.е. она несжимаема и ведёт себя иначе).

Neyron
23-05-2008, 19:03
думаю гравитация никак не уменьшает энтропию вселенной
если нужно распишу подробнее.

G.A.
23-05-2008, 21:15
Может по пивку?

Небесный
23-05-2008, 22:26
Во вторник беседовал на эту тему с Р.К.Саитовым (преподаватель кафедры теоретической физики БГПУ). Он сказал, что даже не представляет себе, где можно найти работы Максвелла по вопросам 2-го начала термодинамики.:confused:

Но он также сказал, что не изключает возможность нарушения принципа второго начала т.-д. в открытых системах, которыми являеются все реальные системы, и, возможно, даже вся вселенная.

Linuxoid
24-05-2008, 11:21
Я могу доказать, что в замкнутых системах второй закон термодинамики может не выполняться.

Neyron
28-05-2008, 00:42
о боги...которых нет.
гравитация не уменьшает энтропию вселенной.
энтропия это мера не равновесия , где то высокое давление, а где то низкое в атмосфере и ветер неумолимо уравновешивает дисбаланс в энергетических уровнях.
это утверждение очень похоже на софизмы древних греков и исходит из подмены модели мира.
1) мир(вселенная) представляется как газ при этом если исключить взаимное притяжение то со временем
мир превратиться в равномерно нагретое газовое облако(ну очень упрощенно)
добавляем гравитацию и о, якобы, чудо газ расслаивается, схлопывается в звезды второй закон термодинамики нарушен!
так ведь это не так.
какая в сущности разница, каким путем уравновешиваются разность в энергетических уровнях , звезды сожгут все свое атомное топливо и в конце концов сваляться в одну большую черную дыру или группы черных дыр. вот тепловая смерть для модели с гравитационными законами.
это тоже самое что сказать электромагнитное поле электронов в модели позволяет нарушить второй закон.
это ошибка.
мало того абсолютно ЛЮБОЙ детерминированный закон в рамках замкнутой модели , не может уменьшить энтропию (т.е. не может увеличить эмм "разность потенциалов")
ну будут атомы "летать" зигзагами превращаясь из одной формы в другую....
сколько веревочки не виться, а конец будет.

1)умозрительно уменьшение энтропии возможно только в одном случае - внесистемное воздействие элементов "хаоса" хаоса в математическом его понимании (т.е. событий в системе ничем не обусловленных)(квантовые явления как кандидаты ) в такой модели мир претерпевает постоянное перерождение.
2)или как вариант модель пульсирующей вселенной ,в момент когда вся материя схлопнется в одну "черную дыру" что то произойдет что даст начало новому миру.
но в такой модели мира все предопределено начальным толчком ("большим взрывом") все начиная от галактик до траектории полета каждого атома , а следовательно и предопределенность судьбы каждого "живого существа", что чисто субъективно не приятно.
3) может быть синтез первых двух вариантов
интересно что говорит на этот счет современная физика.
И 4) ничего не произойдет и мир ждет тепловая смерть.

Мольер
28-05-2008, 15:10
Энтропия, хрентропия...
Кто может дать строгое определение энтропии?

Небесный
28-05-2008, 16:34
Учебник по теоретической физике раздел "термодинамика".

Мольер
28-05-2008, 17:36
Кто может дать строгое определение энтропии?

Neyron
28-05-2008, 20:26
энтропии для какой системы?

Мольер
28-05-2008, 20:30
Причем тут система. Термодинамическое определение энтропии одно для всех систем.

Neyron
28-05-2008, 21:01
если рассматривать все модели в качестве информационных то
согласно определению:
"Энтропи́я (информационная)] — мера хаотичности информации, неопределенность появления какого-либо символа "

Мольер
28-05-2008, 21:11
В жопу такое "определение", потому что оно не совершенно не конкретное, и в то же время претендует на "научность" (словом мера). Если в определении прозвучало слово мера, то пусть прозвучит и способ, которым можно определить ее величину.

Давай нормальное определение.

Neyron
28-05-2008, 23:26
Информационная энтропия для независимых случайных событий x с n возможными состояниями (от 1 до n) рассчитывается по формуле:
http://upload.wikimedia.org/math/a/b...3fb015c919.png

Tims
28-05-2008, 23:34
Мольеру - тройной интеграл по замкнутому контуру в жопу!.. чтобы не умничал))ыыы

Мольер
29-05-2008, 04:38
Тимсик опять на мою фотку подрачивает? Порнушка кончилась?

Мольер
29-05-2008, 04:46
1. Что такое p(i), что за x? Может вероятность события и случайная величина? Тогда, если разговор о независимых случайных величинах, то их должно быть хотя бы две. Нерончик, ты понимаешь о чем говоришь.

2. Если тема о втором начале термодинамики, то и обсуждать надо термодинамичискую энтропию, а не информационную. Кто же все-таки даст определение термодинамической энтропии. А то получается, что копья ломали, а зачем, о чем, понятия не имеют. :)

газироффкин
29-05-2008, 05:25
Термодинамическая энтропия:

Понятие энтропии было впервые введено в 1865 году Рудольфом Клаузиусом. Он определил изменение энтропии термодинамической системы при обратимом процессе как отношение изменения общего количества тепла ΔQ к величине абсолютной температуры T:
http://upload.wikimedia.org/math/1/a...c227b59c72.png Рудольф Клаузиус дал величине S имя «энтропия», происходящее от греческого слова τρoπή, «изменение» (изменение, превращение, преобразование). Данное равенство относится к изменению энтропии, не определяя полностью саму энтропию.
Эта формула применима только для изотермического процесса (происходящего при постоянной температуре). Её обобщение на случай произвольного квазистатического процесса выглядит так:
http://upload.wikimedia.org/math/6/f...1960497ba7.png, где dS - приращение (дифференциал) энтропии, а δQ - бесконечно малое приращение количества теплоты.
Необходимо обратить внимание на то, что рассматриваемое термодинамическое определение применимо только к квазистатическим процессам (состоящим из непрерывно следующих друг за другом состояний равновесия).
Поскольку энтропия является функцией состояния, в левой части равенства стоит её полный дифференциал. Напротив, количество теплоты является функцией процесса, в котором эта теплота была передана, поэтому δQ считать полным дифференциалом нельзя.
Энтропия, таким образом, согласно вышеописанному, определена вплоть до произвольной аддитивной постоянной. Третье начало термодинамики позволяет определить её точнее: предел величины энтропии равновесной системы при стремлении температуры к абсолютному нулю полагают равным нулю.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BF%D0%B8%D1%8F

газироффкин
29-05-2008, 05:53
И что?
Очевидные любому человеку утверждения. Какие отсюда выводы то? Непонятно.
6й класс, вторая четверть. Там где говорится об отличиях физической модели от реального мира, и что первое никогда не будет отражать всех аспектов последнего. Типа автор хотел Америку открыть ?
ССылка на публикацию?
Странный вывод.. Здравый смысл мне подсказывает, что в условиях гравитации наверху столба будет находится более тёплый газ нежели внизу, т.е. более лёгкие слои за счёт меньшей плотности окажутся наверху, а более тяжёлые и плотные - внизу. Откуда и возникает температурный градиент.
В замкнутой системе - да. Столб газа в гравитационном поле - система не замкнутая.
Почему противоречит то? Непонятно. Лёгкие и тёплые объёмы газа поднимаются наверх, а холодные и тяжёлые опускаются вниз. Откуда и градинет. Для того чтобы это понять не надо быть доктором физико-математических наук. Достаточно отучится в школе 11 классов.

Вообще странная статья... В стиле жёлтой прессы. Много воды, громогласных выводов, и нет обоснования причинно-следственных связей между посылами и выводами, а так же отсутствуют ссылоки на первоисточники.

Вердикт: "Статья не заслуживает доверия" хотя бы потому что оформлена с научной точки зрения безграмотно.

Небесный
29-05-2008, 10:55
Ты допустил ряд ошибок, которые привели к поспешному (куда спешим?) и ошибочному вердику:

1. "Типа автор хотел Америку открыть ?" - автор статьи хотел показать нечто другое. На форуме статья приведена не полностью, но её легко найти и скачать.

2. "ССылка на публикацию?" была:
http://forum.farit.ru/showpost.php?p...37&postcount=4. О том как её найти я уже писал: http://forum.farit.ru/showpost.php?p...7&postcount=43 , однако из этого не следует, что публикации не было.

3. "Столб газа в гравитационном поле - система не замкнутая." Р.К.Саитов нам говорил, что система является термодинамически изолированной, если у неё отсутствует теплообмен с окружающей средой и система не совершает работу.

Neyron
29-05-2008, 12:07
бля муха тебе нужна была формула получи
это сумма произведений вероятности события на его логарифм по основанию 2.
вопросы?

я тебе еще раз говорю что если абсолютно все в этом мире воспринимать в качестве информационных систем.
то вот тебе универсальное определение.


и еще если ты понимаешь больше моего тогда покажи свои знания.
давай свое определение сюда.

Небесный
29-05-2008, 13:29
Мера разупорядоченности системы определяется числом перестановок элементов, которые можно совершить в системе. А это разсмотрено в комбинаторике.

Tims
29-05-2008, 13:34
откуда у Мольера знания? у него же есть папин карман :D

Мольер
29-05-2008, 14:04
Вот, это другое дело

http://upload.wikimedia.org/math/6/f...1960497ba7.png

Кстати, формула из школьного учебника. Теперь пусть товарищ Кулебякин или товарищ Небесный покажет нам на основе этого определения как нарушается второй закон термодинамики.

Мольер
29-05-2008, 14:05
С дубу рухнул Тимсик. Откуда у моего папы карман? Он препод в БГУ. Ты того, Тимс, дурочка совсем.

Мольер
29-05-2008, 14:10
1. Я просто показал, что в этой ветке все пытаются рассуждать об умных материях, даже не зная базовых определений. То, как ты пытался "процитировать" определение, говорит о том, что ты не понимаешь его сути.

2. Еще раз, ветка о втором законе термодинамики, поэтому давайте поговорим про термодинамическую энтропию, а не про информационную.

Мольер
29-05-2008, 14:13
Если ты так упираешься в это определение, расскажи мне, сколько возможных состояний имеет один моль водорода при нормальных условиях.

Теперь ты понял, что твое определение очень ограничено?

газироффкин
29-05-2008, 14:59
Я вроде объяснил природу градиента температуры в столбе газа, с точки зрения здравого смысла. Если есть возражения по существу, с удовольствием выслушаю.
Создаётся впечатление, что автор пытается разоблачить теоретическую физику, якобы имеется некий зловещий глобальный заговор в рядах науки, причём доводы автора ну никак нельзя назвать строго научными, почему то стиль изложения таков, что ориентирован он на уровнь гуманитария или обывателя.
Ссылки на источники делаются следующим образом. После указания какого-либо заимствованного факта, либо цитаты, либо мнения автора, указывается надстрочный индекс в тексте и ниже даётся полное название ссылаемой работы и страницы из которой взят факт/цитата и т.д.

Не надо думать что я к мелочам докапываюсь, это мой аргумент в пользу того что статься оформлена безграмотно, и уже хотя бы поэтому начинает вызывать подозрение компетентность автора.

Вспоминается занятие в универе по термодинамике, которое проводил А.А.Пантелеев (преподаватьель УГАТУ ФАД кафедра теории авиационных и ракетных двигателей). При рассмотрении второго начала термодинамики он постоянно делал акцент на то что "естественные и известные нам физические процессы происходят с неубывающей энтропией". Далее на вопрос о теории тепловой смерти вселенной, вытекающей из второго закона ТД, он пояснил, что закон действет только в известных нам системах, НО никто не знает работает ли он в макро-масштабах, и в остальных частях вселенной.

Neyron
29-05-2008, 16:17
:rolleyes: я тебя в который раз прошу выложить определение которое ты считаешь правильным это раз.
второе ты утверждаешь что воспринимать материальный мир как своего рода информационную модель не корректно?
да нет.

и освяти свою точку зрения в конце концов.

газироффкин
29-05-2008, 16:26
2 Neyron: я выложил определение http://forum.farit.ru/showpost.php?p...7&postcount=57 человек согласился http://forum.farit.ru/showpost.php?p...8&postcount=63 .
Чё тормозишь то ?

Мольер
29-05-2008, 16:26
1. см. пост №63
http://upload.wikimedia.org/math/6/f...1960497ba7.png

2. нет, некорректно. Ну как можно описать газ в баллоне при помощи информационной модели? Я этого не понимаю.

Моя точка зрения. Второй закон термодинамики верен. Нет смысла ломать копья на этот счет, пока никто не хочет оперировать строгими определениями. Если кто-то хочет подискутировать, тогда давайте возьмем отправной точкой вот это определение: http://upload.wikimedia.org/math/6/f...1960497ba7.png. Я могу быстро и понятно объяснить, почему энтропия неубывает.

Neyron
29-05-2008, 16:36
я затрудняюсь сказать, не помню сколько квантовых состояний может принимать один атом водорода.
если еще учесть возможные межатомные связи, кол-во состояний сильно возрастет.
но безусловно таких состояний ограниченное кол-во.
моя модель мира выражается в следующих тезисах
1)все в этом мире дискретно, на счет времени затрудняюсь сказать с уверенностью, но думаю что и время так же дискретно.
2) все физические величины(температура , напряжение электрического поля, энтропия итп) по сути интегральные(суммарные т.е. по группе параметров) характеристики информационной системы - нашего мира.
это определение всеобъемлющее , в этом его не достаток так как достаточно трудно определить исходные условия, но это не значит что определение не функционально.

Neyron
29-05-2008, 16:40
а модель идеального газа это по твоему что такое?
математическое моделирование вещества при создании скажем новых транзисторов итп прочно вошло в практику современного инженера.
итд.

Мольер
29-05-2008, 16:46
1. Я не вижу. Где модель?

2. Нейрон, ты что свою модель мира придумал? Силён! :D

Neyron
29-05-2008, 16:47
подумал
3) процессы которые лежат в основе делятся на детерминированные (предопределенные предыдущим состоянием системы) и хаотичные.
но обосновать 3 тезис я затрудняюсь, так модель гораздо красивее, пожалуй.

Мольер
29-05-2008, 16:49
я тебя не понимаю.
модель идеального газа - это описание его ввиде упругих шариков и нахождение их усредненной кинетической энергии.
У тебя какое образование? Что по физике было? :)

Мольер
29-05-2008, 16:51
Ты понимаеш вообще, что значит словосочетание "физическая модель". :rolleyes::D

Neyron
29-05-2008, 16:51
любой человек строит модель окружающего мира.
для тебя это в диковинку ?:rolleyes:
у меня вопрос , ты когда нибудь имел дело с математическим моделированием?

Мольер
29-05-2008, 16:54
Ага. Занимаюсь прикладной математикой.

Ладно, не обижайся, но угорать над тобой можно вечно, а толку ноль. А мне работать пора. Пока.

Если про неубывание энтропии http://upload.wikimedia.org/math/6/f...1960497ba7.png хочешь побалакать, выкладывай свои мысли.

Neyron
29-05-2008, 16:54
для меня это разновидность информационной модели, созданная на основе интегральных параметров.

вроде простейшие вещи говорю.....

Neyron
29-05-2008, 16:56
ну так представь весь мир как математическую модель.

Neyron
29-05-2008, 17:00
а о чем тут говорить?
человечеству неизвестны процессы при которых она убывает.

газироффкин
29-05-2008, 17:01
моя плакаль. :D Особенно про "дискретность всего" :)
Эйнштейн отдыхает со своей теорией пространства-времени :D

Мольер
29-05-2008, 17:06
+1 :D
я так, чиста поржать

Neyron
29-05-2008, 17:06
http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000033/
Порядок из хаоса: Новый диалог с природой.1984.
(Пригожин И. Стенгерс И.

Neyron
29-05-2008, 17:15
у древних греков не было инструментов что бы увидеть атомы.
"Самое быстрое существо не способно догнать самое медленное, быстроногий Ахиллес никогда не настигнет медлительную черепаху. Пока Ахиллес добежит до черепахи, она продвинется немного вперед. Он быстро преодолеет и это расстояние, но черепаха уйдет еще чуточку вперед.
И так до бесконечности. Всякий раз, когда Ахиллес будет достигать места, где была перед этим черепаха, она будет оказываться хотя бы немного, но впереди."
вывод о наличии мельчайших частиц был сделан из логической задачи, это был триумф греческой науки и философии.
если подменить ахилеллесса и черепаху какими либо физическими объектами приходишь к выводу о дискретности нашего мира.


вы не можете назвать ни один физический параметр который изменялся бы не дискретно, каким бы малым не был этот "отрезок".

Небесный
29-05-2008, 18:35
Мольер, я репетиторством не занимаюсь.

Молодец. Только наличие этого градиента создаёт принципиальную возможность передачи тепла от более холодного тела к более горячему, что в изолированной системе якобы невозможно ввиду 2-го начала.

Ложное впечатление. Автор упрекает РАН (а не теор.физику как таковую) в абсолютизации одной из моделей, и, как следсвтие - в изключении из разсмотрения и одобрения изследований, в которых второе начало т.-д. не выполняется. Как следствие, РАН своим поведением порождает лженауку. Этой теме и посвящена аналитическая записка.
Это один из возможных способов. Автор статьи не претендует на статус "научной публикации" с позиции РАН, поэтому в данном случае данный упрёк не уместен. Да и "второе начало" - не основная тема данной аналитической записки.

Мало чего понял, кроме того, что Пантелеев - скорее всего специалист-практик по системам, которые в достаточно хорошем приближении можно считать изолированными. Наличие гравитационного поля не делает систему противоречащей тем условиям изолированной системы, которые я привёл выше. Если всё-таки считать эти условия недостаточными, то в термодинамике должна быть оговорка о системах в потенциальных полях. А её там нет. Вывод: в термодинамически изолированной системе в потенциальных полях условие второго начала может не выполняться, а этот аспект плохо разсмотрен в классической теории, что является минусом РАН.

Мольер
29-05-2008, 18:37
Как говорится, слив засчитан.

Linuxoid
29-05-2008, 18:39
В незамкнутой системе энтропия может убывать.

Neyron
29-05-2008, 18:49
конечно может за счет внешнего источника энергии.
кто бы спорил.
но загвостка в том что мир у нас под рукой один.
а якобы внешний источник автоматически включается в саму систему.

кстати о квантах времени и пространства:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/s...olin_atomy.htm

Linuxoid
29-05-2008, 19:06
Загвоздка ещё и в том, что элемент замкнутой системы можно рассмотреть как незамкнутую.

А вот о том, что мир у нас под руками один: мы не знаем, как он устроен. Мы вообще этот мир практически не знаем, а если и знаем, то необычайно мыло.

Neyron
29-05-2008, 19:09
и что?
сумма то все равно таже будет как ты не рассматривай.
ты хоть усмотрись на двигатель машины но когда бензин закончится он перестанет работать.

Neyron
29-05-2008, 19:11
знаешь что ....
ай да что там фрик и есть фрик.
http://forum.farit.ru/showpost.php?p...3&postcount=31

газироффкин
29-05-2008, 19:32
Ещё раз. Столб газа в гравитационном поле не является изолированной системой. Согласно определению изолированной термодинамической системы, которое ты привёл (и думаю с которым все здесь согласны): система является термодинамически изолированной, если у неё отсутствует теплообмен с окружающей средой и система не совершает работу (небольшое добавление "и если над системой не совершается работа"). Теперь покажем что всё таки гравитационное поле совершает работу над системой. Изза флуктуаций плотности в газе возникают участки более разреженного и более плотного газа, по сравнению со средней плотностью газа. Рассмотрим какой либо малый объём газа dV плотность которого равномерна и более плотна нежели средняя плотность газа. Вследствие действия гравитационного поля на этот объём dV с массой dm возникает сила притяжения F, которая передвигает этот объём на дно (т.е. объём тонет), таким образом совершая работу над газом. Вследствие всех этих процессов, холодная часть газа передвигается вниз, а горячая вверх образуя температурный градиент.

Прошу прощения за терминологию, с теоретической газодинамикой не знаком.

Тебе не кажется слишком жидкой связь между причиной и следствием, который делат автор и ты поддерживаешь?
Может включить мозг и попытаться подумать, почему же РАН принципиально не принимает к рассмотрению вышеуказанные работы? Хотя судя по всему, некоторым товарищам всегда проще списать всё на заговор, чем подумать, скурпулёзно рассмотреть проблему и найти иные возможные причины подобного поведения.
Ну что и следовало доказать. Статья для обывателя в стиле жёлтой прессы. Прочитать, подумать, "ух какие злодеи-ортодоксы сидят в РАН!", потрепаться и забыть.
А то что все начала термодинамики не выводятся и не доказываются, а явно постулируются, и являются следствием многочисленных эмперических наблюдений.

читай выше. Я объяснил почему система не изолирована.

Куда спешим? (с) Может не стоит делать скоропостижных выводов ?

газироффкин
29-05-2008, 19:45
Нет! Приходишь к совершенно обратному выводу о непрерывности пространства. Я специально выделил важную реплику о бесконечности. Подумай об этом ;)

Непрерывность это что такое ? Это дискретность в бесконечно малом отрезке. :)
таким образом если взять физический параментр который изменяется на бесконечно малое значение, на бесконечномалом отрезке, то это и называется непрерывностью. :)

Или по другому: если какой либо физический параметр может принимать значение А и В (какими бы они не были) и может принимать значение С, причём С лежало бы между А и В то такой физический параметр будет называться непрерывным.

Linuxoid
29-05-2008, 20:32
Сумма суммой, а мы не размазаны по всей системе. Мы только в её элементе. И я тут не про вечный двигатель, а про то, что второй закон термодинамики действительно справедлив только для замкнутых систем.

Земля - это незамкнутая система. Галактика тоже.

Neyron
29-05-2008, 20:49
но мир замкнутая.
от чего же :rolleyes:
все дискретно, абсолютно не дискретные вещи противоречат логике.

Linuxoid
29-05-2008, 20:56
Это никем не доказано. Вт раньше думали, что земля плоская. Ан нет! Оказалось, что она шаровидная... А позже выяснили, что даже и не шаровидная, а в сечении даже несколько эллиптическая...

Linuxoid
29-05-2008, 20:57
Дискретность, опять же, не доказана. Квантование пространства - это гипотеза.

И вообще квантовая механика построена на незнании, если ты уж хочешь её упомянуть.

Neyron
29-05-2008, 22:03
в не дискретном пространстве ахилесс никогда не обгонит черепаху.
а вот в дискретном легко.

Neyron
29-05-2008, 22:13
ты задумывался над термином не замкнутый мир?
это просто часть мира.
все дискретно , излучения , материя , даже пространство и время.
не подменяй понятия.
в том то и дело что отрезок не бесконечно мал.
я думаю скорость света тесно связана с понятиями "длинна планка"(10^-33 метра) и так называемым временным квантом.
я думаю временной квант равен длине планка деленной на скорость света.

Neyron
29-05-2008, 22:17
однако идеи витают во многих головах одновременно:
"Частицы и поля - не единственные движущиеся объекты. Согласно общей теории относительности, при перемещении материи и энергии пространство модифицируется, по нему даже могут проходить волны, подобно ряби на озере. В теории петлевой квантовой гравитации такие процессы изображаются дискретными трансформациями спиновой сети, при которых шаг за шагом изменяется связность графов (см. рис. внизу).
При описании квантово-механических явлений физики вычисляют вероятность различных процессов. Мы делаем то же самое, когда применяем теорию петлевой квантовой гравитации, чтобы описать изменение геометрии пространства или движение частиц и полей в спиновой сети. Томас Тиманн (Thomas Thiemann) из Института теоретической физики в Ватерлоо вывел точные выражения для вычисления квантовой вероятности шагов спиновой сети. В результате появилась четкая процедура для вычисления вероятности любого процесса, который может происходить в мире, подчиняющемся правилам нашей, теперь уже окончательно сформировавшейся теории. Остается только вычислять и делать предсказания о том, что можно будет наблюдать в тех или иных экспериментах.
В теории относительности пространство и время неотделимы и представляют собой единое пространство-время. При введении концепции пространства-времени в теорию петлевой квантовой гравитации спиновые сети, представляющие пространство, превращаются в так называемую спиновую пену. С добавлением еще одного измерения - времени - линии спиновой сети расширяются и становятся двумерными поверхностями, а узлы растягиваются в линии. Переходы, при которых происходит изменение спиновой сети (шаги, описанные выше), теперь представлены узлами, в которых сходятся линии пены. Взгляд на пространство-время как на спиновую пену был предложен несколькими исследователями, в том числе Карло Ровелли (Carlo Rovelli), Майком Рейзенбергером (Mike Reisenberger), Джоном Бэрретом (John Barrett), Луи Крейном (Louis Crane), Джоном Бейзом (John Baez) и Фотини Маркопулу (Fotini Markopoulou).
Мгновенный снимок происходящего подобен поперечному срезу пространства-времени. Аналогичный срез спиновой пены представляет собой спиновую сеть. Однако не стоит заблуждаться, что плоскость среза перемещается непрерывно подобно плавному потоку времени. Также как пространство определяется дискретной геометрией спиновой сети, время задается последовательностью отдельных шагов, которые перестраивают сеть (см. рис. на стр. 55). Таким образом, время тоже дискретно. Время не течет, как река, а тикает, как часы. Интервал между «тиками» примерно равен времени Планка, или 10-43 с. Точнее говоря, время в нашей Вселенной отмеряют мириады часов: там, где в спиновой пене происходит квантовый шаг, часы делают один «тик»"(с)

Небесный
29-05-2008, 22:46
Допустим так, системы в потенциальных полях не являются изолированными. Однако это не повод для того, чтобы изключать разсмотрение таких систем из вузовского курса физики. И тем более странно, что вся основа современной тепловой энергетики - "паравозная" термодинамика тепловых машин - построена изключительно вне разсмотрения этих систем, а только на упрощённых моделях "изолированных" систем, словно в других системах ничего интересного и полезного (в том числе в энергетике) не может быть найдено.

"Заговор" - не совсем точный термин. Почему - смотри ДОТУ, тут пересказывать не буду. А есть альтернативные версии?

Никто не ограничивал список возможных действий вариантами "потрепаться и забыть". Да и статья возможно не для обывателей в стиле "жёлтой прессы". Ведь ссылки то кое-какие привели... Хотя, судя по всему, некоторым товарищам всегда проще списать всё на параною "антизаговорщиков", чем подумать, скурпулёзно разсмотреть проблему и найти иные возможные варианты.:D

газироффкин
29-05-2008, 23:54
Вообще то я уже подумал, скурпулёзно рассмотрел проблему, разжевал и в рот положил некоторым ленивым товарищам, которые и сами могли до этого додуматься. :)
Так что твоя ирония немного не к месту ;)

Я так понимаю вопрос исчерпан, за сим разрешите откланяться :)

Linuxoid
30-05-2008, 19:21
Что-то непонятно. Прошу ткнуть носом.

Планковская длина... Ну во-первых: как её вывели?
Во-вторых: что такое время?
В третьих: квантование - это следствие чего?

Neyron
30-05-2008, 20:40
а ты как себе представляешь преодоление бесконечного ?:rolleyes:
ведь в этом случае даже в одном атоме можно будет поместить всю галактику. что является БСК.
то же самое со временем.
вопросы к Планку.
я высказал догадку и честно говорил что доказательств у меня нет.

воспринимай как гипотезу.

Мольер
30-05-2008, 20:51
Вас послушать, уши вянут. Мыслители, блин! :D

Neyron
30-05-2008, 21:37
уже прочитал?:rolleyes:

Мольер
30-05-2008, 22:07
"По своему жан­ру она достаточно необычна, поскольку авторы высту­пают в ней как философы и историки науки."

после этоко сразу нажал на крестик в правом верхнем углу окошка.

Linuxoid
30-05-2008, 22:46
Зачем преодоление бесконечного? Конечность есть. За счёт этого и происходит перемещение и скорость выше. Квантование не есть следствие конечного. Квантование - это следствие взаимодействия.

Neyron
31-05-2008, 14:28
трудно ожидать банальностей от Нобелевского лауреата:rolleyes:
имея дело с системой неизбежно приходишь к вопросу об ее основе.

Neyron
31-05-2008, 14:33
затем что можно бесконечно делить на все меньшие и меньшие части.
именно оно и есть.
если бы это было не так был бы хотя бы один процесс в котором мы бы не наблюдали скачков(квантов).
нет, это фундаментальная основа нашего мира.

Рысень
31-05-2008, 14:33
О да, Шнобелевский лауреат априори держит высокую планку тащемто, как один-гении.:rolleyes:

Tims
31-05-2008, 14:45
кстати, четал, что недавна японские ученные продемонстрировали первый в своем роде холодный ядерный синтез)
получаецца что он уж не так уж невозможен.. как о нем говорят)
гладиш так и гипотеза о торсионных полях подтвердицца)

Neyron
31-05-2008, 15:05
в своей области , или тебе встречались нобелевсие лауреаты по физике мнение которых в области их исследований было не адекватным?:rolleyes:

нет?
ну ды к о чем тогда речь?

Linuxoid
31-05-2008, 16:14
Советую почитать учебник по теоретический физике. Иначе дальше беседу продолжать бесполезно.

Neyron
31-05-2008, 21:49
ты думаешь я их плохо читал что ли в свое время?:rolleyes:
это раз
второе ,такие темы не будут обсуждаться в рядовых и не рядовых учебниках.
ни в одном учебнике который я читал этот вопрос не поднимался.

это же спор об основаниях...

Neyron
31-05-2008, 21:54
и я так не услышал ни одного примера не дискретного процесса.
ну же , не жмитесь.

газироффкин
31-05-2008, 22:28
2Нейрон, для начала хотелось бы услышать чё значит в твоём понимании дискретный и непрерывный.

Tims
31-05-2008, 22:41
пример дискретного процесса: p-n переход

Tims
31-05-2008, 22:44
кcтати, было бы приятно пообщаться с нейроном по теориям, охватывающим гравитацию) мне эти вопросы тоже интересны :)

Небесный
01-06-2008, 00:28
Нашёл два места, откуда можно скачать означенную выше работу Дж.Максвелла:
http://www.jstor.org/pss/108968
https://commerce.metapress.com/conte...t=fulltext.pdf
По первой ссылке статья доступна для вузов, имеющих подписку. По второй - за $50. Если кто-то может помочь с добыванием статьи - стучите в приват.

газироффкин
01-06-2008, 01:25
книга целиком http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k559627/f62.table

Neyron
01-06-2008, 01:42
дискретное - имеющий предел делимости ээм состоящий из малых неделимых более "частиц".
легче всего представить это как численую переменную в каком либо языке программирования.
точность может быть сколь угодно большой, но есть предел.

непрерывность - скорее абстрактное понятие из математических дисциплин, т.к. в реальности с этим сталкиваться не приходится.
иными словами сколько бы малую чать отрезка мы не взяли всегда найдется отрезок еще меньше.

Linuxoid
01-06-2008, 01:48
В учебнике даны основы. Но квантование - это следствие взаимодействия. Например, энергия свободной частицы не квантуется.

По каким критериям он дискретный? В каком месте p-n переход является процессом?

Linuxoid
01-06-2008, 01:50
Вот как раз в реальности с непрерывностью и приходится сталкиваться. Ибо интегралы и законы только в интегральных формах получаются из опыта...

Neyron
01-06-2008, 01:52
ты пример назови.
ведь ни один процесс , я подчеркиваю ни один, не проходит в непрерывной форме.:rolleyes:

а то что в больших масштабах мелочи не заметны ничего не меняет.

Neyron
01-06-2008, 02:00
да ну?
откуда же у нее энергия то:rolleyes:

Небесный
01-06-2008, 02:03
Отлично! Осталось только прочитать и врубиться!

газироффкин
01-06-2008, 02:13
ну к примеру проведём опыт: поднимем Нейрона на 10й этаж дома и отправим его в свободное падение вниз. Его скорость при этом будет возрастать непрерывно. Т.е. какое бы значение скорости v1 и v2 мы не взяли, всегда найдётся значение скорости v3 лежащее между v1 и v2. Из чего и следует непрерывность.

Все эти рассуждения следуют из основных философских свойств категорий "пространство" и "время", коим является непрерывность.

газироффкин
01-06-2008, 02:14
будешь переводить - записывай !
Я потом сдам на английском :)

Трезвый офицер
01-06-2008, 02:23
Ага, здорово! Т.е. так как "в большИх масштабах" непрерывно протекающие мелочи незаметны, то мы ими пренебрегаем (ну они ведь "мелочи") и считаем процесс "дискретным".. Так?

Трезвый офицер
01-06-2008, 02:33
Вот например метка цели на индикаторах радиолокационный станций перемещается дискретно. Вот она в одном секторе моргнула, а при следующем проходже луча уже в другом..
Но ведь все же взрослые люди понимают что на самом деле цель летит не "дискретно", не скачками по воздуху дёргается, а ПЛАВНО и непрерывно перемещается в пространстве. Просто разрешающа способность прибора отображает этот процесс как дискретный и только..

Т.е. ЛЮБОЙ "дискретный" процесс в реальности окажется НЕПРЕРЫВНЫМ если только изпользовать для наблюдений прибор С СООТВЕТСТВУЮЩИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ РАЗРЕШЕНИЯ.

А вселенная ведь беЗконечна не только в сторону увеличения, но и в стороны уменьшения (измельчения). Т.к. от ЛЮБОЙ величины в пространстве мы всегда (гипотетически) можем равно отложить как величину, скажем, вдвое большую, так и вдвое меньшую..

Neyron
01-06-2008, 02:35
нет.
скорость будет возрастать скачками.
пусть эти скачки будут мизерны, но они будут.
в этом случае процесс безусловно дискретный, хотя расчеты мы ведем так как будто он непрерывный.

Neyron
01-06-2008, 02:40
ошибка, дело ведь не в приборе.
почитай об излучении черного тела и подумаю над софизмом про ахиллеса и черепаху.

газироффкин
01-06-2008, 02:46
такое ощущение что у человека каша в голове.
Бесконечная мизерность приращения это и есть непрерывность. Чего до сих пор этого не можешь понять ?

скорость это (расстояние просторанства)/(расстояние во времени). Поскольку и делитель и делимое непрерывны(в силу непрерывности пространства и времени), то имеем что скорость функция непрерывная. на интервале (0,+беск)

Neyron
01-06-2008, 10:54
НЕТ бесконечной мизерности приращения, нету.
если процессы взаимодействия квантуются то и результаты этих взаимодействий будут изменяться скачками.
мгновенными переходами из одного состояния в другое.
природа вообще не терпит бесконечностей.
мое предположение состоит в том что пространство и время прерывны, т.е. дискретные.

Небесный
01-06-2008, 11:57
Не уверен, что любой процесс. Из курса физики известно что электрон не падает на ядро, хотя теоретически должен это сделать вследствие потери энергии на движение в электрическом поле. Объясняется это квантованием энергии электрона. То есть энергия электрона может изменятся только скачками, кратными постоянной Планка, а минимальная величина скачка равна постоянной Планка. Это "требование" обусловлено волновыми свойствами микрочастиц: на траектории движения электрона обязательно должно укладываться целое число волн. Это значит, что не может быть изменения энергии электрона меньше, чем постоянная Планка. Вполне может быть, что и ещё какие-то процессы являются скачкообразными, то есть дискретными.

Tims
01-06-2008, 12:25
электро не может упасть на ядро... т.к. электрон это не совсем частица.. а электронное облако - сфера вокруг ядря

Tims
01-06-2008, 12:34
www.yandex.ru

virt1903
01-06-2008, 17:44
а можно ссылки на литератуту давать...) пусть человек прочтет)а толку говорить по вопросу из темы, если достаточн широко её не знаешь, то есть в деталях?)

Мольер
02-06-2008, 15:49
Вот это совершенно не ясно на данный момент. "Науке это неизвестно" (с)

Вопрос весь в том, существуют ли минимальные частицы гравитационного взаимодействия - гравитоны, или же гравитация есть непрерывное искривление пространства. В первом случае приращение скорости дискретно, во втором непрерывно.

Если предположить, что гравитоны существуют, то по логике вещей они должны переносить энергию. Если это так, то тело, достаточно отдаленное от других обектов испускает больше гравитонов, чем поглащает от други тел, т.е. теряет энергию. Тогда со временем тело должно исчезнуть, "испариться". Это кажется маловероятным.

Tims
03-06-2008, 00:45
гравитонов не существует.. существуют струны

газироффкин
03-06-2008, 03:35
2 Мольер: я о том, что скорость перемещения в пространстве-времени есть величина непрерывная. А ты о чём ?

Linuxoid
03-06-2008, 14:46
Докажи.

Linuxoid
03-06-2008, 14:50
./configure
make
make vdol'

p-n переход ником образом не может быть процессом.

Linuxoid
03-06-2008, 14:51
Не доказано. А непрерывность не опровергнута.

Что значит откуда?

Tims
03-06-2008, 18:38
офигеть, значит в учебниках электроники заголовки с надписями "процесс p-n перехода" все выдумка авторов? один только линуксоид знает "что есть истина" (с) :D

Neyron
03-06-2008, 18:53
ты отриццаешь, квантование энергий частиц и излучение в виде фотонов?

Neyron
03-06-2008, 18:54
а то и значит что получает ее от внешних источников в виде квантов энергии следовательно...и пошла логическая цепочка..лень писать.

Ипатий
04-06-2008, 08:58
если говорить об обычной физической энергии - то энергия ни откуда не берётся, в любой закрытой энергосистеме она сохраняется по закону сохранения энергии... перетекает туда-сюда, но ее совокупное количество остается неизменным

а откуда она во вселенной появилась - хз... и сегодня никто не з!
но если вдруг ты з. - то тебе дадут шнобелевскую премию, всем фаритом будем сцуко ходатайствовать!

зы. и что это вообще значит: "от внешних источнегов"??
космонавты педали крутят? :D

Neyron
04-06-2008, 09:05
читай весь топик речь шла в частности о том что частица (электрон атом итп) получает энергию в виде квантов и тд читай выше.

Ипатий
04-06-2008, 09:10
ну и что?
если даже и рассматривать энергосистему не как атом, а как вселенную, - это не должно менять положения вещей по существу, т.к. законы для системы должны быть общими и однотипными (что в первом случае, что во втором - иначе это не закон).
итак, что такое, в твоем понимании, "внешние источники"?
и на кой тебе ляд "плодить лишние сущности"?

Neyron
04-06-2008, 09:32
о боги законы не однотипны для систем разного масштаба это первое.
источником энергии для объекта во вселенной служит "неравномерное" распределение между объектами, то бишь атом получает энергию в виде фотона который до этого излучил другой атом.
см выше.
если же говорить о вселенной как о замкнутой системе а я считаю что она таки замкнута и внешних источников в том виде в котором ты представляешь нет.

Tims
04-06-2008, 12:31
каким образом Нейрон объяснит рождение сверхновой?

Мольер
04-06-2008, 15:47
Ты меня разочаровываешь. Если импульс тела изменяется скачками (дискретно), то и скорость изменяется скачками. Тогда нет непрерывности. Простейший пример. Возьмем атом водорода. Допустим он испустил фотон. Фотон обладает конечным импульсом. Соответственно импульс, а значит и скорость атома водорода изменились на конечную величину мгновенно. Т.е. произошел скачок скорости. Скорость в этом случае не является непрерывной.

газироффкин
04-06-2008, 16:55
Для меня не очевидна дискретность изменения импульса.
Поясни ?

Мольер
04-06-2008, 17:11
Изменение импульса атома водорода равно импульсу испущенного фотона с обратным знаком. Что тут может быть неясно?

Linuxoid
04-06-2008, 17:56
Вот вот. Процесс в p-n переходе. Там не написано, что p-n переход - это процесс.

Linuxoid
04-06-2008, 18:10
Я отрицаю квантование энергии свободной частицы.

А если частица изначально обладает энергией? Или не обладает?

Neyron
04-06-2008, 18:33
хорошо
каким путем частица может приобрести энергию как не посредством поглощения квантов энергии:rolleyes:

газироффкин
04-06-2008, 20:28
Не надо забывать, что кроме электромагнитного взаимодействия (частицой взаимодействия которой является фотон), существуют ещё гравитационное, сильное и слабое взаимодействия. На каком основании их исключаешь из рассмотрения ?

Caldibin
04-06-2008, 20:39
короче
простая оценка энергии фотона, который налетел на атом, который в свою очередь испустил при этом переходе квант энергии можно оценить исходя из закона сохранения четырехимпуьса (энергии и импульса в тензорном представлении, все просто как у Ландау хули)...

абзацнах..
Автор, речь-то про энтропию шла- читай учебник по термодинамике!

Мольер
04-06-2008, 20:44
Уф, я привел пример, когда скорость изменяется дискретно. Все. Я не строю теорию, это просто пример. Этот пример опровергает твое утверждение о непрерывности скорости как функции времени.


Neyron
04-06-2008, 20:46
так я и говорю, что они квантуются точно также, как квантуются электромагнитное вз-ие.

газироффкин
04-06-2008, 21:27
во-первых, на сегодняшний день не существует квантовой теории гравитационного поля, поэтому пользуются либо классической Ньютоновской теорией гравитации (как дальнодействующей силы), либо общей тоерией относительности согласно которой гравитацией является искривлением пространства Минковского (пространства-времени), а оно непрерывно.

Во-вторых, если вы опускаетесь на уровень микромира и начинаете применять логику квантовой механики, опять же на надо забывать принцип неопределённости Гейзенберга, согласно которому нельзя однозначно определить где находится частица, и каким она обладает импульсом. Координата и импульс - вероятностные величины. О какой дискретности может идти речь в этом случае ?

газироффкин
04-06-2008, 21:29
Тебе напомнить пример сбрасывания Нейрона с 10го этажа ? Я утверждал непрерывность скорости в этом случае. Потому что Нейрон попросил привести пример непрерывной физической величины.

А ты чего хочешь доказать то ? объясни по русски. Или просто поболтать ? :)

Neyron
04-06-2008, 22:23
Ньютоновская теория работает на больших масштабах, а на уровне атома я думаю дает себя знать квантовая природа поля.
поживем увидим, думаю до подтверждения или опровержения квантовых теорий гравитационного поля осталось ждать не так уж и долго.

Мольер
04-06-2008, 22:41
Ok, просто не поняли друг друга :)

Linuxoid
05-06-2008, 19:01
Может обладать ей изначально, например. Но это не важно. Важно, что энергия свободной частицы не квантуется. А любая частица обладает энергией.

Neyron
05-06-2008, 19:39
откуда?
это важно.
она и так квантуется де факто.
т.к. получить ее она может лиш в виде квантов.

Мольер
05-06-2008, 19:57
Xyйню порете, гражданин. Потенциальная энергия гравитационных полей не квантуется. По крайней мере обратное не доказано. Вот оттуда и можно получать энергию непрерывно. Поле электрических сил тоже не квантуется. Пока-что квантуется только э.м. излучение.

Neyron
05-06-2008, 22:49
это пока неизвестно.:rolleyes:

моя гипотеза - квантуется.

Caldibin
05-06-2008, 23:11
ботанизм ебать

Golf
05-06-2008, 23:46
а столб газа и совершает работу. Гравитационное поле забесплатно преодолевается чтоли ? И теплообмен с окружающей средой есть

Мольер
06-06-2008, 04:10
:D :D :D

Neyron
06-06-2008, 09:02
чем она хуже твоей?:rolleyes::rolleyes:

Tims
06-06-2008, 12:20
гравитационным полем можно манипулировать, путем изменения вектора сильного взаимодействия в сверхтяжелом стабильном элементе, коих еще пока нет. Хотя острова стабильности уже наблюдают ученные на ускорителе в Дубне

Мольер
06-06-2008, 15:58
Это не моя гипотеза, а Эйнштейна и др. замечательных ученых. Чуешь разницу?

Tims
06-06-2008, 16:59
а чем Нейроша хуже Эйнштейна? )

Мольер
06-06-2008, 17:18
Ну что ты! Конечно он лучше. У него наверное тонны расчетов и выкладок по своей гипотезе :D

Linuxoid
06-06-2008, 17:38
1. Оттуда, что частица есть. E=mc^2

2. С чего вдруг важно?

3. Получить и обладать - разные понятия. И не факт, что будет обладать квантованной энергией.

Короче рекомендую почитать учебники по теорфизике. Дальше смысла беседовать просто нет.

Neyron
06-06-2008, 19:25
это энергия покоя которую она сможет излучить лишь квантами.(при аннигиляции скажем)
подумай хорошенько..

Linuxoid
06-06-2008, 20:02
Рид учебник по теорфизика

Neyron
06-06-2008, 20:22
ну ну

Linuxoid
10-06-2008, 19:42
Угумс. :)

А пофлеймили хило...

Neyron
10-06-2008, 22:02
хотелось бы не флейма, а детального разбора.

ALF
20-06-2008, 22:32
вертикальный столб газа это такой же проводник тепла как и стена дома, потому что то не понятно, как 2 начало не согласуется с тепловым градиентом по высоте.