PDA

Просмотр полной версии : поколению 20-летних


ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
Squeezebox
30-04-2008, 23:18
Думаю будет иинтересно тем кому сейчас от 17 до 25 лет. Тут много написано про журнал "Афиша", но его то и в глаза многие не видели. Афиша, не афиша, эксваейр - это дело 10-е. Поэтому высказывания типа - "да я ваще этот журнал не читаю, меня это не касается" - не катят :D


=====================================================
Поколение проигравших

Журнал «Афиша» и поколение 20-летних: когда бы грек увидел наши игры…

«Первое свободное», «они выросли без «совка», «они не знают, что такое партком» – сколько было комплиментов авансом роздано поколению нынешних 20-летних! И где они? Покажите мне их свободу!..
А свободе их попросту не научили.



Наблюдая их все чаще – на работе, в быту, – я поражаюсь их конформизму, способности подстраиваться и растворяться в среде. По степени подобострастия и лояльности начальству они чем-то напоминают комсомольцев 80-х: те, однако, чаще притворялись, держа фигу в кармане, – эти растворяются без всякой задней мысли: лепи что хочешь.

=====================================================

Новые индивидуалисты?


Они и вправду лучше образованны, в первую очередь это касается знания иностранных языков; рискну, однако, сказать об их неспособности к абстрактному мышлению как о наиболее характерной черте поколения.

Нам говорили: «Они индивидуалисты, каждый сам по себе».
Самый яркий образ этого поколения за последние пять лет – движение «Наши». 70 тысяч «наших» на улицах Москвы в одинаковых майках – вот мы и увидели этих индивидуалистов.

Но ведь есть среди них и другие, да?

…И тут почему-то я вспоминаю журнал «Афиша» – конечно, эту ее заглавную фоторубрику «Люди» – и задаюсь вопросом: почему все эти

люди в шапках с помпонами, люди в носках полосатых, в системный горошек, люди лысые, люди с досками для скейтборда и люди на распродажах;

эти веселые малыши, от 17 до 25 лет, Иваны и Сони, Лены и Катерины (именно Катерины, а не Екатерины – в этом сокращении есть какое-то мещанское отзвучие, которое Набоков, будь он жив, непременно бы высмеял);

все эти будущие дизайнеры и фоторедакторы, администраторы и банкиры, брызжущие своей свободой, раскованностью, независимостью, –


почему все они при первом столкновении с русской действительностью оказываются совершенно беспомощны?

«Афиша» в связи с поколением 20-летних упоминается никак не случайно: журнал появился в 1999-м, когда первому «свободному поколению» было 12–14 лет; это был самый умный и массовый журнал из глянцевых.

В большей степени, чем какое-либо другое развлекательное СМИ (не беря в расчет, конечно, телевидение), «Афиша» формировала ценности поколения 20-летних. И именно в «Афише», как в зеркале, наиболее полно отразились распространенные этические и идеологические заблуждения 1990–2000-х.

Идеи глянцевых журналов и в 1999-м, и сейчас формулируются так, что хочется, как писал Чарльз Буковски, «блевать себе на ботинки».
«Журнал для молодых», «для тех, кто хочет знать больше», «журнал семейных ценностей», «для тех, кто интересуется жизнью» – на сто тысяч глянцевого говна ни одной идеи, которая апеллировала бы к личности читателя, а не к возрасту, полу или размытому социальному статусу.

А вот «Афиша» была рассчитана на личность. Сверхидея журнала сегодня, спустя 10 лет, видится так: скрестить материальное потребление и духовное, сделать умное модным, а потребление разумным.

«Афиша» первой соединила то, что называлось «интеллигентность», с элементами буржуазной жизни. Концептуальная новизна была в том, чтобы одинаково глубоко и страстно писать о литературе и о еде.

Хороший салат стоит Сартра! Мы, как бы говорил журнал, не лишаем себя радостей быта, от продуктов можно получать не меньшее эстетическое наслаждение, чем от книг.

И это было здорово – оттого что не было лицемерия.

При этом создатели «Афиши» были достаточно жизнелюбивы и ироничны, чтобы, подобно интеллектуалам 60-х, которые «отторгали быт», отторгнуть со смехом этот натужный «духовный мир советского интеллигента», который был духовным лишь за неимением другого, духовный по бедности.

Именно потому в 90-е вся «духовка» так неожиданно быстро испарилась (а казалось, их миллионы!) – потому что девять десятых всех этих «интеллигентов», дорвавшись до потребления или, напротив, обнищав, превратились в заурядных обывателей, которые напрочь забыли о Сахарове и Лихачеве.

А «Афиша»-то как раз при всем демонстративном удовольствии от потребления попыталась остаться духовной – «насколько хватит сил», без натуги, но и без самообмана.

Но чем особенно интересна «Афиша» – тем, что ее концепция была воплощением главной этической модели 90-х, точнее, того этического суррогата, который возник сам собой еще в конце перестройки: «много красивых и хороших товаров превращают тебя в свободного человека».

И как в «Афише», так и в государстве 90-х считалось, что «специально учить свободе не нужно» – обучение ей происходит само собой, по мере материального насыщения.

Реформы 90-х, как и всякие реформы в России, дают совсем не те результаты, какие ожидались: как выяснилось, обилие товаров и информации, свобода покупать – не делают человека свободным.

А сознательно учить свободе – как в «Афише», так и в самом государстве – одинаково считалось дурным тоном.

Гайдар рассказывал, как в 1992-м осторожно предложил Ельцину: «Может, стоит разъяснять людям, что происходит, новые ценности формировать?». БН в своей манере ответил: «Чтааа? Новый агитпром? Не будет этого!»

Вот-вот. Испугались пропаганды, и поэтому о самом важном, что настало в 91-м, – о свободе – у нас никто толком не писал и не говорил.
В 90-е людям дали свободу – идеологическую и экономическую, – но не сопроводили ее соответствующим мировоззрением.
Отвергнув прежние ценности, новых не предложили. Не сформулировали отношение к свободе как к духовной, а не только как к материальной ценности.

Давать идейное и эстетическое обоснование жизни в условиях свободы – вот в чем была задача интеллигенции 90-х, и задачу эту она позорно не выполнила.
Именно поэтому поколение 20-летних так быстро проиграло свои свободы – оттого что никто не объяснил им, что это и есть самое важное.

=====================================================

20-летние на rendez-vous

Рассмотрим, однако, социальный образ современного русского интеллектуала (из поколения 20-летних; по аналогии с их главным журналом назовем его «афишель»): широко информированный, активно потребляющий, однако при этом лишенный ярко выраженного личностного начала, Я-личности; тип социально пассивный, а точнее сказать, социально отсутствующий.

Этот образ сопоставим с рядом общемировых социальных образов человека информационной, постиндустриальной культуры – фланёр, турист, бродяга, игрок, – однако обладает и рядом специфических русских черт. Перечислим наиболее характерные из них.

1. Внеполитичность. Не путать с аполитичностью; внеполитичность – это не сознательное отторжение политики как технологий, а существование вне политики как объективной реальности. Не обладая элементарными политическими навыками, эти люди не независимы от политики, а бессильны в отношениях с ней.
Если учитывать особенности русской матрицы, где политика (власть) всегда определяла экономику, а не наоборот, эта «внеполитичность» оказалась крайне опасной штукой.
Существо «вне политики» очень быстро из субъекта политической жизни превращается в объект.
Без базовых демократических знаний и убеждений (свобода, право, etc) более внушаемые превращаются в «Наших», а менее внушаемые выталкиваются в гетто потребления, как можно дальше от политики, – чтобы не мешали.

2. Отсутствие культа труда. «Для свободы надо много трудиться» – опять же никто этого внятно не сказал в 90-е годы.
Как заметил кинокритик Д.Дондурей, за 10 лет у нас не было снято ни одного сериала, в котором бы герои работали. В 90-е России предстоял не только технологический, но и социальный рывок – а ни одна эффективная экономика не обходилось без культа работы.
Труд – главное преимущество свободных: только свободные люди способны трудиться эффективно. Вместо культа работы возник довольно однобокий культ учебы: учеба ради учебы, образование как самоцель.
В результате в сознании афишеля труд почти не связан с понятиями «удовольствие», «самореализация», «самостоятельность», «сверхусилие», а только с понятием «карьерный рост» или, допустим, «каторга».

3. Эстетическая всеядность. «Я, в общем-то, слушаю все – от попсы до классической музыки» – очень типичное заявление 20-летних, как бы призванное даже подчеркнуть толерантность сознания.
Они слушают, смотрят и читают все.

Их принципиально приучали к тому, что «нет плохой музыки» или «плохих книг», просто «каждому свое», «кому что нравится», «на вкус и цвет товарищей нет» и прочие аргументы из набора продавца.

Эта толерантность была крайне важна как противовес советской агрессивности эстетических суждений, кто спорит? Но она же дала и обратный эффект: неспособность выносить личную оценку, личное суждение по поводу услышанного, увиденного, прочитанного.

Можно даже говорить об отсутствии простого инстинкта на уровне «мое – не мое», «хорошо-плохо», «нравится – не нравится». Этим и объясняется отсутствие у большинства 20-летних эстетических убеждений: вкус ведь есть почти инстинктивный выбор между «своим» и «чужим», а здесь инстинкт был с самого начала задавлен огромным объемом информации, «мнениями экспертов», скоростью смены трендов.
Личное отношение к чему бы то ни было таким образом вытеснялось, подавлялось, глушилось на раннем этапе формирования личности, что породило неспособность делать выбор в принципе.

4. Линейность, клишированность мышления. «Понимаете, мы хотим рассказать историю», – твердила мне девушка-фоторедактор в одном глянцевом журнале.

Этот голливудский прием – любое историческое событие, жизнь крупной личности или общемировую идею превращать в story – сегодня распространился на способ мышления вообще – линейный, однообразный. Мышление в режиме story.

У Борхеса есть рассказ, «Фунес, чудо памяти», о человеке, который после несчастного случая обрел феноменальную память. Я позволю себе длинную цитату:

«Он без труда изучил английский, французский, португальский, латинский. Однако я подозреваю, что он был не очень способен мыслить. Мыслить – значит забывать о различиях, обобщать, абстрагировать. В загроможденном предметами мире Фунеса были только подробности, к тому же лишь непосредственно данные».

Вот: мир, загроможденный подробностями. Ровно все, что сказано о Фунесе, можно отнести к особенностям мышления поколения 20-летних: ведь на чем настаивала «Афиша» и ей подобные? Именно на различиях – приспособлений, примочек, гаджетов, короче говоря, на разнице между предметами одного рода.

В результате главная психологическая привычка 20-летних – подразделять, а не снимать границы. Здесь и ответ на вопрос о неспособности к абстрагированию, обобщению.

Зато у них есть профессионализм.

Это понятие как центральное для поколения 20-летних рассмотрим отдельно.

=====================================================

Заурядный – вместо заурядника

Профессионализм – ключевое слово 90-х и 2000-х, его главная идея, в своем роде заменившая в России идею свободы.
В начале 90-х шесть умных человек произнесли слово «профессионализм».

Потом 66 не самых умных людей это повторили.
Потом это слово повторили тысячи бездарностей, которым надо было что-то повторять: «Просто надо быть профессионалом…налом….оналом» – и пошло-поехало.

Слово в России от неумеренного употребления имеет свойство забалтываться и обозначать уже все что угодно, теряя первоначальный смысл; таким образом, слово уже не столько проясняет суть предмета, сколько его скрывает или искажает.

Так в России уже бывало со словами – «социализм», «коммунизм», «демократия», «гласность», «перестройка».

Почему-то профессионализм в России сразу противопоставили творчеству, самостоятельности, поиску.
Абсурд. Как? Почему?

Профессионализм – вещь необходимая, но никак не самодостаточная.
В 90-е годы в России понятие «профессионализм» как узкоспециализированное знание было жестко противопоставлено прежней советской «широкой эрудированности», знанию обо всем и ни о чем.

Эрудиция была проклята, специализация восторжествовала. Хотя уже в 60-е социолог Маршалл Маклюэн («Понимание медиа») предупреждал, что время «специалистских» знаний закончилось: то была неотъемлемая черта прежней, письменной, гуттенберговой эпохи, тогда как в новую, информационную эпоху от человека требуются скорее навыки художника – способность воспринимать мир целокупно, системно, образно.

Истина подвижна; Россия же, обезьянне и некритически перенимая с Запада какие-либо понятия, на долгие годы возводит их в статус непогрешимых.

Потрясающе, что «профессионализм» в России сегодня обернулся абсолютной догматичностью мышления, тотальным воспроизведением, клонированием уже существующего, неспособностью отступать ни на шаг от заученных правил, с аргументацией «так не делается ващще!».

В то время как изначальное понятие «профессионализм» включает в себя не столько способность соблюдать чужие правила, сколько, опираясь на знания, создавать свои, а стало быть, нарушать правила (в особенности это касается творческих профессий).

Правилам учат, чтобы их нарушать, потому что иначе невозможно движение вперед, – вот на самом деле что такое профессионализм.

Пытаясь объяснить причины искажения в России понятия «профессионализм», мы опять упираемся в отсутствие у русских профессионалов базовых представлений о свободе как о фундаментальной ценности, основе мировоззрения.

Профессионал без врожденного чувства свободы есть робот-вредитель. Есть старинный театральный анекдот. Для имитации шума толпы массовка в театре обычно повторяет вразнобой фразу «Что говорить, когда нечего говорить?».

Однажды массовку набрали из пожарной части: пожарные эту фразу отчеканили хором, громко, в единую глотку. Это и есть разница между профессионализмом русским и нормальным.

Неверно понятый «профессионализм» дает удивительные плоды.
Отучившись за границей (говорю о той сфере, которую знаю), такие профессионалы мучительно создают в России 151-ю версию журнала «Отдохни или сдохни!» (в этом месте нажал на соседнюю клавишу, и получилось «дурнала» вместо «журнала». По-моему, так и надо оставить). О вкусной и здоровой

Французский публицист Жорж Нива, ученик Андрея Синявского, писал в «Синтаксисе» еще году в 82-м, что надежды на постепенную эволюцию советского режима обречены (это была популярная идея самиздатовская – что с каждым новым поколением режим сам будет мягчеть) по одной причине: советская элита – потенциальный двигатель перемен – в массе своей не имеет убеждений.
Жалкая, сервильная, услужливая, в наследство от СССР доставшаяся, она действительно их не имела – убеждения ведь воспитываются действиями, поступками, а не разговорами на кухне и даже не топаньем за гробом Сахарова.

В 90-е была возможность сформулировать новые ценности для поколения 20-летних: этого не случилось. А без убеждений, без базовых представлений о свободе, как мы видим, все остальные свободы, производные – образование, возможность летать за границу или пользоваться товарами и услугами, – ничего в сознании принципиально не меняют.

Отвергнув прежние ценности, новых, фундаментальных не было предложено поколению 90-х.
Образовавшуюся пустоту заполнили готовкой.

…Сегодня та же «Афиша» стремительно «едеет» (по аналогии со словом «левеет» или «правеет»). Публицистика, резонерство, практика культурной провокации, которыми так славилась «Афиша», стремительно уступают место размышлениям о Еде. Ей посвящены сегодня диалоги, монологи, диспуты, целые темы номеров журнала.

Когда-то это было революционно – сегодня смотрится нелепо: как можно столько внимания уделять жратве? Не имею ничего против плова, но, извините, когда ньюсмейкером месяца становится человек, написавший книгу о приготовлении плова, мне все ясно про иерархию ценностей в журнале и стране.

Философия аполитичности и наслаждения бытом, культ накопительства, не подкрепленные идеей свободы, ценностями свободы, – заводят человека в ожидаемый тупик.

Возникает эта типично русская проблема – «мне вчера дали свободу, что я с ней делать буду?». И шутка в духе «на хлеб ее, что ли, намазывать?» удивительно точно соотносится с другим выражением, тоже очень русским: «хлебнули свободы».
Хлебнули – и будет.

Теперь хлебните плова, откушайте неаполитанских вафель с ванилью или с чем там еще.

…Показательно, однако, как различаются январские номера 2008-го «Афиши» и «Эсквайра»: «Афиша», как всегда, пишет о грядущих развлечениях, а «Эсквайр» целиком посвящен теме свободы. «Эсквайр» – журнал другого поколения, следующего за «Афишей»; разница между «Эсквайром» и «Афишей» – как между Герценом и декабристами.
Поразительно, что январский номер «Эсквайра», целиком состоящий из цитат, посвященных теме свободы и рабства, стагнации и прогресса, которые держат в виде плакатов известные люди, при всем при том напичкан рекламой.

Неслыханное, казалось бы, нарушение бизнес-стратегий: все журналы в январе стараются быть чуть гламурнее, чуть проще, не заметить наступления Нового года в нашем медиасообществе считается самоубийством.

Однако вот он вышел – мужской глянцевый журнал, целиком посвященный абстрактным ценностям, – и мир не рухнул; всего-то в журнале слов не более двухсот, а сказано очень важное.

И нет при этом противоречия между абстракцией и рекламой, между свободой и гламуром (вот и Тина Канделаки тоже держит плакат со словами), нет даже противоречий между якобы окончательно тупеющим к Новому году потребителем и серьезностью темы.

А как говорить о свободе, вы спрашиваете?.. Как ей обучать?

А вот как.
=====================================================
(с) взято тут
=====================================================

крысо
30-04-2008, 23:19
Первый, да!

не читал много букав и вообще текст в помойку

InTrueGun
30-04-2008, 23:30
это ещё хуиня, а вот они сечас детей рожают, вот это будет звездец ))

Corvette
01-05-2008, 00:21
ага, и через 20 лет наше поколение напишет нечто подобное

Slava90
01-05-2008, 00:30
+1
всегда так было, по сути называется эффект "отцы и дети"

змееныш
01-05-2008, 00:37
аффтор, а своими словами и конспективно можешь сказать к чему ты это накопипастил?

Squeezebox
01-05-2008, 00:48
тут про отрицательные (иногда спорно) качества поколения. Критически оценивается все то чем живут ~17-25. Те кто старше наверно и так всё это понимают и замечают, но на меня лично отрезвляюще подействовало.

Пьь
01-05-2008, 00:49
ыыыыы

змееныш
01-05-2008, 00:51
сурово
только вот не хочу тебя обидеть
но кроме навязчивой рекламы афиши и псевдоинтеллектуальных изысков в этой статейке ничего нет.
ну абсолютно

sarles
01-05-2008, 00:52
Есть такая книга - "Отцы и дети" (Тургенев)

Небесный
01-05-2008, 00:53
В точку. Все поделились и продолжают делиться дальше. Амёбы...

Пьь
01-05-2008, 00:55
+1 тебе. похоже, у нас завелся новый рекламёр. :rolleyes:

sarles
01-05-2008, 00:57
Если за статью заплочено, значит, она вышла не зря.(С)я:)

крысо
01-05-2008, 01:02
Крепитесь люди, скоро лето!

Я уже заскучал по столице,
А прошло-то всего три недели,
По озябшим прохожим, по лицам,
По которым скучается мне.
Возвращаться пора, как из плена,
И гадать - с кем же первым напиться,
По разводам метрополитена,
По большой разноцветной руке.

Там сейчас после Нового Года
Тополя в заграничных гирляндах,
И расщедрилась мама-природа
Так, что снег бесконтрольно летит,
И крещенские злятся метели,
И такая стоит непогода,
Что гаишники окоченели,
И полгорода в пробках стоит.


И кто-то пишет рукой согретой
На замороженном троллейбусном стекле:
"Крепитесь, люди, скоро лето!"
И всем от этого становится теплей.

И когда через несколько суток,
Поборов и пространство, и время,
Мы проткнём Шереметьевский сумрак
И опустимся в море огней,
Я по милой земле прошагаю,
Потеряв свой последний рассудок,
И конечно ещё прочитаю
Эту надпись в сиреневой мгле,
Что так любезно была прогрета
На замороженном троллейбусном стекле:
"Крепитесь, люди, скоро лето!"
И мне в который раз покажется теплей.

И душа, словно льдина, отчалив
В дрейф по старым дворам и по кухням,
К тем, с которыми в самом начале
Мы не ждали, что тронется лёд,
И на мелкие зайчики солнца
Разобьются все наши печали,
И с добрейшей улыбкой японца
Круглолицее лето придёт.

Когда на сердце покоя нету,
Когда оно промозглым днём чего-то ждёт
"Крепитесь люди, скоро лето!"
К нам наше лето обязательно придёт!



ДА НУ И ЧТО, ЧТО НЕ В ТЕМУ ???

Squeezebox
01-05-2008, 01:07
Наверно вам так кажется потому что вы вне этого диапазона :(
Да, согласен, постоянный конфликт есть. Но книга то написана давно, и пусть она универсальна на все времена, но, возможно, как раз поэтому многими будет отброшена ввиду её кажущейся отстраненности от настоящего. А тут про сегодняшний день.

Тайли
01-05-2008, 01:07
Ур-ра, уже май начался!

P.S. Сабж до конца не осилила.

Squeezebox
01-05-2008, 01:10
да мне пох, не хотите не читайте :)

Пьь
01-05-2008, 01:16
Не хочу читать, но буду. Меня зомбировала твоя реклама :( и теберь я стану читать эту газету с утра до ночи.

ragnareg
01-05-2008, 01:24
и чо, есть люди которые ночью на 1 мая такие простыни читают? Уважааю...

Corvette
01-05-2008, 01:31
1 мая не 1 января

sarles
01-05-2008, 01:42
Спроси родителей, что говорили об их поколении старшие поколения или сми.:)

Corvette
01-05-2008, 01:52
Так было, так есть и так будет всегда ( (c)из гимна России)

boloto
01-05-2008, 02:14
аха
про нашы журналы
точно

а туто можете почитать про поколение 30-40-летних
"последних технократов"(вырвано из кантекста - нада четать)
http://expert.ru/printissues/expert/.../mozgi_rossii/

Хим. Защита
01-05-2008, 02:17
Поколение пепси.

Hirosima i Kadillago
01-05-2008, 02:25
Не берусь утверждать, что наше поколение супер.з.а.е.бательское.
статья полное г.о.в.но

Galll
01-05-2008, 10:29
Хорошая статья, только много рекламы вышеуказанным журналам.
Что касается поколения 20-летних, то так оно и есть...Не знаю, вина это их или беда... Но именно так они выглядят в глазах взрослых....
К сожалению, глядя на них, нет уверенности в достойном будущем России...
Им очень не повезло, очень....

Достучаться_до_небес
01-05-2008, 11:11
я бы не стал сравнивать 17 и 25 летних ибо разница огромна...

diel05
01-05-2008, 11:41
нездоровая тенденция

Уфимский Ленивец
01-05-2008, 12:12
да я ваще этот журнал не читаю, меня это не касается

Hirosima i Kadillago
01-05-2008, 15:36

а вам повезло больше?:)

SKY-
01-05-2008, 16:20
какое тут будущее,
70% страны отсидело по лагерям и тюрмам, а теперь нихуя нет виноватых как всегда :) и каждый живет как считает правильным

Squeezebox
01-05-2008, 16:40
думаю тюрьма и лагеря тут ни при чем, ну что с того что человек сидел? что ж он после этого ребенка не сможет воспитать?
Нынешнее поколение воспитывалось на фильмах которые смотрело, на сериалах которые ежедневно вдалбливали определенную модель поведения. Они смотрели на то как вели себя кумиры, известные люди и всё повторяли за ними. Совсем другие ценности. Раньше тоже было телевидение но оно было в руках государства, и государство было заинтересовано в умном, думающем, идеологически подкованном населении.

travelller
01-05-2008, 16:47
Афтар жжёт. Вложенный файл 48464 Ни по детски.

SKY-
01-05-2008, 16:48
воспитает воспитает..

Hirosima i Kadillago
01-05-2008, 17:23
имхо раньше вдалбливали похлеще.:)

chupser
01-05-2008, 18:02
а я то, дурак, всегда думал что государство(те кто у власти) заинтересованно в глупом населении..

Squeezebox
01-05-2008, 18:22
ну может и вдалбливали, но зато с младших класов в школе преподавали Логику, т.е. людей учили мыслить. Им может и говорили что вот это хорошо, а вот это плохо, и они кивали, - но жили своей головой и умели критически мыслить. (утрирую конечно)

Squeezebox
01-05-2008, 18:26
Ну не все же государства - паразиты (в отношении собственного населения). Такие государства думаю идут к самоуничтожению.

Hirosima i Kadillago
01-05-2008, 18:28

.. что и было продемонстрировано на примере СССР :)

...Bulbec...
01-05-2008, 18:35
аффтар жжот, но он прав:rolleyes:

Linuxoid
01-05-2008, 19:16
Да ладно вам эту тему обсуждать. Вот я, скажем так, не понял, зачем та статья написана и сюда выложена (ну пиар пиаром, но если это отбросить?).

Может лучше тему под нож?

Squeezebox
01-05-2008, 19:28
Linuxoid то небось умен, он не смотрит телевизор, хорошо ориентируется в политике, и с логикой у него проблем нет (по крайней мере наверно сам так считает). Но совести думаю нет т.к. считает что все кругом дибилы и радостно хихикает.

Hirosima i Kadillago
01-05-2008, 19:33
во е6анько

FanatX
01-05-2008, 20:42
Хорошая статья

6Fenix9
01-05-2008, 21:44
нельзя все поколение загонять под определенные рамки. статья - кал, многое ищ написанного бред полнейший, в каждом поколении есть и нормальные люди,однако,есть и имбециллы. так было,есть, и так будет.

travelller
01-05-2008, 21:52
Тут все жгут. Вложенный файл 48499

Hirosima i Kadillago
02-05-2008, 02:06
хм.. странные какие-то.. траву жгут, смеются..

:)

mr Hapnes
02-05-2008, 04:08
Реклама журнала, вроде. А про поколение туфта какая-то.

Galll
02-05-2008, 14:04
Конечно!
У нас были бесплатные детские сады, море всяких бесплатных кружков, спортивных секций, пионерлагерей, санаториев, бесплатное средне-специальное образование, бесплатное высшее образование - ЛЮБОЕ! хоть самое престижное, типа МГУ или МГИМО.....
А после образования - гарантированное трудоустройство (называлось "распределение"), да еще на выбор - куда захочешь, туда и едешь, приличные (и даже высокие по нынешним меркам зарплаты) и частенько сразу же предоставлялось свое жилье как молодым специалистам - тоже бесплатное!!! И т.д. и т.п.
Завидуйте, вам этого уже не увидеть... К сожалению...

Galll
02-05-2008, 14:09
+ 500!
Не столько идеологически, сколько этически... Ибо вдалбливались как раз те самые общечеловеческие ценности, о которых так много говорят, но которые что-то не показывают по ТВ. Не убей, не укради, не предавай, не лги, не прелюбодействуй, трудись, и будешь уважаем, уважай старших, люби свою страну и пр...

Galll
02-05-2008, 14:11
Неверно. СССР было уничтожено, а не самоуничтожилось....

Трезвый офицер
02-05-2008, 15:37
Ну зачем же так трагично?

Я думаю всё в итоге образуется :) Но не само-собой, естественно !!

Нужно только ПРИНЯТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ (осознанно), определить чего мы все хотим и добиваться этого ;)

П.С. Спасибо за ссылку на Русские сказки :)

Galll
02-05-2008, 16:01
Да у меня сын подрастает....Только теперь понимаешь, чего он лишен... В отличие от нас тогдашних... Мы тогда этого не замечали, не ценили, а теперь - не купить ни за какие деньги.....

Трезвый офицер
02-05-2008, 16:21
По этому поводу мой ответ см. в теме "школа, которую мы потеряли"..

Кулебякин
02-05-2008, 16:30
http://www.vodaspb.ru/ поможет вылезти!

Hirosima i Kadillago
02-05-2008, 23:56

вам было проще.:)

Grosse
03-05-2008, 08:35
Там кошельки указаны. Туда деньги слать, чтобы помогло?

Именно.. а теперь брюзжат, что мы такие дебилы.

Мол, при советах звезд на фабриках не делали, т.о., как было ранее сказано, вам было проще.

Надо, кстати, как-то выбираться из мерзской вражды (не вражда, конечно, попроще) "отцов и детей"... а то ведь так останемся заурядным поколением.

Galll
03-05-2008, 09:10
Не думаю, что причиной непонимания является извечная проблема "отцов и детей"...

Grosse
03-05-2008, 09:16
У извечной проблемы "отцов и детей" есть множество причин. Вот, когда нам будет по 60 лет.. авось будующие сопляки будут ипстись с квантовыми ПК, за секунды устанавливая на них ОС не от мастдая.. Обзавидуемся, но будем их "жалеть".. говорить, какие они все трансгуманные киборги безвольные.. слушающие, вместо виагр и зверей, белый шум (это, конечно, и сейчас не ново ^_^ .. но для примера сойдет)..

Galll
03-05-2008, 09:19
Проблема вот в этом...

Squeezebox
03-05-2008, 09:22
да причем тут конфликт отцов и детей.
вот допустим преступность или наркомания среди подростков это что тоже "отцы" напридумывали?
Списать всё на выдумки "отцов" конечно легче всего, гораздо труднее чесно взглянуть на себя со стороны.

Grosse
03-05-2008, 09:31
Galll, если не нравятся слова.. ладно "мастдай" - плохое слово, но "ипстись" - не трожте.

Squeezebox, разумеется во всем виноваты малыши.. :'( попробуй обвини старших.. сразу подзатыльник. А.. правда, что это наше поколение придумало подростковую приступность и наркоманию? Ладно.. как скажете, так и будет.

Честно взглянуть на себя со стороны.. пусть хвастаются те, кто это, якобы, умеет.

Galll
03-05-2008, 09:36
Ответ по типу "сам дурак"?
ну-ну....:D

Squeezebox
03-05-2008, 09:39
Ды никто и не говорит что нынешнее поколение оно такое потомучто само этого захотело. И подростковая приступность и наркомания сама по себе никада не появится. Этому всему учат.
А прошлое поколение "такое хорошее" тоже не потому что это они все такие хорошенькие родились. Какими лепят такиме и становятся.

Grosse
03-05-2008, 09:41
Пытаюсь взглянуть на себя со стороны, честно, по пунктам:
1. Не знаю.
2. "Мы все любим трудиться. Созидательный труд - наше любимое занятие. Созидательный труд - наш жизненый путь!" - не про меня..
3. И монгольские песенки нравятся, и блек метал, и Аркадий Райкин.
4. Тут я не могу.. кишка тонка так на себя взглянуть. Видать раньше умели.
5. Заурядный.. еще как. грешен пожрать и Новый Год замечаю (бесит аж)..

Все сходится.. мне скоро 21 будет.. Все верно. Даже как-то жутко стало.

Squeezebox, да, ничего нельзя поделать.. и с лепкой бороться бесполезно. чего же тогда обижать маленьких?

Squeezebox
03-05-2008, 09:44
Эта статья канешн сразу ставит в агрессивную позу того про кого она написана, автор статьи явно спецально нас злит, но думаю не по причине собственной ущербности/злости и т.д., а просто чтоб обратили внимание

Squeezebox
03-05-2008, 09:49
а кто их обижает?:confused:

Grosse
03-05-2008, 09:49
Впринципе можно.. сделать модненьким постепенный отказ от всяких этих нехороших вещей, которые перечислены... Не будут жрать в фастфудах зловредных, будут разборчивы в искусстве и т.д. и т.п.. все равно это будет стихийно.

Имеется ввиду то, как автор пытается обратить внимание 20-летних на то, что какие они такие-растакие..

Squeezebox
03-05-2008, 09:52
а может лучше научить стихийно всех думать, а уж потом сами пусть будут решать что кому делать.

Grosse
03-05-2008, 09:57
Пущай, я не против. Но я понятия не имею, как этого добьются думающие, и что их этого выйдет. Не представляю, как начнут учить думать.. и кто? Ведь.. кто думать научит, так и будут наученные "решать", что кому делать.

Grosse
03-05-2008, 10:06
Да и вообще статья вредная: те, кому за 25 рады, мол, их не задело, а тех, кто попал в диапазон все равно знают прекрасно, что они самые умные и хорошие, т.к., отмечено-то верно, что "гораздо труднее чесно взглянуть на себя со стороны.".

Вот что это такое: "Ответ по типу "сам дурак"? ну-ну...."? Это по причине непринадлежности к обсуждаемой соц. группе? Если так, то плохо.. иначе.. не знаю, не понимаю вопроса.

Squeezebox
03-05-2008, 10:25
Но ведь скажем рыбки в аквариуме, в принципе могут нормально существовать, быть здоровыми, физически развитыми, а могут и наоборот, друг друга могут перебить. Улитка возьмет и перестанет чистить аквариум. Кто-то перегрызет трубку с кислородом и.т.д. Их можно этому научить.

Т.е. это система и она должна стабильно функционировать, не саморазрушатся а процветать.

Grosse
03-05-2008, 10:38
Squeezebox, сейчас вот зайду на соответсвующий сайт и прочитаю, как содержать рыбок в аквариуме, чтобы не передрались.
.....
На сайте пишут, что можно отселить агрессивную рыбку от мирных, потом добавить стайку полосатых данио рерио, мол, они успокаивают агрессивных рыб. Ну наверно еще есть другие способы..

Возможно, умные дяди умеют проделывать такое же со страной и без побочных неприятных непредсказуемых эффектов. Это было бы прекрасно... Я чую научат скоро нас.. http://community.livejournal.com/ast..._ru/96772.html http://gazeta.ru/science/2008/02/26_a_2649910.shtml

Squeezebox
03-05-2008, 10:55
Ну управлятся с большой и агресивной рыбкой я думаю государство умеет, особенно если она хочет вылезти из аквариума и контролировать подачу кислорода и корма.
Но что делать когда все повально начинают есть песок?

Grosse
03-05-2008, 10:58
Squeezebox, спорно насчет того, что система, к которой мы принадлежим, может быть рассмотрена на предмет процветания/саморазружения. Боюсь, что с законами физики трудно поспорить. Можно обвинить меня в фатализме, но лишь имею ввиду модное выражение "социальная эволюция" (просто эволюция в самом широком смысле). Сейчас это очень непредсказуемый процесс.. так сказать, "чумовое время наступило"..

Grosse
03-05-2008, 11:07
Кому-то кажется, что едят песок, кому-то кажется, что прогрызают провода, кому-то кажется, что яйца откладывают (даже так, яйцекладущие рыбы мерещатся). К согласию долго можно не приходить. Может придут к согласию, что рыбам отклыдывать яйца не положено.. а вдруг им нравится так.. они от плохого настроения помрут.

И, кстати, воспитание рыб в аквариуме - внешнее вмешательство, а общество наше - озерцо... сами себе хозяева. Вот мы, может, пескари премудрые.. рассуждаем.. как бы в озере навести порядок. Между тем, озеро как всякая биосистема саморегулируется естественным образом, как бы мелкая рыба не желала смерти всем щукам..

Squeezebox
03-05-2008, 11:31
А государство это не биосистема. Государство создано человеком от и до. Это не естественная/природная штука. И всё в нем регулируется соответствующими рычагами. И конкретными людьми.
В разных государствах всё по разному. И какими бы озерами они не казались, всё в них происходит не само по себе.

Grosse
03-05-2008, 11:40
Антитезис: Государство, созданное хоть человеком, хоть бабуином является такой же естественной природной системой, как и все, что существует во Вселенной. "Регуляция соответсвующими рычагами" является внутренним естественным процессом неотделимым от всех остальных, а "создатель" (носитель) государства является частью всей системы (Вселенной) не смотря на иллюзию "свободы действий", которую придумал человек, который не является сторонним наблюдателем самого себя и причинную взаимосвязь всех явлений замечает с трудом. Собственно и отделяет явления друг от друга субъективно и разделение явлений на природные и неприродные тоже субъективно.

Grosse
03-05-2008, 11:49
Рассмотрим имеющийся тезис и антитезис.. Получим синтез. Приблизимся к истине.. останемся от нее, как обычно, на бесконечном расстоянии. ^_^.. Но этот синтез с древних времен не могут получить.. А мы сейчас сделаем величайший прорыв философский.. Будет круто.

Squeezebox
03-05-2008, 11:57
эх, мне бы вашу наивность:rolleyes:
Возьмем, к примеру, человека - ну чем не естественная природная система. И что же получается "свободы действий" тоже нет? Человек сам себе её выдумал? У человека есть разум а есть подсознание, благодаря разуму и появляется свобода действий.

Linuxoid
03-05-2008, 12:15
Ну насчёт всех не скажу, но то, что ты дебил - это точно. Доказано твоим сообщением :)

Grosse
03-05-2008, 12:16
Squeezebox, кроме того, что разум - "видовая характеристика человека".. я ничего особенного об этом слове не знаю. Разве что, "способность мыслить всеобщее, способность отвлечения и обобщения".. хотя мне это мало о чем говорит, но я не вижу в этом определении "способности реального отделения себя от окружающего мира". Более того, философы с разумом определились, т.е. что-то назвали этим словом.. а со "свободой воли" не определились. Видать не шибко связаны эти вещи между собой. Сколько бы сознание само себя не изучало, и сколько бы детерминированная система (и субъективно выделенные части этой детерминированной системы) не пыталась быть независимой от самой себя, ничего не выходит толкового. Доселе человек обнаруживал причины чему-либо, но отсутсвия причин не обнаруживал, мог лишь сами причины не заметить.. В "свободе воле", тем не менее, многие уверены, что переубеждать опасно.. Раньше за это могли на косте сжечь..

Squeezebox
03-05-2008, 12:25
ну если вместо слова "разум" ты подставишь то что у тебя в голове отвечает за твои действия, планы и т.д. то тогда всё встанет на свои места. Надеюсь что это будет что-то вроде "сознание"...

Squeezebox
03-05-2008, 12:29
я его плять почти похвалил, а он еще не доволен видите ли :rolleyes:

Linuxoid
03-05-2008, 12:30
Пилин, я ему удовольствие поржать над моим комментарием дал, а он ещё чем-то недоволен :) Эх... Неблагодарное это занятие - на фарите сидеть =)

Linuxoid
03-05-2008, 12:33
[troll mode] статья рулит [/troll mode]

Grosse
03-05-2008, 12:36
Да, сознание - штучка более понятная, чем разум. А в нем происходят какие-то независимые ни от чего процессы? По-моему, ничего сверхестественнго в нем нет. Сознание формируется закономерно, вроде, без чудес.. и мысли, и поступки человека обусловлены этими закономерными процессами. Не могу себе представить такого сознания, чтобы оно было сформировано в независимости от окружающего мира (само из ничего?), и чтобы оно в какой-то момент существовало в отрыве от мира (и во время отсутсвия взаимодействия изменялось), чтобы могла возникнуть свобоная мысль и последующее свободное действие. Так и не представляю себе какой-либо системы, где бы процессы происходили произвольно.

Squeezebox
03-05-2008, 12:41
Ну кого бы там не сжигали а жить с чувством отсутствия этой свободы, это обрекать себя на вечное плавание по течению

Squeezebox
03-05-2008, 12:46
не пройдет, по глазкам ж видно что не читал

Grosse
03-05-2008, 12:46
Это особо ничем не отличается от того, что люди "плавают по течению", думая, что они сами решают, куда течение их несет. Иллюзия, конечно, приятная. Более того, человеческое сознание не способно полностью ее исключить, она является свойством сознания с тех пор, как сознание себя "осознало". Может быть парадоксально, но религии водили человека этой иллюзией по своему "течению" тысячелетиями, т.к., Бог, якобы, наделил человека "свободой воли", а значит человек может грешить.. Этим оправдывается абсурдная ситуация с тем, что Бог ждет, когда его "творение" будет соответсвовать задумке. Предпологается, что человек будет плясать под дудку церкви, чтобы быть праведным.

Squeezebox
03-05-2008, 13:11
такие рассуждения как раз хорошо вписываются в религию (может и не в христианскую, но в какую нибудь да вписывабтся)
В этом нет ничего вредного.
Однако если перенести всё это на бытовой уровень - это может плохо кончится. Думаю человек может потярять ответственность за свои поступки.

Grosse
03-05-2008, 13:25
Относительно того, как это вписывается в религию объяснил Омар Хайям:
"В этом мире на каждом шагу - западня.
Я по собственной воле не пожил и дня.
Без меня в небесах принимают решенья,
А потом бунтарем называют меня!"
Тут и детерминизм и критика религии.

А про перенос на "бытовой уровень" можно привести пример.. Вот ты, что больше любишь яблочки и апельсины? Ты "выбираешь" из этих двух угощений не в соответсвии со своими предпочтениями? А предпочтения откуда берутся? Как формируются предпочтения? Яблоки и апельсины не учавствуют в этом случайно? А все детсво с самого рождения? Все окружение, в котором формируется сознание со всеми предпочтениями, мыслями и т.п.? В этом есть что-то случайное? Полностью обусловленная текущим состоянием реакция сознания на обстоятельства не является свободой. Если мы это не будем осозновать, мы поступим в соотвествии со всем этим, пусть даже не будем видеть причин наших поступков.

Напрасно. Человек и с иллюзией свободы совершает преступления, только думает, что это свободный выбор (или не задумывается об этом). Так и с осознанием причинности человек может знать, что за преступления его будут наказывать.

Само это осознание, не меняет человека, т.к. оно тоже причинно. Человек не меняет своей жизни, т.к. то, что планируется изменить еще не случилось, а то, что уже случилось - изменить собственное невозможно. Т.о. человеческая жизнь имеет только один вариант развития, а все остальные мы лишь представляем по мере того, как узнаем реальный вариант. Это очевидно. Нам препятсвуют в осознании этого только ущемность стереотипами или догмами.

Squeezebox
03-05-2008, 14:18
Можно сказать и по другому. Нет ничего предначертанного, нет ничего не предначертанного. Всё предначертание происходит в данную секунду.

Хотя все эти твои рассуждения в контексте заглавной статьи читаются довольно забавно.
Вот если эта статья есть, и если она когото заставила задуматся, и если кто-то после нее что-то предпримет то так и должно быть, ты согласен?

Grosse
03-05-2008, 15:05
Насчет предначертания могу пример простой системы привести. Мредставь механические часы и их ход - вся эта система является "предначертанием" самой себя: ее каждое состояние является следствием предыдущего и полностью им обусловлено. В сложных системах мы просто не можем расчитать развития событий (а сложной системы является, скажем, сознание, хотя, например, если сурового вида прохожего ткнуть зонтиком, то мы можем иногда угадать, что он не одобрит это и может отомстить, но угадывание (мысли в голове) очень поверхностно и само по себе не тождественно тому, что произойдет).

А то, что статья кого-то заставила задуматься, и кто-то после нее что-то предпримет, то это не исключено. Даже комар может заставить человека что-нибуть предпринимать. Даже одна амеба, попавшая в глаз через промытую водопроводной водой контактную линзу, может лишить человека зрения на один глаз, а это заметно повлияет на жизнь человека.

Малышка Мю
03-05-2008, 18:11
Чушь какая-то...

Squeezebox
03-05-2008, 23:40
Grosse, вообщем из твоих рассуждений следует "что изменить что-то в этой жизни бесполезно"? я правильно тебя понял?
Интересно к какой религии всё это относится...

Grosse
03-05-2008, 23:45
Вероятно, ты неправильно меня понял.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Детерминизм - тут указано, что детерминизм может перейти в фатализм, но должны были еще указать, что некоторые люди, по каким-то причинам, упорно не видят отличия между детерминизмом и фатализмом.

Хотя, эта разница, впринципе, в том, что фатализм может быть религиозным, обывательским, теологическим, т.е. в основе его иррациональноt понятие "предопределенность", а не понимание причинности. Так, здесь http://www.allpravo.ru/library/doc10.../item3301.html - детерминистское обоснование, но в присутсвует "книга судеб людских" и прочая вата.

Кстати, "Человек — это часть целого, которое мы называем Вселенной, часть, ограниченная во времени и в пространстве. Он ощущает себя, свои мысли и чувства как нечто отдельное от всего остального мира, что является своего рода оптическим обманом. Эта иллюзия стала темницей для нас, ограничивающей нас миром собственных желаний и привязанностью к узкому кругу близких нам людей. Наша задача — освободиться из этой тюрьмы, расширив сферу своего участия до всякого живого существа, до целого мира, во всем его великолепии. Никто не сможет выполнить такую задачу до конца, но уже сами попытки достичь эту цель являются частью освобождения и основанием для внутренней уверенности." - объяснил Эйнштейн.

eusi
03-05-2008, 23:52
Тайли - дура. Рагнарек - тоже.

Пьь
03-05-2008, 23:59
а кто не дурак, тот я

Squeezebox
04-05-2008, 07:43
Детерменизм... фатализм... переход одного в другое - это всё конечно замечательно и безумно увлекательно.

Только вот заметь один момент. Ты, со своим "детерменизмом" прочтя статью (а статья эта проблемная, т.е. указывает на проблемы) завел свою песнь о том что "всё так предопределено было...", "нет свободы действий...", "нет свободы мысли...", "подождем немножка всё самоотрегулируется..." То есть попросту говоря ведешь себя как неудачник.

Ну что ж, это твое право. Пусть кто то так считает, если хочет, ведь от таких людей действительно ничего не зависит, и они действительно не свободны в своих мыслях.

И еще почему то присутствие свободы мысли у тебя ассоциируется с негативом, то преступление человек совершит, то без глаза останется.
То что мысли и чувства не отдельны от всего остального мира еще не говорит что "нет свободы мысли".

Grosse
04-05-2008, 22:00
Squeezebox, немножко не так. О свободе речь зашла как ответ на:
"всё так предопределено было..." - эта твоя интерпретация?

Безосновательно, либо следствие игнорирования контекста того, что сказано о "свободе воли".

По меньшей мере, не говорит обратного. Более того, "свобода воля" не может быть осуществлена, пока она является следствием процессов той системы, к которой предпологается применить "свободу воли". Т.о. это понятие не имеет к реальности никакого отношения, лишь бытовое заблуждение большого числа "удачников". Надо пологать, они считают, что иллюзии дают им большие возможности?

INCUBUS
05-05-2008, 10:13
Интересно. То есть, мир - это такая система, где все идет по естественному сценарию, в котором будущее уже предопределено? Тогда время становится похожим на видеопленку, где каждый кадр статичен. И если просматривать эту "пленку" много раз, то результат будет неизменным.
Но все же хочется верить, что мир наш не ограничен одной лишь физикой пространства и времени, что существуют нечто еще, участвующее в формировании причинно-следственной цепи. Хочется чувствовать себя живым, а не застывшим в "кадрах" времени.

FanatX
05-05-2008, 12:10
Тут я думаю, скорее речь идет о колличественном соотношении, то есть в нашем поколении "свободных" людей меньше, такие люди не являются среднестатистическим представителем постсоветского поколения.

Grosse
05-05-2008, 12:52
INCUBUS, впринципе да, только очень эмоционально это сравнение: вводит особо понятливых в заблуждение, т.к. никому не хочется быть "застывшим".

Дело в том, что нечто, участвующее в формировании причинно-следственной цепи полностью формируется причинами той цепи, к которой принадлежит. При этом, разбиение Вселенной на причинные цепи субъективно, т.о. во Вселенной одна причинная цепь, звеньями которой являются состояния всей Вселенной в каждый момент времени.

Более того, от осознания себя, ничто не становится менее живым, чем есть, и мир, доступный нашему восприятию, не становится более ограниченным. Это расплывачатое слово "свобода" можно только охарактеризовать как знание о мире, она полностью зависит о него. При этом, как бесконечно малы эти знания, так и бесконечно мала "свобода" (и сразу вспоминается высказывание Сократа: "Я знаю только то, что я ничего не знаю, но многие не знают даже этого!", к тому, что бесконечно малое все же лучше, чем ничего).

Neyron
05-05-2008, 22:07
глянцевые журналы властители дум....
что может быть хуже?

Squeezebox
05-05-2008, 22:22
Grosse, во, наконец-то нашел к какой религии это всё относится :)


Grosse
06-05-2008, 02:17
Squeezebox, почему ты приписываешь мне теистический фатализм ислама? Похожие слова встретились?

!!!Krasotk@
06-05-2008, 02:28
Пробежала глазами начальную сатью. Типичный отзыв пессимиста. А скорее тему просто обозначил автор и написал все в этом ключе. Хотя что-то может и есть. Вообще думаю у каждого поколения свои недостатки.

Squeezebox
06-05-2008, 02:32
Неа, просто хотелось классифицировать твои взгляды, мне почему показалось что к исламу они наиболле близки, развне нет?

Grosse
06-05-2008, 03:12
Они и так классифицированы - детерминизм (утверждение, что каждое произошедшее событие, включая, и человеческие поступки и поведение однозначно определяется множеством причин, непосредственно предшествующим данному событию. В таком свете детерминизм может быть также определен, как тезис утверждающий, что имеется только одно, точно заданное, возможное будущее.). В основе ислама это не лежит.

FanatX
06-05-2008, 14:17
Тогда можно к факоторам влияния на поведение причислить и влияние планет, звезд, звезд на звезд. Но ведь вселенная бесконечна, значит и первопричины нет и все происходит спонтанно.

Grosse
06-05-2008, 14:46
Влияние звезд на звезды формирует галактики такими, какими мы их можем наблюдать. А спонтанность бы следовала из отсутсвия влияния, а из этого следовала бы невозможность формирования ни галактик, ни самих звезд, ни нас. Спонтанность бы означала, что в каждый момент времени Вселенная могла бы принимать любое состояние (т.е. в каждый момент состояние Вселенной соответсвовало бы всем состояниям одновременно, включая состояние несуществования, что даже представить страшно :) ).

INCUBUS
07-05-2008, 03:24
Вот именно. Как мы можем говорить о причинно-следственной связи всей вселенной, если мы даже не знаем где она заканчивается и заканчивается ли вообще? Границы её уходят в бесконечность, что существует за рамками любой человеческой логики, причин и следствий, времени и пространства. Мы не знаем, что такое вселенная, мы лишь смотрим на снимки телескопов, что улавливают свет* ближайших звезд. Как можно судить о всей вселенной лишь по этому крохотному кусочку бесконечности?

*и прочие излучения

дочь Монро и Кеннеди
07-05-2008, 03:46
немногое с чем согласна..это с мнение о аполитичности.сегодня действительно мы как то вне политики
а вцелом - каждому поколению свое.возможно это просто реакция поколения на современные события..симбиоз с 21 веком.
максимальная приспособленность вида..

INCUBUS
07-05-2008, 04:14
И самое страшное, то что эти люди идут голосовать на выборах, сами не понимая за кого.

..хотя, по большому счету там и не за кого голосовать-то... :rolleyes:

зы: какие разные темы в этой ветке...

Grosse
07-05-2008, 09:14
Проявление причинности мы можем выявить в том, что нам доступно, когда мы обнаруживаем часть причин, но в проявлении спонтанности убедиться невозможно впринципе, т.к. в тех случаях, когда причины недоступны, это не доказывает их несуществования. При том, любое явление - часть одного общего бесконечного явления и является причиной самого себя.

ARES
07-05-2008, 10:14
я думал наше поколение лучше, а тут так обосрали. И еще в статье слово Афиша больно много раз встречается... Наводит на размышления

Roverland
07-05-2008, 10:20
автор ровняет всех под одну линию, это неправильно.
каждый человек по своему уникален, а то про что он пишет это просто его стереотипы.

Опаньки
07-05-2008, 10:39
Нам апсалютна понасрать, как мы выглядим в глазах взрослых ибо пашем, как волы и задумываться о своём имидже в глазах бесполезных людей не имеем желания и времени. Мы кормим себя, своих детей, жён и любовниц и уже давно не зависим от "взрослых" ни в финансовом, ни в мировоззренческом смысле. Если вы начнёте что-то делать продуктивное, мы вас зауважаем. А сейчас мы уважаем поколение, родившееся в 20-30-е годы и берём с них пример. Вот они работать умели!!!

Galll
07-05-2008, 19:31
Ваш главный тезис? :D... заметно...

FanatX
07-05-2008, 21:02
И голосовать не за кого, и сами выборы только для показа, решают все-равно все сверху, не принимая по сути голоса, подделывая все, что можно подделать. Я вообще в первый и в последний раз сходил на выборы, после того беспредела, что я увидел, нет никакого желания зря расходовать время на этот цирк.

FanatX
07-05-2008, 21:10
Если взглянуть на всю эту теорию с точки зрения полезности, то максимум что она может дать, это вызвать у человека депрессию или привести к желанию сложить лапки, "ведь все равно жизнь предопределена". А значит сама теория уже есть причина вершения отдельных человеческих судеб. Вывод: нафиг такую теорию.

Небесный
08-05-2008, 00:59
Grosse, умствования, которые ты тут развёл про выбор без выбора, аналогичны разсуждениям на тему: "Что первично: материя или сознание?". Или: "Может ли всемогущий Бог создать такую тяжёлую гору, которую он сам не сможет поднять?"

Какая нафиг для тебя разница как внутренне реализован механизм выбора между яблоком и апельсином? Можешь залезть в ДОТУ, там вообще увидишь отжиг: показана работа интеллекта на заведомо безъинтеллектуальных элементах. Но если ты такой умный, что всё и так знаешь, то можешь ещё десяток-другой лет поизобретать велосипеды... Авось доковыляешь до изобретения переключателя скоростей, если не развалишься и не помрёшь раньше.

Если выбор перед тобой встал, то его должен сделать ты сам, здесь и сейчас. Вот и делай его, а не индульгируй на эту тему. Человек так уж устроен, что не может заменить собой вселенную, и не надо пытаться этого делать. А работает он с абстракциями. Вот выбор на уровне сознания - это одна из таких абстракций, появившихся в результате обобщения разнородной информации. Практически важным является только вопрос о предсказуемости последствий выбора. А ты норовишь понизить уровень абстракции обратно до машинного кода.