PDA

Просмотр полной версии : Нужна помощь - нужен ответ на вопрос "Что такое сознание?"


Кровати от Орматек!
Линейка от фабрики.
Посмотри как мы стираем ковры.
Заберем ковры в стирку, Уфа, Стерлитамак, Салават.
Матрасы!
Царские Перина и Орматек
дядя Билл Гейтс
15-11-2008, 11:35
Есь точка зрения, что сознание является интегральной функцией разных отделов голвного мозга, поскольку нет одного центра такого. Ну допустим. Но это мне не помогает понять, что оно есть и как устроено. Я знаю, что даже у животных и птиц есть сознание - они узнают себя в зеркале, и пытаются снять с себя метку из краски.
Я пка дошел до той мысли, что сознание есть понимание процесса соственного мышления. Но неясным остается процесс "понимания" что такое понимание?

Думаю, в Упанишадах это вопрос освещен более глубоко, но я к сожалению, не нашел источников...

teremok
15-11-2008, 11:55
Понимание - это обращение к знанию. Проще стало?

Malisious love
15-11-2008, 12:21
Странно... Насколько я знаю, сознание свойственно только человеку

дядя Билл Гейтс
15-11-2008, 19:51
ну да, на 5% понятнее теперь, будем по крошкам собирать, тебе спасибо

следующий вопрос - какие бывают виды обращения к знанию, к какому знанию - любому или определенному, и опять - кто обращается к знанию?

эта точка зрения не имеет под собой никаких оснований, кроме желания поставить себя выше других, плюс, она устарела...

сознание может быть ясным или замутненным, плюс, мы очнь мало знаем о характеристиках сознания, кроме этой...

так вот, можно представить что у животных очень-слабое сознание, какие-то очень простые вопросы оно может понять - например, о том что нельзя ссать в тапки...

Black-George
15-11-2008, 20:02
кошки не идентифицируют себя в отражении зеркала. они воспринимают его как другое существо, исходя из этого согласиться с выводом , что у животных есть сознание не могу. "Не ссать в тапки" их заставляет страх, это ПАМЯТЬ о том, что это действо может плохо кончиться. Даже ребёнок начинает осознавать, что в зеркале отражается именно он в большинстве случаев только к полугоду.

дядя Билл Гейтс
15-11-2008, 20:12
зачем говорить о том чего не знаеш? специально проводились эксперименты, описываю. На животное наносилось краской метка, которую оно могло увидеть только в зеркало, но не на себе. Так вот, примерно 50% через длительный промежуток времени начали пытаться с себя снять эту метку. Что это как не самоидентификация?
Вам есть что сказать по теме?

Сова26
15-11-2008, 20:14
помоему сознание, осознание и узнавание разные понятия, а вы их в одну кучу

Роковая
15-11-2008, 20:15
http://webcenter.ru/~korn/ai-post/definition.html
да,и все-таки,википедия точно быстрее бы тебе ответила)))

дядя Билл Гейтс
15-11-2008, 20:27
епстепственно вы правы - никто и не смешивает, просто узнавание - это одно, а когда ты узнаешь себя, значит ты знаешь о своем сущестовании, а это следствие того, что ты себе осознаешь

осознания тоже недостаточно, вот тоже вопрос - возможно ли сознание без осознания себя или нет?

там нет точного, тольк общее описалово...

Black-George
15-11-2008, 20:32
Узнавание могу допустить, судя по экспериментам. Но в понятие сознание я вкладываю термин осознание себя как личности, что животным не присуще. инстинкты у животных и ВНД у человека - вот главное отличие, если верить Павлову.

Сова26
15-11-2008, 20:36
куету какуето гонишь, имхе :rolleyes: :o

Роковая
15-11-2008, 20:50
ну если тебе нужны ответы на те вопросы, которые ты задаешь,то там ответы есть.вот ты спрашиваешь,возможно ли сознание без осознания себя.там дан конкретный ответ: "
В психологии сознание рассматривается как психическая способность человеческого организма в двух взаимосвязанных аспектах:
  • в аспекте самосознания сознание иногда понимают как способность контролировать, понимать индивидуумом самого себя.
  • в аспекте состояния — как нормальное состояние, в котором индивидуум владеет собой, контролирует себя, адекватно осознает свое место в мире, находится в сознании, в отличие от бессознательного состояния обморока, припадка и др. или сумасшествия".
и пока еще никому не удалось так досконально изучить человеческий мозг, чтобы не просто дать определения процессам, но и научно доказать их взаимосвязи и т.п.
лучше бы ты сперва всю возможную информацию выжал из разных источников,если тебе это действительно интересно.ПОВЕРЬ,бОльшая часть твоих вопросов отпали бы!не позволяй душе лениться;)

Роковая
15-11-2008, 20:55
Ты немного путаешь сознание и самосознание. Сознание более широкое понятие. ...можно даже сказать, что сознание невозможно без самосознания,т.е. способность контролировать, понимать индивидуумом самого себя...

дядя Билл Гейтс
15-11-2008, 21:14
это не ответ - чем обеспечивается контроль? кем?

не согласен - иногда так глубоко задумаешься, что забываешь про себя

я несколько лет назад читал это все, но не нашел нужного, не нашел ответов...

если тебе будет понятнее - мне нужно понять конструктивные особенности сознания, а не описательные - для того чтобы воспроизвести его. я считаю, что путь к построению искусственного интеллекта лежит через создание сознания, интуиция мне подсказывает, что существует какая-то формула или схема...

Malisious love
15-11-2008, 22:09
Ничего не знаем о характеристиках? Ты уверен?

1) Разумное целеполагание (любое действие, которое собирается совершить человек, сначала рождается в его сознании как цель, которую необходимо достигнуть имеющимися средствами).

2) Сфокусированное отражение действительности. (напр.: в условиях крупного города перед глазами человека проходят около 10.000 объектов, но запоминает он только те, которые отличились поведением).

3) Сознание всегда включает в себя самосознание (эта способность связана с ответственностью человека за свои деяния).

4) Опережающее отражение действительности (эта способность связана с прогностической ролью. Оно фиксирует то, что произошло в прошлом, чтобы затем предсказывать ожидаемые события).

5) Сознание имеет аксеологическую компоненту (ценностную). Это значит, что человек не только отражает, но и оценивает мир.

Если вспомню еще, допишу...

Сознание - это высшая, свойственная только человеку, функция головного мозга. Животные обладают лишь психикой, но только низшими ее формами. А "нельзя ссать в тапки" - это уже относится к выработанным рефлексам.

Moln
15-11-2008, 22:28
целеполагаение, прогнозирование, оценка и фокусировка - возможны и без сознания, по крайней мере, программы с этим неплохо справляются

ответственность - это можно задуматься... но, скорее эмоциональный фактор

нельзя - это не рефлекс, тут как раз понимание, что это делать не следует
а вообще - давать определение как понятия свойственного только человеку - это излишне тенденциозно, почему животные не могут обладать хотя бы одним процентом от того сознания которое есть у человека? в чем барьер?

4угла
15-11-2008, 22:38
эта тема берет свое начало в древности и может даже в цивилизациях которые были до нас, человечество не обязательно первая разумная жизнь. и никто не знает ответа(((((

Роковая
15-11-2008, 23:11
я очень извиняюсь,ни в коем случае никого обидеть не хочу, но:
-многоуважаемый автор, вот лично мне кажется, что вы либо очень глубоко изучили данную тему, возможно,что даже сделали некое открытие, которое перечеркнёт все научные достижения в этой области,иначе бы вы не оспаривали каждое высказанное мнение(хотя,заметьте,эти люди отвечали на ваш вопрос в той же форме,что вы сами рассуждаете,т.е. основываясь на собственном представлении); либо вам в школе задали,а вы нас парите...нуууу....есть еще вариантег:может быть, что вы в принципе никогда ничем не интересовались, и как-то раз,хорошо расслабившись, вы поняли,что ваш мозг вещь не самая простая-что-то там есть интересненькое.а зачем тратить время на чтение,перегружая свой уникальный мозг,когда можно тупо спросить на форуме)плюс такая возможность высказать своё мнение...
еще могу варианта 3 описать,но я надеюсь,что вы всё и так поняли!=)

умей слушать,особенно,когда тебе ОТВЕЧАЮТ!!!!!!!

на самом деле,я бы даже вступила бы с тобой в дискуссию,но,увы,ты оспариваешь даже общеизвестные факты:( :( :(

Котеггг
15-11-2008, 23:20
коперник тоже оспаривал "общеизвестные факты" :D

Moln
15-11-2008, 23:23
а за такое - по рогам надо бить!

Black-George
15-11-2008, 23:27
да видишь ему сознание к искусственному интеллекту надо применить, мол как же это оно всё взаимосвязано:confused: изобретает небось чего-там терминатора:D

Роковая
16-11-2008, 00:03
понимаю,что для тебя это может будет ударом и ты еще долго будешь жить с этой психотравмой,но...ты не такой как все...у нормальных людей, а не жертв запрещенных опытов, рогов нет!!!Так что-не забудь спилить,когда рискнёшь-таки выйти на улицу;) главное-постарайся без истерик и суицидальных порывов-ведь это тебе объяснила я, а не жестокие "доброжелатели":)

Роковая
16-11-2008, 00:05
как он только справился с такой нагрузкой;)

Роковая
16-11-2008, 00:06
ну тогда мой вариант про "секретное отрытие:D " подходит более всего

Moln
16-11-2008, 00:07
завуалированная грубость ничем не лучше и не благороднее

короче, не выпендривайся и пошла нах! :D

i-nUR
16-11-2008, 00:14
это долго

Malisious love
16-11-2008, 00:29
Я считаю, что барьер в том, что животные не могут мыслить образно, даже скорее не образно, а как бы на двух уровнях. Ведь чтобы войти в состояние сознания, недостаточно просто мыслить, переживать, чувствовать. Необходимы дополнительные акты, с помощью которых мы не просто мыслим, а мыслим, что мы мыслим / Мы не просто знаем, а знаем, что мы знаем.
Не знаю, как еще объяснить

Роковая
16-11-2008, 00:31
очень не хотела этого говорить,но ты вынуждаешь: неужели ты еще не понял,основываясь на своем богатейшем жизненном опыте,что тебе с девушками лучше не связываться?!:( ну не получится у тебя:( ну...неудачник ты,понимаешь?:(

Moln
16-11-2008, 00:33
может, ты имеешь ввиду вторую сигнальную систему? это не обязательно для сознания...
отвали, а?

Роковая
16-11-2008, 00:34
Мне кажется,что у меня даже племянник,которому 5 лет,понял бы;) на самом деле оч понятно разжевано!

Moln
16-11-2008, 00:35
короче, мне безразлично, что ты там заявляешь, хорошие девушки были, есть и будут...

Роковая
16-11-2008, 00:38
не отвалю-я буду теперь преследовать тебя до конца твоих дней и спать на коврике перед дверью!

Moln
16-11-2008, 00:40
ммм... ну ниче, зато будет обо что ноги вытирать...

Роковая
16-11-2008, 00:44
ну где же вас таких НЕпредсказуемых штампуют,а?:D

Moln
16-11-2008, 00:48
лучше расскажи откуда такие блондинки берутся...

Роковая
16-11-2008, 01:03
ежегодно, один из лучших вузов страны выпускает их в неограниченном кол-ве,понимая,что не все болондинки смогут оправдать стереотип,а дабы не было "инфляции",та самая часть засылается в сеть...выцеплять таких как ты)))новый курс президента: избавимся от дебилов,спровоцировав их на самоубийство-отчистим улицы будущего от этой грязи:D

Moln
16-11-2008, 01:08
твоя глючная программа сбоит, ты не по адресу...

кстати, что за бред? с каких пор стерв заряжают провоцировать дибилов на самоубийство?

Роковая
16-11-2008, 01:15
мне кажется,что ты сам и есть какая-то программа...только самая примитивная и предсказуемая...
стерв?:D вот сейчас действительно на наших глазах состоялось неожиданное открытие-я-стерва:D поздравляю,это правда открытие.ну по крайней мере для тех людей,которые меня знают;) ой,как же ты словами кидаешься-никакого воспитания!!!:rolleyes:

Роковая
16-11-2008, 01:19
ну давай уже,думай быстрее!!!

ладно,давай Молн,у тебя впереди вся ночь,может сумеешь придумать,как поставить меня,стерву окаянную,на место моё(придумай что-нить пооригинальней помойки).И вообще,воспользуйся дарами интернета, открой орфографический словарь, сперва запиши сообщение на листочке, потом отложи на минут 10,а после прочитай так,как будто оно не твоё...и еще постарайся приправить юмором,что бы мне не только не захотелось спать,а даже захотелось тебе ответить! если у тебя получится на достаточном уровне, то я тебе отвечу, а если ты опять облажаешься, то придется тебе смириться с моим пожизненным игнором...

Moln
16-11-2008, 01:26
я знаю, что ты достаточна искусна в навыках притворства и вполне можешь ввести в заблуждение свое окружение, но только не меня - это невозможно

и прекрати про предсказуемость - мне надоела эта дешевая пластинка...

ты мне отвечала 7 минут, сама не можешь выждать и 4-х

дядя Билл Гейтс
16-11-2008, 01:29
засрали тему, блин!

у меня тут, понимаешь ли, глобальные революционные замыслы, а они...

придется новую создавать...

Роковая
16-11-2008, 01:36
о кошмар,я снова тебя разочарую,но дело в том,что кроме вырывания волос во время написания сообщения, у меня есть еще жизнь:D так бывает,придется тебе смириться с условиями этого жестокого мира;) может он вовсе не для тебя?

Moln
16-11-2008, 01:39
фи, пошли наивные глупости... спать лучше пайду, аривидерчи...

_ASUS_
20-11-2008, 07:32
Да не ругайтесь вы челы скажите лучше что такое вакум, тока без тупых приколов?

интересует вакум космический

Linuxoid
20-11-2008, 18:07
Глобальные революционные замслы - анальное порабощение мира через Стива Балмера? Фигушки - Стив Джобс уже преуспевает в этом. Вон сколько идиотов от ябблофона и говномаков фанатеют необоснованно.

ChertOFFka
20-11-2008, 18:56
Самосознание только у человека :rolleyes:

Джин_из_бутылки
20-11-2008, 19:29
Люди считают что сознание свойственно только человеку. А вообще не надо путать разум, сознание и рефлексию :rolleyes: Так что для начала надо определиться с терминами. Сознание это фокус мышления, процесс. Причем конкретно в мозге нигде сознание не локализованно, в каждый конкретный момент сознание "находится" в наиболее активной части мозга. Грубо говоря это как активное окно в многооконном интерфейсе, куда и осуществляется ввод информации с клавиатуры и мышки

Malisious love
20-11-2008, 19:46
не буду спорить, т.к. я объясняла выше, чем обосновано мое мнение. Скажу только, что этот вопрос на протяжении вот уже 3-го года обсуждается у нас в универе на лекциях по разным предметам. И если я на экзамене скажу, что сознание свойственно как человеку, так и животному, то преподы закидают меня тухлыми помидорами и отправят на пересдачу)

Джин_из_бутылки
20-11-2008, 20:16
Вот он, истинный источник знанья, а всякие Павловы это ламеры...

К сожалению это имеет место во многих институтах. С тупым преподом спорить бесполезно а на гумунитарных (от слова гумус) кафедрах таких заметно больше половины.

Физиологически мозг человека ничем качественно не отличается от мозга животного, разница количественная

Заметь, я этого не говорил ;)

Калдыбин
20-11-2008, 20:25
бил гейтс = молн ?

дядя Билл Гейтс
20-11-2008, 20:54
молн - это мой бот, если что...

Linuxoid
20-11-2008, 23:25
А ты - мой бот, если что. :)

дядя Билл Гейтс
27-11-2008, 09:19
а ты чей тогда?

Linuxoid
27-11-2008, 10:24
Фз. Кручусь себе на IBM RoadRunner, и пофиг :)

Кстати, к вопросу о сознании. С какой точки зрения рассматривается это понятие - материалистической или идеалистической?
А насчёт того, что понимание есть часть сознания - согласен. Вот даже есть выражения типа "бессознательный", а также разделение на сознательное и бессознательное (что называют подсознанием). В сознательном осознаёшь всё (кстати, само слово "осознание" можно рассматривать в некотором смысле как синоним слова "понимание").

дядя Билл Гейтс
27-11-2008, 10:35
кем рассматривается?

Мне нужно сделать искуственный интеллект, я воспользуюсь теми точками зрения, которые дадут представление о конструкции сознания. В этом плане обе подходят.

Мне тут пришла в голову мысль, что ИИ должен уметь отвечать на вопрос "о чем идет речь", для этого нужно создать язык описания в этой предметной области и правила транскрипции.

Linuxoid
28-11-2008, 21:27
Если речь идёт о понимании, тебе нужно разработать механизм проверки этого самого понимания. Соответственно, нужно найти критерии понимания.
Однако если речь идёт о ИИ, ИИ должен уметь быть хотя бы немного самостоятельным, хотя бы в поручаемых задачах. Ведь основная задача ИИ - работать без участия человека в различных ситуациях.

Нежный ветерок
02-12-2008, 00:36
добрый дядя, не с того конца подходишь к задаче.
невозможно создать алгоритм взяв за основу философскую терминологию описания сознания. начни с рефлексов.
именно на нем основана логика первых прототипов ИИ - Адама и Евы (США). результаты впечатляют.

дядя Билл Гейтс
02-12-2008, 14:19
а я хочу именно с того конца!

посмотрите на венец творения логики инстинктов - это насекомые, какой у них интеллект?

откуда вы знаете, что это невозможно? где выкладки? согласен, что философская терминология неглубока и недостаточна, но что мешает доработать её?

Linuxoid
02-12-2008, 18:31
Ну что ж. Ждём дядю Стива Балмера. Будет весело посмотреть, как он тут будет кричать "Developers!!!!1111 Developers!!!!11111 DEVELOPERS!!!11111111".

Нежный ветерок
02-12-2008, 21:36
Сознание - это те же рефлексы. Отличие от насекомых в большей вариативности. Хочешь написать программу ИИ - тогда должен понимать, что у сознания не может быть статичного ядра (главной управляющей программы). Возьми за основу модульную систему сборки, где каждая единица ответственна за определенный набор рефлексов, со своей памятью. Интегрируй их на условиях соперничества и сотрудничества.
Вот и будет готовая модель обучающейся машины.

Дома строят по кирпичику, а не из облаков.

travellller
06-12-2008, 00:48
Ыыы....ну вы даёте...я эту тему не видел..интерестно....

Ryzhaja STERVA
06-12-2008, 01:26
Сознание по Фрейду состоит из трех уровней: самый нижний и самый мощный слой — «Оно» (Id) находится за пределами сознания. По своему объему он сравним с подводной частью айсберга. В нем сосредоточены различные биологические влечения и страсти, прежде всего сексуального характера. Затем следует сравнительно небольшой слой сознательного — это «Я» (Ego) человека. Верхний пласт человеческого духа — «Сверх-Я» (Super Ego) — это идеалы и нормы общества, сфера долженствования и моральная цензура. По Фрейду, личность, человеческое «Я» вынуждено постоянно терзаться и разрываться между Сциллой и Харибдой — неосознанными осуждаемыми «Оно» и нравственно-культурной цензурой «Сверх-Я».

PasKal
06-12-2008, 02:23
че философию в универе начала изучать :D

дядя Билл Гейтс
07-12-2008, 01:25
умные вещи говоришь и смешиваешь с нелепостями...
конкуренция рефлексов еще не порождает сознания - этот вопрос хорошо изучен - никаких особых успехов там нет
всегда есть два пути - от частного и от общего, от частного тут не помогает, это видно по тому, что никаких успехов в этой области нет, я выбрал другой путь

Linuxoid
08-12-2008, 02:12
Кем изучено? Ссылки на работы, а также имена и фамилии учёных, которые этим занимались, в студию.

P.S.
Ты всё ещё считаешь, что DRM - это добро?

дядя Билл Гейтс
08-12-2008, 16:37
не умничай, я читаю журнал наука и жизнь, что надо было для себя - прочухал и забыл...

не считаю я про дрм ничего, мне не интересно про эту никчемную тему

Ryzhaja STERVA
08-12-2008, 16:54
ога..

Linuxoid
08-12-2008, 19:36
Я тут проанализировал твою деятельность на форуме... Короче тебе можно смело ставить диагноз и отправлять тебя на лечение.

P.S.
Хочу - и умничаю. Ты мне не указ.

P.P.S.
Давай сюда доказательства.

То бишь тогда в привате ты себе засчитал слив... И боишься слить ещё раз. Понятно.

дядя Билл Гейтс
08-12-2008, 19:56
мне надоел твой детский сад, я свое восприятие тебе доказывать не собираюсь

сам подумай, зачем оно тебе? даже подтираться им нельзя - никакой пользы. Перестань уже страдать...

Linuxoid
08-12-2008, 20:43
Слышь, у тебя мелочь есть?

дядя Билл Гейтс
08-12-2008, 21:04
твоего у меня ничего нет!

Linuxoid
08-12-2008, 22:41
А чё ты такой дерзкий? Мелочь, спрашиваю, у тебя есть?

Нежный ветерок
08-12-2008, 23:23
ну, успехов тогда, мечтатель.

Linuxoid
09-12-2008, 10:39
Ах нет мелочи? А если найду?