PDA

Просмотр полной версии : Квантовая физика


Распродажа Холодильников
No Frost, A+ и А++,инвертор!
Кровати!
Ormatek и спальные системы Verda
Телефоны X I A O M I
Телефоны и другие гаджеты XIAOMI по лучшим ценам для фаритчан)
_ASUS_
20-11-2008, 09:28
Чё вы думаете про это?

Джин_из_бутылки
20-11-2008, 11:39
Это раздел физики доказывающий что будущее не предопредлено

USBFCO
20-11-2008, 16:42
Чаще всего под этим подразумевают физику элементарных частиц, ядерную физику и квантовую механику в совокупности, но разделов на самом деле больше, сам я не физик, поэтому надо уточнять.

Linuxoid
20-11-2008, 18:03
Раздел физики, который имеет дело с квантованием. Можно и так выразиться.

Вообще если хочешь подробностей, тебе прямая дорога в библиотеку за учебником по теоретической физике с разделом "Квантовая механика".

Но суть в том, что используется математический аппарат ТВиМС для описания состояния квантовых частиц.

P.S.
Если бы там не было ограничений, из-за которых ТВиМС приходится использовать, можно было бы обойтись ньютоновской механикой. Хотя даже и в макромире и с относительно малыми скоростями ньютоновская механика не всегда работает.

USBFCO
21-11-2008, 05:51
Теорвер и матстат там используются очень поверхностно (дальше определения и использования ФР дело кажется не заходит, хотя с распределениями и в других областях физики сталкваться приходится, тоже распределение Максвелла по скоростям к примеру), по большому счету обычного курса матанализа с приличным запасом хватает, хотя как во всякой уважающей себя физике там еще и диффуры есть если глубже ковырять. Можешь взять феймановские лекции по физике, там кажется этому целый том посвящен был, да и автор довольно интересно пишет. Но о данной проблеме я говорю как математик, который имеет представление, о данном разделе физики, но, к сожалению не очень глубокое, но вот ТВиМС это на текущий момент моя прямая специализация.

Fey@
21-11-2008, 15:37
А может, кто-нибудь скинет ссылочку, что можно почитать по квантовой физике, чтобы разобраться в этом вопросе? Желательно для дилетантов, чтобы было написано простым и понятным обычному читателю языком.

linar_ka
21-11-2008, 16:09
а я механику прохожу :D
рано мне еще до квантовой...

Linuxoid
21-11-2008, 20:52
На теории вероятности там всецело основано описание состояний частиц. Из-за неопределённости.

Учебник по теорфизике (не общей физики, которую в школах преподают. А именно речь о теоретической физике, которую дают далеко не на всех специальностях. Но её понять вполне можно, причём дисциплина очень даже нетрудная) с разделом квантовой механики. Иначе по нормальному не поймёшь. Ну может только самое базовое. Но и то - много непонятного останется.

USBFCO
21-11-2008, 21:23
Ну про функцию распределения (ФР) я написал как раз таки, в остальном же все поверхностно весьма. В принципе даже в школе понятно было, правда стоит отметить, что у меня маткласс был (по 4 часа алгебры, геометрии и матана в неделю без учета факультативов) и школа очень сильная. Начала анализа мы уже в школе знали + 5 часов физики против обычных 2-3. Ну а весь теорвер и матстат для данного раздела физики можно за 1-2 лекции дать, не более. Раздел же физики определенно интересный.

Хорошие книги найти не проблема, а вот с понятным для всех языком уже хуже, т.к. чаще это в универе проходят и надо иметь некие знания по физике + матаппарат, но помнится что-то и в учебнике Пинского для школьноков было + советую покопаться в библиотечке журнала "Квант" и в приложениях к нему.

Gamaplayer
21-11-2008, 22:26
USBFCO
в какой школе учился?

R1ch.
21-11-2008, 22:38
это все в прошлом у меня)) сдано и забыто =D

USBFCO
21-11-2008, 22:39
см. личку, да и вообще подобные вопросы туда лучше и писать.

Linuxoid
22-11-2008, 01:00
И в школе даже разъясняли, что за такие волны у частиц на самом деле? (а ведь частицы не колеблются, если говорить об их волновых свойствах) Не верю.

домик в деревне
22-11-2008, 02:15
кванты это жопа! Это когда просто интересуешься этим вроде как интересно, а вот если надо экзамен сдавать то уже не весело нифега:( обычному человеку понять эту вещь по моему не возможно:o например, связь колеблется с определённой частотой, но при этом вероятность его нахождения в промежуточном состояний равна нулю! попробуйте представить себе это

USBFCO
22-11-2008, 05:21
Ну по крайней мере о волновой природе вещества упоминали, естественно, что без всех подробностей, хотя объяснить в разумных пределах пытались (школа все-таки). Но у нас были вещи которых в обычной школьной программе нет, в примеру классификацию элементарных частиц нам давали лучше и подробнее чем за три семестра в универе :) В частности рассказывали о классификации частиц, об адронах, о том что они делятся на мезоны и барионы, причем с более подробной классификацией до пионов (pi-мезон) , каонов (к-мезон) ну и т.д. В общем в классификации было 32 частицы если память не изменяет, классификафия была по массе, заряду, спину (целый и полуцелый), изоспину. Это заняло 1 или 2 урока, которые носили скорее обзорный характер. Но в универе на эти вещи даже внимание не обратили.

Что касается школы, то в нашей школе дают меньше чем в 31-м физ.-мат. лицее Челябинска, хотя у нас с той школой было плотное сотрудничество, но в физике нам с ними не тягаться. У них в школе кафедры есть, и несколько преподавателей по физике... Почти постоянно 1-2 международника в школьную сборную России по физике из года в год поставляют. Могу подробнее про них рассказать. Но при этом стоит отметить, что на базе нашей школы два раза зональный этап всероссийской олимпиады по физике проходил за последние годы, чего в Уфе никогда не было... Сейчас такого уже давно нет, но было время когда на зональную олимпиаду по математике ездила отдельно команда нашей школы и команда РБ. Никто ведь не говорил что у нас обычная средняя школа... Пять часов физики в неделю + примерно через неделю факультативы на два часа после уроков.

Еще раз повторюсь, что подобные вещи у нас были в обзорном режиме - все-таки у нас школа, а не ФФКЭ физтеха (кванты в простонародье)

Tims
22-11-2008, 13:19
экперимент с котом шредингера никто не хочет повторить?)))

Джин_из_бутылки
22-11-2008, 13:22
Сомневаюсь что он на практике возможен. Кот - это макротело. Это лишь пример показывающий состояние неопределенности. Вот допустим пропавшие без вести в документах тоже находятся в таком состоянии ;)

Linuxoid
22-11-2008, 13:27
А я представляю себе это прекрасно, ибо преподаватель по теоретической физике у меня был один из лучших. А вот движение вещества электрона я уже себе представить не могу, так как это нисколько не поступательное и не вращательное движение, если учесть теорию относительности.

Цитата выше доказывает то, что таки в школе не объясняют понятно. "домик в деревне" представление о квантовой механике не имеет вообще в силу того, что не объяснили ему, что значит волновые свойства.

Linuxoid
22-11-2008, 13:28
На тебе что-ли?

Tims
22-11-2008, 13:32
нет. предлагаю дракона какого нибудь ночного)))

Linuxoid
22-11-2008, 13:35
Жирновато будет - то же сколько материала для ящика придётся угробить...
Проще сразу его пристрелить.

Tims
22-11-2008, 13:40
кстати, да.. мысленный эксперимент с русской рулеткой тоже подходит)))

!_поцелуй_смерти_!
22-11-2008, 15:21
Ты не можешь представить только потому что пытаешься представить это так же как привык представлять все остальное. Надо по-другому ;)

!_поцелуй_смерти_!
22-11-2008, 15:25
Они придумывают все больше и больше всякой хрени и это не закончица никогда. То что они придумывают будет действовать и это будут применять. Но это будет до бесконечности пока они не поймут что все совсем не так... поймут что уже много лет назад повернули не туда и заблудились...

Tims
22-11-2008, 15:26
:D :D :D
не до конца отпустило еще?

Linuxoid
22-11-2008, 15:27
Он не может это представить только потому, что это ему не объяснили.

!_поцелуй_смерти_!
22-11-2008, 15:27
Отпустило от границ в которых находитесь вы :rolleyes: :D

!_поцелуй_смерти_!
22-11-2008, 15:29
А почему многие ученые говорят что они не могут до конца понять теорию относительности так как ее понимал эйнштейн? Им же объясняли...:rolleyes:
И с чего ты взял что ты это представляешь правильно?

Tims
22-11-2008, 15:44
потому что линукс!

Пабло Хасан
22-11-2008, 16:00
след. темой будет "где можно прочитать в учебнике про квант милосердия"

Linuxoid
22-11-2008, 16:12
Ну ты ППЦ. Сдаётся мне, в науку ты ни разу не лез серьёзно.

А я понимаю это правильно потому, что мне объяснили это правильно. И просто всё встаёт на свои места с таким представлением.

And nothing...
22-11-2008, 17:39
Приведи примеры!

домик в деревне
22-11-2008, 17:53
а напишите кто и где это изучал?

Linuxoid
22-11-2008, 18:36
Бывают случаи, когда тело движется с ускорением, но без действующих на него сил.

Linuxoid
22-11-2008, 18:45
Ага, щас все и напишут.

Linuxoid
22-11-2008, 18:46
Да... Насчёт ускорения... Вообще это я имею в виду неинерциальные систем отсчёта. Вот в них второй закон Ньютона не выполняется, и приходится вводить т.н. силу инерции, чтобы механика Ньютона выполнялась. Это вроде даже школьникам известно.

Tims
22-11-2008, 20:20
возможно все то, что считается сверхъестественным, в частности, является лишь проявлением квантовых эффектов макромира

Linuxoid
22-11-2008, 20:25
Смотря что подразумевать под квантовыми эффектами.

Квантовая механика основывается на вероятностном описании только по причине того, что прямо измерения произвести не можем. И много чего следует из вероятностного описания. В том числе и туннельный эффект и подобные ему.

Tims
22-11-2008, 20:28
материя начинает свое существование с момента наблюдения за ней.

Linuxoid
22-11-2008, 20:31
Ну это уже субъективная реальность.

домик в деревне
22-11-2008, 20:48
это такая тайна?:rolleyes:

USBFCO
22-11-2008, 22:43
В нашей нет, школа все-таки. В вышеупомянутом ФМЛ №31 Челябинска вполне вероятно объясняют на определенном уровне, но у них сильнейшая в России школа по физике (если любопытно, то по математике это лицей №239 в СПб). Если интересно, то в нете можно их сайт найти и посмотреть чем их кафедры занимаются. Пару лет назад один из их физиков, которого я даже лично знаю, хотя не очень хорошо, к сожалению, стал лучшим школьным учителем в России. Иоголевич у него фамилия, очень прикольный дядька =)

Linuxoid
23-11-2008, 13:20
Это же интернет - не все подписываются своими настоящими именами, не все всё о себе рассказывают. Потому, что хотят сохранить свою хоть частичную анонимность, чтобы никто без ведома не лез в личную жизнь.

Для кого-то это нужно, чтобы никто не мешал, кому-то посрать хочется, кто-то просто подстраховывается так, и ещё куча других причин.

Конечно, кто где учился - это далеко недостаточная информация. Но всё же часть информации, по которой вполне можно деанонимизировать "жертву". Кстати, даже и без неё через такие ресурсы как фконтакт на анонимных имиджбордах удавалось деанонимизировать некоторых и получить фотографии в реальности. Некоторым идиотам просто хочется вмешиваться в личную жизнь других "ради спортивного интереса" и т.п.

А интернет рассматривается многими сидящими на форумах прежде всего как средство свободного обменя информацией.

В общем дальше разъяснять н собираюсь. Надеюсь, тебе понятно.

Linuxoid
23-11-2008, 13:21
Я вот не понимаю: почему до сих пор никто не попросил объяснить суть квантовой механики, а просто идёт практически бесполезное словоизлияние?

Маленькая сестра
23-11-2008, 14:39
Объясните плиз суть квантовой механики:( ну хоть ктонить!!!

домик в деревне
23-11-2008, 14:43
во как оказывается. я просто хотел узнать, тут есть те кто это действительно изучал? или просто книжки полистали и умничают?

На счёт сути. На сколько я понял, суть как и в большинстве других дисциплин - изучить известное и предсказать пока что неизвестное - структуры, свойства, эффекты итд.

Linuxoid
23-11-2008, 23:35
Суть квантовой механики заключается вот в чём:

Едет машина. Мы её видим. Мы можем выбрать точку отсчёта и однозначно сказать, какие у неё координаты. Мы можем измерить её скорость.
Что же такое измерение? Это всегда воздействие на объект. В данном случае фотоны отражаются от машины, и наш глаз воспринимает фотоны. Так мы и видим.

Что же получается, когда мы имеем дело с частицами, размеры которых необычайно малы, например электроны? Для машины из предыдущего примеры воздействие фотонов пренебрежительно мало, поэтому мы можем сказать, что фотоны не оказывают никакого воздействия, из-за которого может произойти смещение автомобиля и сделать наши результаты неверными. Но такое воздействие на электрон уже существенно и изменяет его координаты. То есть мы не можем описать его состояние координатами, скоростью и т.д.

Что же делать? Пользоваться вероятностными подходами конечно! Вести статистику, определять вероятность нахождения квантовых частиц и т.д. То есть состояние квантовых частиц описывается вероятностно.


А теперь самое интересное: волновые свойства.
Как известно из курса школьной физики, каждое тело обладает волновыми свойствами. Но далеко не все понимают, что это значит - большинство думают, что тело, которое обладает скоростью, совершает колебания, и это и есть волновые свойства. Но это огромнейшее заблуждение.
Волновые свойства заключаются в том, что вероятность нахождения частицы подчиняется волновому закону. То есть это явление можно назвать "волной вероятности". Это не физическая волна.

Когда масштабы рассмотрения соизмеримы с рассматриваемым, "волновыми свойствами" можно пренебречь. Но когда же расстояния, преодолеваемые этим объектом, очень велики, мы можем наблюдать эти свойства. Пример: дифракция электронов на кристаллических решётках. Электрон необычайно мал по сравнению с преодолеваемым расстоянием.

Существует мнение, что тот же электрон может пройти одновременно через две щели (опыт Юнга). Это мнение - чистейшая ложь. Это придумали больные на голову среди некоторых математиков (как известно, математикой можно описать что угодно. Это не наука, а язык описания, исключающий внутренние противоречия и помогающий легко выявить то, что сразу так просто не увидеть. Оттого он и используется в науке), которые представляли квантовые частицы как волны, но тем самым гробили весь физический смысл.

(C)

Linuxoid
23-11-2008, 23:37
Я прошёл курс теоретической физики по квантовой механике у преподавателя и исследователя высшего профессионализма из БГПУ (тыкать пальцем не буду). Разумеется, не прямо уж глубоко, но для понимания сути достаточно.

USBFCO
24-11-2008, 00:21
Ну если об этом, то речь была. Фактически частица - это нечто размазанное в некотором объеме с какой-то функцией распределения, хотя вот о последней уже речи не было и это на пальцах объясняли.
Но в тоже время частица - это и энергия.

Ни один здравомыслящий физик, особенно практик, так не скажет, хотя с описательной ролью отчасти соглашусь. Да и больные на голову использующие мат. аппарат встречаются. Просто в чистом виде математика порой немного абстрактная наука, скажет так не сама математика, а ряд ее разделов. Что же касается физики, то очень часто грань между ней и математикой или, к примеру, химией весьма расплывчата. Что касается моделирования каких-либо процессов, то там физика, математика и ВТ используются в равной мере. Раньше все было проще, т.к. науки не разделялись так основательно, тот же Ньютон или Гюйгенс в равной степени были и физиками и математиками. Про области вроде гидродинамики, аэродинамики и т.д. я вообще молчу, т.к. они по большому счету вообще маткматиками созданы. Что касается физиков-теоретиков, то они примерно одно и тоже что математики-теоретики, просто первые пытаются доказать свои гипотезы эмпирически, а вторые аналитически. Что касается любой крупной практической задачи, то там нужны и математика, и физика, и программирование, а часто и другие науки. К примеру, я математик (хотя диплом писал в имех УНЦ РАН, что формально ближе к физикам), но порой мне приходится решать и расчитывать вполне конкретные задачи и без знания чего-либо просто не обойтись. Но есть и такая категория физиков которая дальше ДЧП, интегрального и дифференциального счисления в математике ничего не видит. Что касается физики, то это вообще описание в чистом виде, что следует из определения самой науки, но от этого она не перестает быть наукой. Хотя шутка Ландау, о том, что главное в физике - это умение пренебрегать тоже довольно точна как определение науки, но только понимается она в несколько ином аспекте, а не в пренебрежении другими дисциплинами.

Linuxoid
24-11-2008, 01:04
То бишь математикой что угодно не описать?

Linuxoid
24-11-2008, 01:05
Мдя... Это уже тяжёлый случай. Во-первых частица на самом деле нигде не размазана. Это только чисто с математической точки зрения, ровно как и представление в виде волны.
Во-вторых частица - не энергия. Ты ещё напиши, что заряд можно отделить от частицы - можно будет тебя заспиртовать и показывать студентам как образец непонимания физики.

Linuxoid
24-11-2008, 01:16
Не об этом речь. Не надо уходить от темы.

Следует понимать, что кроме математики есть и физический смысл. Те, кто этого не понимают - обречены на заблуждения в дебрях выдуманного мира, который в один прекрасный момент уходит от реальности (см. опыт Юнга и электроны).

Я не писал, что физика не является наукой. Более того - физика это не описание в чистом виде. Это эксперимент, затем гипотеза, затем подтверждение или опровержение гипотезы опытом, и только потом описание. Математика же - вводятся понятия и их свойства (абстракция), и после этого всё расписывается математическим языком, исключающим противоречия. То есть наперёд всё задаётся и всё известно надо только расписать специальным языком. А вот в физике надо изучать неизвестное. Пренебрежения и допущения вводятся для того, чтобы построить абстракцию, которую можно уместить в рамки математики.

Вот и обоснование того, что физика не носит чисто описательный характер.

Что-то тебя на бред понесло. Однако:

Тогда всё становится понятно.
Как известно, математика гробит физический смысл и вносит неясность. Математики - это народ такой... любят всё усложнять до непонимания (какие-то "размазанности" частиц и т.п. Хотя на деле это только результаты статистики, а сами частицы не размазаны, а имеют вполне конкретные положения в пространстве и времени). В то время, как надо помнить о физическом смысле, и физический смысл прост.

Linuxoid
24-11-2008, 01:25
Относительно того, что частица - не энергия.

Во-первых: что такое энергия? Энергия - это мера взаимодействия (привет идиотам, которые употребляют словосочетание "чистая энергия").
Для примера рассмотрим определение работы из школьного учебника физики (ведь все из присутствующих в школе учились?). Так вот. Есть тело и есть сила, которая на него действует. Для того, чтобы переместить тело, сила совершает работу - затрачивает энергию. Аналогично можно рассмотреть потенциальную и кинетическую энергию, а также взаимодействие поля с носителями заряда (опять же - это ещё из школы должно быть знакомо).

Что такое частица? Частица - это материя.

Материя и мера взаимодействия - одно и то же? Конечно же нет.

А теперь смотрим на знаменитую формулу:

E=mc^{2}

Некоторые могут сделать вывод, что тело есть энергия. Но вывод ошибочный. У них серьёзные проблемы с пониманием физики и роли математики в ней. Дело в том, что, как я уже писал, надо принимать во внимание физический смысл. Формулы в физике описывают не тождественность или "это есть то-то", а соответствие. А "это есть то-то" - это уже удел физического смысла. То есть в формуле E=mc^{2} говорится о том, что массе m соответствует энергия E.

USBFCO
24-11-2008, 01:36
Я для более простого понимания, людям объясняю. А так она естественно колеблется с высокой скоростью, из-за чего понятие плотности собственно и вводится. Что касается представления в виде энергии, то вот вам свежая цитата с сайта французской академии наук (не поленился погуглить минуту):

"In other words, energy and mass are equivalent, as Einstein proposed in his Special Theory of Relativity in 1905.
The E=mc2 formula shows that mass can be converted into energy, and energy can be converted into mass."


// Ну разве только у них E=mc2 было в символьном виде, т.к. фарит TeX не поддерживает пришлось от руки вставить.

Для всех кроме Вас на данный момент это общеизвестный факт уже более сотни лет. Спиртовать я никого не собираюсь, да и спорить с Вами тоже нет смысла. Тем более приводить аргументы в духе того где, у кого и когда я учился (тут я думаю я чуть более приуспел), т.к. учиться можно абсолютно по-разному даже у лучших людей.

Что касается про антивещество, то тут все очевидно, но тем не менее слова об эквивалентности использовал и Эйнштейн и те кто привел данную цитату, но при этом у ним у вас почтение т.к. они ФИЗИКИ, т.е. слова об эквивалентности из их уст воспринимаются в ином смысле. Это стандартный человеческий комплекс воспринимать людей по разному из-за их принадлежности к другим социологическим группам. Что касается понимания, то вроде как зав. лаб. д-р ф.-м. института Механики УНЦ РАН меня понимает, друзья-физики из МФТИ, МИФИ и TU Delft - тоже. А если прикапываться к словам Вы ведь даже простейшими математическими преобразованиями пользоваться не можете, раз не знаете аксиоматики, дедекиндовых сечений и т.п., но тем не менее пользуетесь. Последняя фраза звучит глупо, но примерно тоже вы пытаетесь мне тут написать.

Вот что значит у человека проблемы с восприятием и интерпретацией текста. Что угодно математикой естественно не описать, также как и любой другой наукой.

Ну вообще-то как ни парадоксально, но физический смысл способны понимать не одни физики, равно как и считать умеют не одни математики. А в случае опыта Юнга заблуждавшихся физиков было явно больше чем математиков, т.к. последние к корпускулярной теории распространения света имеют меньшее отношение. Тут фактически происходит подмена понятий консерватор=математик, что не совсем корректно. Между прочим, о волновой теории впервые заговорил Христиан Гюйгенс, который в равной степени был как физиком, так и математиком =) Хотя в данном случае к математике это имеет весьма посредственное отношение, также как и его трактат об игральных костях к физике.

Я этого тоже не писал. Но вот про математику подобное было, причем не с моей стороны, видно у кого-то мания величия из-за того, что он физику изучал.

1). Ну что касается наперед известно, если бы все было так просто, то не было бы науки такой =) На примере того же опыта Юнга сейчас все о нем известно, но до опыта это было не так очевидно. Так же и тут что-то доказанное ранее другими априори известно. Может быть через какое-то время ученым станет куда более ясна природа большого взрыва, пока же они только строят и ремонтируют большой адронный коллайдер тратя на это огромные деньги, причем пока не ясно станет от этого кому-то потом легче жить или нет. По мне так метод проб и ошибок свойственнен всем абсолютно наукам.
2). Что касается математическим языком, в чему бы все это? Да он более строг, но и что в этом плохого. По крайней мере если что-то доказали, то ничего потом с результатом не случится.
3). Свойства и абстракция, по мне как-раз таки тут все в порядке, т.к. у любого понятия, вещества или объекта есть свойства. На примере модуля действительного числа: 1) abs(x)=x, x>=0 2) abs(x)=-x, x<0, тут лично никакой абстракции (как раз таки определения в математике очевидны, в отличии от доказательств и прочих рассуждений). Т.к. любой объект либо можно аксиоматически определить, либо описав свойства. В математиве есть и то и другое, но тем не менее описание через свойства применяется абсолютно везде. Более того в математике используется минимальное число свойств для определения объекта.
Приведите хоть один объект без свойств? Если определите, то как раз таки такой объект и будет абстрактным.

Tims
24-11-2008, 09:22
хехе)
красиво линуксоида уделали)))

Джин_из_бутылки
24-11-2008, 14:25
2 USBFCO математика не наука, математика - это способ мышления.

Касательно же частиц не забываем что они ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ то есть либо лишенные внутренней структуры либо неделимые (превращение одних частиц в другие это именно превращение а не разделение и слияние). Поэтому элементарные частицы в силу своей элементарности лишены некоторых свойств, например геометрического размера. А как можно говорить о колебании или вращении тела не имеющего размеров? Линуксоид правильно говорит насчет использования статистики. Когда оперируешь статистикой важно понимать что она из себя представляет и какие могут быть "выкидоны".

Tims
24-11-2008, 14:32
Интересно, что думает линуксоид о "квантовой теории гравитации".
Используя его подход к понимаю кватовых эффектов, можно предположить что такая теория будет полным абсурдом.

а математика - это наука... /в толковый словарь

Джин_из_бутылки
24-11-2008, 14:36
В толковом словаре даже философия - наука. Кстати, как квантовая теория гравитации объясняет притяжение черных дыр?

Tims
24-11-2008, 14:39
квантовой теории гравитации пока не существует

Tims
24-11-2008, 14:40
и еще линуксоид не верит в черные дыры :D :D :D

Джин_из_бутылки
24-11-2008, 14:41
Когда я был молод я думал что деревья - это деревья а птицы это птицы. Потом я постиг дзен и понял что деревья это не совсем деревья а птицы это не совсем птицы. Но когда я достиг просветления я понял что дереья - это дереья а птицы это птицы (с)

Не стоит углубляясь в абстракции забывать о реальном мире.

Tims
24-11-2008, 14:45
почему ж ты такой умный, а работу все найти не можешь? ;)

Джин_из_бутылки
24-11-2008, 14:46
Ну на сколько я понял из открытых источников гравитация распространяется со скоростью света. Как же черные дыры могут что-то притягивать?

Джин_из_бутылки
24-11-2008, 14:49
Потому что я знаю себе цену и дешевле штуки баксов в месяц работать не стану :D

USBFCO
24-11-2008, 17:39
Не скажу что я согласен со всем утверждением, но к истине это намного ближе. По крайней мере с моей субъективной точки зрения.

домик в деревне
24-11-2008, 19:29
по моему, математика это вообще только инструмент. А математики совершенствуют его

USBFCO
25-11-2008, 03:38
Еще один из той же области =)

Могу с ходу привести с десяток общих университетских курсов которые с твоим утверждением не имеют ничего общего. Более того следует различать чистую математику и прикладную математику - тут тоже много особенностей и различий, но судить о любой предметной области не зная ее детально - это весьма поверхностный подход. Это так же как судить о мировой литературе прочитав Дарью Донцову к примеру или о кинематографе посмотрев пару сериалов на нашем ТВ. В любом случае попросту тратить время мне не хочется, более того у меня dedline по AFA в Чт утром.

Linuxoid
25-11-2008, 20:03
Дальше можно не читать. Потому, что ТАКОЕ может написать только неуч. Ты не понимаешь, что такое квантовая механика, идиот.

P.S.
Лучше в школу иди, а то опять двойку за контрольную по физике тебе влепят.

Меня никто не уделал. Пока он там треплется, я исследованиями занимаюсь.

Вообще тот, кто выдаёт такие перлы:

уделать меня не может. Ибо он идиот. Он не знает ни математику, ни что такое наука.

Tims
25-11-2008, 20:05
ну опиши мне тогда, например, генератор случайных чисел математически :) причем не псевдослучайных

Джин_из_бутылки
25-11-2008, 20:12
Описать то просто - вводится новая функция с областью определения и областью значения. Те же логарифмы или синусы же не задашь через фнкции другого типа. Проблема только в неопределенности значения при конкретном числе. Но в квантовой физике это решается и знаешь какой функцией ;) Вспомни уравнение Шрёдингера

USBFCO
25-11-2008, 22:37
В школе я был призером города как минимум по физике, химии и математике, хотя по математике достижения были и повыше. Плюс проходил в 9-м классе в 3-й тур соросовской олимпиады по всем предметам, там правда не выше ПО было, но тебе и это не снилось. Про районные олимпиады уж молчу. По физике вроде как 5 было =)
Школьных учителей и не вздумай оскорблять, могу их назвать и у одног и у другого были ученики с 1-м дипломом на финальной стадии России, один из них кстати математиком в последствии стал и учился со мной на одной специальности. Он заметно лучше меня физику знает, я с этим и не спорю, но он как человек разумный не пытается самоутвердиться через оскорбления.

Кто переходит на оскорбления, тот признается в
своем поражении, т.к. больше ничего сказать не может.

Цитата в тему:

"Образование может превратить дурака в ученого, но оно никогда не изгладит природного отпечатка"

Ну вообще я тоже исследованиями занимаюсь и учусь параллельно, только в западной Европе, куда таких как ты точно не берут, хотя в отличии от тебя я не вижу повода этим гордиться. Причем в моем случае это все западным университетом финансируется. К сожалению из-за подобных тебе у нас и упадок в науке в последнии годы, одно радует, что таких не так много, а есть и много нормальных людей.

У нас непризнанный гений тут возник, который все математикой (другой наукой) описать может, вот такие и доказывают (опровергают) существовение бога научно. Ведь описать возможно что угодно. Наука к этому всегда стремилась и сейчас тоже стремится, но все описать просто невозможно, более того некоторые отдельные явления заведомо невозможно описать. Предположим даже что можно составить уравнения/модель и т.п., но на практике мы все равно чем-либо пренебрегаем, а в расчетах используем лишь аппроксимацию на дискретных аналогах, т.к. у нас нет машин с неограниченной памятью и бесконечным числом операций в секунду.

К примеру систему неоднородных ДУ, за вычетом единичных частных случаев, аналитически пока никто не решил, при расчетах на компьютере как минимум присутствует некая погрешность, не говоря уже о конечном объеме памяти, расчетном времени и т.д. Если решишь аналитически ее в общем виде, ну или какой-нибудь частный пример который я тебе дам, то я соглашусь, что я идиот, а пока поквакал и в тину:) Пример с системой неоднородных ДУ взят из головы, но подобных неописанных проблем огромное множество.

to Tims:
Кстати пример о случайных хоть и хорош, но это проблема уже прикладная, т.к. получить их надо на компьютере, соответственно проблема в равной степени как для программистов, так и для математиков.

К сожалению генетор случайных чисел до сих пор не существует, фактически задача сводится с генератору псевдослучайных с наименьшей их корреляцией. Насколько я знаю до последнего времени чаще всего использовали алгоритм привязанный к текущему системному времени компьютера, хотя не исключаю что придумали что-то получше. Также есть генераторы для которых есть аналитические оценки для периодов циклов, причем внутри циклов числа действительно случайны и некоррелируют друг с другом, но проблема, для в том, что верхний предел ограничен, а следовательно с определенного момента числа будут просто повторяться.

Ну и на последок совет от Френсиса Бэкона для линуксойда: "Молчание - добродетель дурака".

Ну а спорить с тобой бесполезно - пустая трата времени.

P.S. систему неоднородных ДУ для аналитического решения приведу по первой просьбе.

Джин_из_бутылки
26-11-2008, 00:56
Не путай определение и реализацию. Умножение иррациональных (да зачастую и просто дробных) чисел скажем через сложение не выразишь. Что уж говорить о более сложных функциях. Фактически компьютер вычисляет не синусы и логарифмы а пределы синуса и логарифма с определенной точностью (а больше и не надо, чисел одинарной или двойной точности для практических расчетов более чем достаточно)

Определение же случайных чисел давно придумано. Реализацию (аппаратную) генератора случайных кстати делали еще когда компьютеры строились на лампах. Проблемы возникали при отладке программ использующих "настоящие" случайные числа поэтому и стали использовать псевдослучайные. В Линуксе кстати есть два устройства - /dev/random и /dev/urandom. Первый - "настоящие" случайные числа с использованием значений различных регистров оперативки, dsp звуковой карты и тд до чего хватит извращенной фантазии кодеров (вплоть до drm-чипов) а второй - псевдослучайный который работает па пару порядков быстрее.

Джин_из_бутылки
26-11-2008, 01:12
Для определения функции кстати в общем случае достаточно "всего-лишь" представить два массива чисел и соотнести их между собой чтоб первый массив выражал иксы а второй - игреки =)))

Джин_из_бутылки
26-11-2008, 01:16
А меня постоянно на городском этапе срезали :D Причем решения были правильные но недостаточно подробно расписанные :-[ А что делать когда половину всех расчетов в уме... ;)

USBFCO
26-11-2008, 01:18
По-моему Tims подразумевал реализацию (аппаратную), т.к. к противном случае алгоритмы привязанные в примеру к знакам после запятой иррационального числа существуют.

В случае компьютера все функции аппроксимируются, как правило, через ряды. Тут я полностью согласен. С существованием определения тоде согласен.

Для фантазии их может и хватит, но они все равно остаются псевдо-случайными, а проблема реализации случайных чисел так и висит неразрешенной и до сих пор... Что касается генераторов, то они хорошие, даже очень, но тем не менее они используют ограниченный пул для энктропии, что-то вроде 256 или 512 байт, т.е. это все-таки псевдослучайные числа. Немного сталкивался с этим когда man'ом под рандом g77 документацию читал, хотя это было очень давно, поэтому с числами могу и наврать.

В некотором же софте прямо в доках метод указывают с верхней грань. периода, в примеру в Matlab при вызова help'а к rand() в том числе можно кроме всего прочего прочесть и это:

rand
Uniformly distributed pseudorandom numbers
.
.
.
Input argument method can be any of the strings shown
in the table below:

'twister'
Use the Mersenne Twister algorithm by Nishimura and Matsumoto
(the default in MATLAB Versions 7.4 and later). This method generates double-precision
values in the closed interval [2^(-53), 1-2^(-53)],
with a period of (2^19937-1)/2.

'state'
Use a modified version of Marsaglia's subtract with
borrow algorithm (the default in MATLAB versions 5 through 7.3).
This method can generate all the double-precision values in the closed interval [2^(-53), 1-2^(-53)].
It theoretically can generate over 2^1492 values before
repeating itself.

'seed'
Use a multiplicative congruential algorithm (the default in MATLAB
version 4). This method generates double-precision values in the closed interval [1/(2^31-1), 1-1/(2^31-1)],
with a period of 2^31-2.

Одно радует, что хоть uniformly distributed. Да и на 99% задач этого более чем достаточно, однако в науке есть примеры задач, где и такое не годится. А задачка все еще висит...

USBFCO
26-11-2008, 01:29
Я тоже порой из-за этого баллы терял, причем проблема до сих пор осталась.

Неделю назад только один из наших профессоров отмочил в постановке задания:

"
What I expect from your solutions. . . The solutions you hand in are meant to show that
you can solve the problems. My job is to verify that (and provide you with feedback) and when
you have omitted details I face a question: did you or did you not check all the required details?

For example, somebody writes “E
E[Sum Хn]= E[T] ·E[X],” an application of Wald’s equation. Is
(s)he aware of that, or has (s)he failed to grasp the significance of this result? In another solution
by Wald’s equation” is added. Better. Were the conditions checked?..."

Ну и т.д., хотя там тоже вроде бы как понятно было, здесь by Wald's equation видно из-за меня возникло, т.к. у меня было слово в слово написано и им подчеркнуто, в итоге он мне за соответствующий пункт задания балл снизил хотя решение и верно было, как итог - 9,5 из 10 за все задания в совокупности.

Джин_из_бутылки
26-11-2008, 01:35
2 USBFCO наука не описывает, описывала наука веке в 17м и то это больше география и биология того времени. Задача науки и в первую очередь физики - это постоение моделей. А модель всегда выражает лишь набор интересующих свойств и лишь интересующие параметры. Поэтому любая модель имеет оограниченную область применения. Вообще по методологии науки написано множество книжек и сейчас в вузах постепенно философию заменяют этой самой методологией. От каши в голове кстати очень помогает. Перестаешь путать птиц с деревьями :-D и начинаешь понимать области применения тех или других моделей чуть ли не на интуитивном уровне.

Вопрос же был несколько о другом - о непротиворечивости математики и от этого мы плавно ушли. В принципе могла бы существовать совсем другая математика, основанная скажем не на счете а на логических операциях. Критерии корректной математики - это непротиворечивость и замкнутость. И для практического применения этой некой математики этого достаточно, все развернется "само собой" будь математика основана хоть на музыкальном гармоническом ряде :-D В науке же есть еще один критерий - фальсифицируемость то есть возможность проверить теорию на практике. В математике этого нет так как математика оперирует выдуманным миром абстракций. Скажем гипотеза существования Бога нефальсифицируема вследствии определения (всемогущесть а значеть возможность влиять на результат эксперимента). Поэтому если какой-то "ученый" собирается локазать или опровергнуть существование такого высшего существа то гнать его надо ссаной метлой не смотря на погоны и заслуги, что такое наука он так и не понял. Математика так же нефальсифицируема так как оперирует выдуманным миром чисел и поэтому не соответствует 3му критерию науки.

Джин_из_бутылки
26-11-2008, 01:51
Это позволяет обходить основной недостаток псевдослучайных чисел - зацикливание через определенный переод. Ведь если размешать вывод такого генератора скажем байтиками tcp/ip пакетов сети то зацикливания генератора удастся избежать несмотря на "неслучайность" самих чисел

USBFCO
26-11-2008, 02:10
Про случайные числа в генераторах Linux почитай доки, кажется даже в них они признавали, что это к циклу приводит, просто он больше становится. Если найдешь конкретные цифры, то я сам могу оценку для периода расчитать. Немного любопытно даже стало =) Просто у меня сейчас под рукой компа с Linux нет и man я глянуть не могу.

Что касается построения моделей, то тут согласен, тем более в последнее время прикладные задачи преобладают. Это же и не только физики касается, но и математики и многих других наук. А если по существу, то мы тут в конце сплошной офтоп развели, пора заканчивать или новую тему создавать.

Кстати хорошую ссылку на линуксовый генератор откопал:
http://eprint.iacr.org/2006/086.pdf

Сейчас из офиса домой переползу и почитаю немного перед сном =)

Wik
26-11-2008, 02:32
Квантовая физика - это физика возможностей!!!
с помощью неё ты можешь научица управлять своей жизнью!
всем советую фильмы Секрет и Кроличья Нора!

А у нас есть клуб интересующихся квантовой физикой?? я бы очень хотела систематически ей занимаца и так сказать структуризовать полученные знания в процессе общения с просвещенными)

Tims
26-11-2008, 11:12
понапесали... читать влом.
пробежалсо глазами - каждый прав по-своему, зачастую об одном и том же толдычат разными словаме

Linuxoid
26-11-2008, 21:59
USBFCO, в школе всякие призёрами могут быть. Да вот только ты дурак - это факт. Ты не понимаешь ни статистику, ни квантовую механику и размахиваешь ещё своей степенью и цитаты без понимания кидаешь.

Сдохни, мразь антинаучная. Всякое существо, которое вякает, что частица есть энергия, достойно здоровенный кол в задницу. Это доказательство того, что ты ничерта не знаешь физику. Потому, что ты тугодум - приспособился тупо следовать готовым схемам.

А математика не может быть наукой. Каким критериям научного знания она соответствует? Ты это на вряд ли сможешь что-то ответить.

Linuxoid
26-11-2008, 22:07
А насчёт описывания математикой чего угодно - да, ошибся. Но лабуду ненаучную и антинаучную её описать ещё как можно. Потому, что математика не содержит в себе ничего того, что связано с действительностью.

Увы, фильмы не всегда имеют общее с наукой. Даже в научно-популярных нестыковки серьёзные бывают. Впрочем, я те фильмы не видел.

А квантовая физика - не больше, чем способ описания того, что мы не можем измерить. В ней траектории у частицы нет не потому, что в реальности траектории у частицы нет (в реальности у частицы траектория есть), а потому, что определить её не можем. В квантовой механике частица "размазана" по аналогичной причине - мы не можем определить её точное положение. Потому ведём статистику и смотрим, где вероятнее найти частицу.
Туннельный эффект... Ни одна частица на самом деле ему не подчиняется. Туннельный эффект носит чисто статистическо-вероятностный характер - есть вероятность, что найдётся такая частица, которая обладает достаточной энергией для преодоления потенциального барьера.

А представление "размазанности" как очень быстрых колебаний, или же как реального состояния частицы - это антинаучно и общественно вредно. Если не за это убивать, тогда за что?

Linuxoid
26-11-2008, 22:12
Короче раз уж ты разбрасываешься цитатами, я приведу вполне верную и логичную цитату:

Вывод: математика не является наукой.

najar
26-11-2008, 22:23
не Мигранов ли Н.Г.?

Linuxoid
26-11-2008, 22:33
Нет, не он :) В приват напишу, кто.

USBFCO
26-11-2008, 23:29
Данное и все ниженаписанное лишь говорит о твоем уровне, т.к. это классический случай когда нехватка слов и аргументов переходит на подобные выражения. У меня подобные люди только сочувствие вызывают, обижаться на них грех.

От души тебе желаю хоть небольшой прибавки интеллекта и элементарных навыков общения.

Ну и цитата нашего великого баснописца напоследок: "Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона!"

Linuxoid
26-11-2008, 23:49
У меня всё аргументированно и подробно расписано - см. выше. А ты - быдло.

домик в деревне
27-11-2008, 21:27
ппц ребята вам делать не***. лучше письками померейтись:D

Ryzhaja STERVA
28-11-2008, 02:04
Квантовая физика это состояние, форма, время, сознание и реальность.

Linuxoid
29-11-2008, 00:54
Заценил я этот фильм. И как физик вот что скажу: квантовая механика там представлена с её же точки зрения верно, однако там не сказано главное о ней - почему она такая и как это получилось. Но это не главное... Главное - квантовая механика туда поставлена для того, чтобы создать научно-популярное впечатление о фильме. Далее следует бредятина о том, что вода якобы обладает сверхестественными свойствами (типа псевдонаучного фильма "Великая тайна воды"). И так до конца слушателю пудрят мозги квазинаучной информацией.

Вывод: этот фильм имеет очень мало общего с наукой и истинной картиной мира. Под слоем той информации, которая там даётся, лежит самая настоящая тема мистики. Типичная софистика со словоблудием.

Хотите знать квантовую механику - читайте учебные пособия, рекомендованные РАН.

Linuxoid
29-11-2008, 01:36
P.S.
Я ещё поинтересовался, кто там в фильме выступал... И вправду псевдонаучный бред. Понаприглашали как учёных, так и псевдоучёных. Один из таких, как я выяснил, закончил "Открытом международный университет альтернативной медицины".

Вывод: в топку этот фильм. Мои опасения насчёт него ещё раз подтвердились, но выступавшими там лицами.

Джин_из_бутылки
01-12-2008, 14:37
Квантовая бухгалтерия — наука, изучающая процессы передачи бабла через финансовые структуры. Основывается на описании взаимодействия квантов бабла (баблонов) с окружающей средой. Позволяет объяснить следующие квантовые эффекты:
* Дифракция, когда бабло, перемещаемое на один счёт, в итоге попадает на другой;
* интерференция, когда бабло, снимаемое с одного счёта, на самом деле снимается с другого;
* туннелирование, когда бабло исчезнув в одном месте, неожиданно появляется в другом;
* Виртуальное бабло или краткосрочный кредит; произведение количества виртуального бабла на время его существования является мировой константой (см. постоянная Планка). Перевод бабла в виртуальную форму и обратно осуществляется действием оператора (функционала) банка.
* принцип необределенности бабла, когда бабло вроде есть, но его вдруг сразу нет (см. Отрицательные деньги).

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/К...ая_бухгалтерия

Калдыбин
20-12-2008, 21:44
ну и тема епшупмать..

чочо и уравнение шрёдингера напишете?

BolshoiMedwed
28-12-2008, 16:41
самая сложная часть физики