"Мы передадим книги из уст в уста нашим детям, а наши дети в свою очередь передадут другим. Многое, конечно, будет потеряно. Но людей нельзя силком заставить слушать. Они должны сами понять, сами должны задуматься над тем, почему так вышло, почему мир взорвался у них под ногами. Вечно так продолжаться не может." Рэй Брэдбери.

Очень часто от многих ровесников и школьников слышу фразу: я не люблю читать. Сама я по натуре страстная киголюбка, читаю запоем, к первому классу весь ассортимент детских книг был мною изучен. К своим 20 годам читаю ну минимум одну книгу в неделю, иногда даже по книге в день. Из книг мы получаем знания, какие-то идеи и принципы для нас самих, это неотъемлемое условие для развития личности. И мне часто бывает стыдно за собеседника, когда я понимаю, что ему не хватает литературного багажа.

А вопрос простой. Как вы относитесь к литературе, и имеет ли значение для вас начитанность собеседника или друзей?

Опрос бы...
Лично я люблю читать и начитанных людей. Хотя не главное.

А я вот читаю изредка. Не хватает времени к сожалению.

нет сил сейчас грамотный опрос написать, а лажу делать не хочется.

я читаю в машине или на скучной лекции, если нет другого времени.

жить без книг не могу, начитанность имеет большое значение, но не главное

PS: обожаю Бредбери...

Тоже читаю на лекциях, читаю обычно на телефоне. Читаю, когда ночью не могу уснуть.

плюс один

1) положительно, не ширпотребу ,а именно к литературе.
2) огромное.

Ты против любого созидания или просто не любишь буквы?
А кто здесь говорил о мудрости? Или для тебя мудрость - единственный критерий добра и зла?

одно дело читать-глотать-запоминать, а другое дело - читать-погружаться-наслаждаться.

**

начитанность собседника скорее раздражает, если у него нет своих мыслей и по малейшему поводу он приводит цитаты. собственно таких сейчас большинство.

а собственно при чем здесь рукописи?

Тоже в детстве читал очень много и постоянно.
У мамы даже были опасения за моё зрение, т.к. любил читать лёжа, но до сих пор очков не ношу.
Отец запрещал читать фантастику в детстве, философию в юности, в молодости романы - уже не запрещал, - не рекомендовал.
Далее много читал, точнее работал с научной, теперь - больше с технической литературой.
Беллетристику теперь уже не читаю - то ли всё перечитал, то ли нет современной, хорошей.
Бумажными книгами давно уже почти не пользуюсь - больше с компьютера.
Иной раз проще перевести бумажную в электронный, а затем уже прочитать.

www.OGLibrary.ru

я уже давно не читаю. я перечитываю.
а моя мамона вапще полагает что ее детей испортили книги.
чтение (худ. литература) - это сублимация....

Гы. А я уже даже и не перечитываю, т.к. по 2-3 раза перечитал.
А иной раз бывает так досадно, что не могу получить удовольствие от хорошей книги "как в первый раз" ...

В Риме, на симпозиумах, объевшиеся участнкии вызывали у себя рвоту (прошу прощения),
чтобы вернуться к столу и снова наслаждаться едой.

Сколько книг не читай - императором не станешь! - Мао Цзе Дун

1) как можно читать если это не доставляет удовольствие?

2) очень редко встречается человек со своими мыслями, котогрый не любит читать, ну или как минимум не читал много в юности.

Это понимать как признание? :rolleyes:

предлагаете амнезию? :rolleyes: :)

помнится давно, в 11 классе школы (филологическом) при анализе этого произведения пришли к выводу (одобренным преподом :) ), что сия фраза означает, если пререфразировать попроще "книги были, есть и будут". А сейчас я выясняю надо ли это "будут" и важно ли.

грань ширпотреба как определяется? для кого-то Коэльо ширпотреб, а кто-то его классикой считает.

можно я грань определю?
что начинает ажитированно читать и хвалить гламурно-япповая прослойка населения,то автоматом становится ширпотребом.
например Коэльо или Мураками :cool: (убежала за большой сковородкой дабы закрыться ею от летящих помидоров) :D

"Грань ширпотреба" определяется вполне объективно: что массово потребляется, то и ширпотреб. В частности, все "модное" (тот же Коэльо) ширпотребом является по определению.

эстетическим чувством. Читали эээ как его Код да Винчи..
а его некоторые считают светилом лит-ры :rolleyes: ахренеть.

никуда от литературной критики нам не деться.

Фактор времени добавить можно.
Возможно и Пушкин когда-то был ширпотребом.

сковородкой не надо закрываться, а надо бить по нерадивой голове в которую пришла мысль кинуть помидор)

анализируем то что читают по зову сердца...

ах да..забыла:
ширпотребная литература(ее производитель), это еще и обязательно коммерческий проект. ну вот представьте того же Ричарда Баха, или Борхеса, ну..или там Маркеса,стряпающих книгу за книгой так же, как Коэльо...

ну.. Достоевский тоже за деньги писал было дело..

ну за деньги и я пишу иногда :D

на самом деле! если посмотреть на данные здесь определения, то почти вся классика - это ширпотреб, потому что когда-то это читали все. ни Код-Давинчи, ни Мураками не читала, но Лукъяненко, например, которого в прошлом году очень многие читали взахлеб, обожаю и считаю, что это не ширпотреб. хотя, конечно, есть к чему стремиться ;)
почти все писатели пыталсь заработать на жизнь своими стихами и прозой. это нормально, если это - дело всей их жизни. другое дело, что всякие там детективы и романы создаются по шаблонам, без намека на какие-либо оригинальные мысли и создаются исключительно на потребу публике. вот это вообще убожество полное

давно ли читала классику по зову сердца?

тогда все разрекламированные новинки относятся к нему? из вышеперечисленных авторов прочитала книги по две у каждого, больше не пошло. впечатление - модное чтиво, нацелено на привлечение публики. хотя помнится нашла у Мураками пару интересных идей, но это наверное потому, что до него не читала японской литературы.
сейчас, мне кажется, отношение сменилось самих авторов. раньше писатели не могли ждать, что по их книгам будут фильмы снимать, а теперь даже если пишется действительно качественная книга, то все равно есть желание ее разрекламировать. это уже никак не связано с наличием таланта.

эстетическое чувство у каждого свое :)
кто-то дальше космополитена уйти не может :D

нет. я Чехова о-бо-жаю. Булгакова тоже, естесственно. а вот Пушкина с Лермонтовым люблю, но просто так читать не стану

не скажи, по поводу гадости мнение все же схоже.

все глубочайшее ИМХО...как только творчество писателя(даже хорошего, даже очень хорошего) превращается в коммерческий проект( в него вваливаются деньги и теде),писатель сдувается.
скажем,есть чудесные японцы Кэндзабуро Оэ или Кобо Абе...их купить то негде..все, не нужны они. кушайте Мураками.поскольку он плодовит и коммерчески дееспособен.

неужели Булгагов - ширпотреб? думаю нет.
статистику бы посмотреть...

Из урока литературы в 7-м классе помню: Классика, это те произведения, которые со временем не теряют своей актуальности.

точно.
время - лучшая проверка.

однако читать хорошую литературу хочется сейчас...и здесь.
а то, что предлагают нонче книжные магазины детям под видом литературы-есть слезы. :(

ты ж про классику спрашивал, а не про ширпотреб??

Не только время.
Существуют темы и проблемы, которые актуальны всегда, и талантливый писатель может описать их такими образами, которые через века люди смогут примеривать к своей действительности. Такое произведение становится классикой.

детям тогда надо давать то, что уже проверено

по косвенным признакам. Т.к. люди разные то для популярности книги она должна бытьунифицированной. Индивидуальности там мало.
Не многим нравятся рассказы Чехова (%)

я в том ключе что классику читают не многие.

вот все вышеперечисленое навеяло воспоминание. смотрела летом какую-то передачу по Культуре. там Устинова, какой-то духовник и какой-то политик (не помню, к сожалению) обсуждали (о, ужас!) Гарри Поттера (будем надеяться, правильно написала). а конкретнее - современные детские сказки. удивилась. Устинова с пеной утра доказывала, что такая литература портит наших детей, одним из аргументов было отсутствие граней между добром и злом. А духовник с не меньшей горячностью кричал про то, что детей теперь только вот на таком и надо воспитывать. и что тогда вырастет? я у своей сестры отняла Таню Гроттер по прочтении нескольких страниц и пошла купила Гарри Поттера на dvd взамен, руководствуясь принципом: из двух зол выбирают меньшую. а мэри поппинс читать не хочет. грустно.

непросто тут все несколько...именно дети очень падки на рекламу. в моем случае авторитета(моего) не хватает чтобы убедить детей не читать, к примеру, Поттера и Гроттеру, а Даррела и Крапивина. :(

Даже нужно добавить.

А границы "массового потребления"? Возьмите того же Набокова. Выдающийся писатель, и это общепризнанный факт. Взяла с полки книжку, посмотрела тираж - 50 000 экз. От этого он становится ширпотребом?

Думаю, субъективные факторы имеют гораздо большее значение. По мне, так Борхес - умница, Маркес великолепен, Коэльо определенно ширпотреб, но кое-где неплох. А вот Ричарда Баха - на помойку :)

Да, естественно. Вообще приравнивание ширпотреба к дряни - признак снобизма, и не более того. Вот что такое классика? Ширпотреб, выдержавший проверку временем :]

Алив, тираж ни о чем не говорит :) Зайдите в библиосферу или еще в какую книжную пирожковую...из Набокова там от силы Лолита, да и то ее никто не покупает.
Маркес с Борхесом и Бахом для меня как э...породители Коэльо. Гора родила мышь))

это раньше , а сегодня много людей читают Набокова?

И вопрос: Много ли ширпотребной лит-ры является еще и хорошей книгой? (В %)

Возможно...

Давайте тогда с терминами определяться.

По мне, так Хмелевская гораздо ближе к хорошей литературе, чем, например, Маринина, но ведь они обе - ширпотреб :D

вообще из любой прочитанной книги можно что-ты взять для себя. какой бы она не была (ну уж совсем гадость, которая даже не разрекламирована, в расчет не берем). а значит она уже пошла на пользу и не зря написана. ИМХО.

а я, в том, что когда-то это были очень нашумевшие книги, и многие читали их взахлеб, а многие ругали, критиковали, говорили, что это-ширпотреб и что это все завтра забудут, что это развращает молодеж(ш?)ь и т.д. и т.п. Это я к тому, что определение "что модно, то плохо" не совсем верно

естенственно, но каковы трудозатраты?

Не надо на помойку, лучше мне отдайте))

а вот это определение интересное...

опять-таки повторюсь. книга хорошая, если ты что-то взял для себя и после прочтения не появилось чувство гадливости. ИМХО.

Что касается Набокова.. может и мастер.. Лолиту просто не смогла дочитать.. все остальное получше, хотя тоже не фонтан.

поставим вопрос по другому.
Каков % модных книг являются хорошей книгой.
ну вот это конечно бред.

это кому как. я "книгоманка", поэтому мне таких трудозатрат не жалко.

какие это книги?
я думаю тут ситуация аналогична с музыкой.

что такое хорошая книга сперва надо бы сказать..

в детстве просто ненавидела "Что такое хорошо, а что такое плохо". да и сейчас не люблю. неправда все это

после книги колина батса "ибица" хотелось пойти помыть руки и не только. противно было читать.

Хорошей для тебя.

это в определении класики у Мю написано.

Кто-то читает, я так думаю :]
Откуда я знаю? :]]

Ага, и потом она еще может для чего-нибудь пригодится. например щели в окнах заканопачивать, или баню в саду растапливать :)

не читал.

конечно тут имеет место эффект бренда, что не есть гуд.

а если она в электронном виде? :D

1) статистика..)
2) ну.. резонно.

а еще хорошая книга - это как с любым произведением искусства: шедевр - это то, что за душу берет. что не забываешь ни через день, ни через год, ни через десять лет. только вот одно "но":не ко всем людям это применимо. ведь кого-то ничего не берет. только космополитан :rolleyes:

сорри, пропустила.

я бы добавила еще и критерий.. так сказать перечитываемости. некоторые книги читала по десятку раз и еще хочется. ("Мастер и Маргарита", "Мы" Замятина, например)

во-во, эт тоже, конечно! так и вырисовывается у нас портрет, так сказать, хорошей книги, теперь на вопрос нейрона ответить можно
Замятина не читала...хм

В электронном виде никогда не читаю, сначала распечатываю.

в листики формата А4 заворачивать что-нибудь удобно и еще из них замечательные самолетики получаются :)

Ну вот, видите, как субъективно.

Что касается детской литературы, тут вообще полно вопросов. Что лучше - "Приключения Чипполино" Родари или "Золотой ключик" Толстого? "Страна Оз" Баума или "Волшебник Изумрудного города" Волкова?

И совсем не думаю, что Джоан Роулинг плохо пишет. Вы почитайте, весьма приятно ;)

"Хорошая книга" онтологична. Т.е. она представляет собой некий "срез" Бытия, посредством описания явлений дающий представление о вещах. Потому, собственно, и "не горит".

а чо вапросов то? естессно что Толстой, Волков и Заходер лучше)))

дык тем она и опасна,что пишет хорошо. только разную фигню :rolleyes:

а на обратной стороне можно потом ещё какую-нибуть подобную бурду распечатать ;)

\
потому как сжечь книгу можно , а вот первичный образ(мир) нет?

Очень мило, мне кажется перед словом "вещах" чего-то не хватает, прилагательного что ли... о каких вещах?
"Срез" бытия... черезчур образно, нельзяли какое-нибудь более универсальное слово?
Но ты молодец, я бы даже так не смогла :)

слепок с мира.

антиутопия это.

Вторичный Волков был в детстве ближе, потому что оригинального Баума не издавали. Хотя Волков и неплох.

А вот книга Родари мне всю жизнь больше нравилась, чем "Золотой ключик"!

о сутях вещей :)
и еще желательно,чтобы это представление о сутях совпадало с твоим представлением о них же)

прям идеи Платона

у тебя тут вещи в каком-то философском значении. проще если - представление о мире. может так?

не Родари. Коллоди :)

а ведь на хороших книгах можно и учиться.. и свои представления изменять под воздействием их же.

а мне как то больше Оруэлл с Хаксли по душе пришлись...Замятин несколько схематичен.Хотя более страшен.

ага, вот почему разные книги могут быть хорошими в представлении одних людей и плохими в представлении других

У Родари Чиполлино, у Коллоди Пиноккио. Я сравнивала именно Чиполлино с Буратино, поскольку для меня естественно, что Пиноккио вообще "далеко на третьем месте" :)

Аа. мне у Родари путешествие голубой стрелы нравилось...а чиполлино не очень.

потому как субъективное мнение.

это спорно..ИМХО нет.

я по ним трем дипломную работу писала. читала всех не один раз. Хаксли тоже отлично, только у него Контрапункт лучше гораздо. А Оруэлл не понравился, очень он мрачен для меня.

а мне наоборот больше нравятся Баум и Толстой

формировать точно.. особенно в молодости. хотя это тоже ИМХО.

а он наиболее из всех трех был к реальности приближен.

во-во-во. ще один пунктик к развернтуму определению "хорошей книги". кто там записывает? ;)

автор записывает :)
и пытается опрос придумать :)

а я думаю еще: "тьфу ты, какая я необразованная, оказывается, Родари кроме Чиполлино еще и Пиннокио успел написать. спрашивать не буду, засмеют" :D

фрэш, нюансы записать не забудь ;)

Тогда может ли быть хорошая книга "онтологичной", если это субъективное понятие? Бытие ведь само по себе существует, независимо от того, чего мы об нем думаем.

а зачем же тогда читать, если не учиться на них??

нуу..может быть,да.отчасти.
в 1984 году мой папа где то добыл Толкиеновских Хранителей...по тем временам это был шок,фуррор и откровение. ну поиграли мы с девочками в эльфов и хоббитов...я затем года через три прочла остальные части и успокоилась.а подружка-соседка, до сих пор играет...звезда ролевых игр. :cool:

:) ИМХО!!!
ты уже есть ты. если книжка тебе близка и понятна, значит она часть тебя, она несет твои мысли. она сама тебя нашла.
чему, скажем, может научить та же Лолита Набокова? педофилии? любви?

О "вещах в себе", вестимо. Т.е. о непостигаемых опытно.
Более удачного слова в голову не приходит.

Не должна хвалить гламурно-япповая прослойка населения.
Не должна массово потребляется
Определяется эстетическим чувством
Не должна быть коммерческим проектом
Содержит «проблемы, которые актуальны всегда, и талантливый писатель может описать их такими образами, которые через века люди смогут примеривать к своей действительности»
Быть индивидуальной
«а еще хорошая книга - это как с любым произведением искусства: шедевр - это то, что за душу берет. что не забываешь ни через день, ни через год, ни через десять лет.»
Можно было перечитывать
«еще желательно, чтобы это представление о сутях (прим. автора – сути, описанные в книгах) совпадало с твоим представлением о них же»
Книга становится "произведением искусства, классикой это станет только тогда, когда автор наложит на сюжет своё видение -
создаст новую, прежде ещё не существовавшую информацию"


вот что получилось. только напомню - мы говорим о современной литературе. или почти)))

Я не случайно говорил именно о Бытии. "Мир" можно понять именно как мир явлений, доступный через ощущение, т.е. действительность. А "хорошая книга" описанием действительности говорит о реальности.

учту)

увы, Лолиту не читала. но ведь в этой книге педофилия и нимфомания - это только тема, а вот идеи там всяко должны быть к которым стоит присмо(а?)треться

... чёрт! - прочитал пиесу в теме "Продаётся ... на одну ночь" даже забыл, что хотел написать в теме "Рукописи не горят" ...

А! Вспомнил. Произведения искусства - это новая информация!
Скажем, научные открытия - это обнаружение (открытие) уже существующей информации.
Картины же, книги и т.п. .... и даже художественная фотография - это вновь созданная, ещё не существовавшая в природе информация.
Скажем, если говорить о книгах, можно просто документально описать последовательность событий,
но произведением искусства, классикой это станет только тогда, когда автор наложит на сюжет своё видение -
создаст новую, прежде ещё не существовавшую информацию ... подобно Богу!

А Р.Бах - хороший писатель.
Помню, давным давно неизгладимое впечатление на меня оказала его книжка "Чайка по имени Джонатан ..." ... Джонатан Ливингстон, кажется.

Не-а, ни разу. О вещах непосредственно, не на уровне разума. Не понимание (только в этом случае имеет смысл говорить о сути, сущности), но сопричастность.

Срез... Понимаешь, срез ассоциируется у меня как плоскость сечения. Если представить себе абстрактно бытие в виде какой-то сложной стереометрической фигуры, то срез одной из ее частей не даст о всей фигуре совершенно практически никакого представления.
хорошо бы какое-нибудь объемное понятие, а?

ни-ни-ни! ты ж выше написала про проблемы, которые актуальны всегда. так что определение вечным должно быть)

:D :D :D вот и пример хорошей литературы :D

А книги и не дают какого-то существенного представления :] Сопричастность, как уже сказано выше.

так кто-то же уже написал "слепок"

слепок.

но автор не дает полной картины он преобразует через призму собственного сознания . Получается срез.

тогда корректирую...
просто с уже классикой все понятно. а вот вопрос нейрона именно про хорошии книги среди ширпотреба.

..."секретик"...)))










(ет я про фантики и стеклышки)))

Мост через вечность больше понравился. Хотя Чайка меня поразила. я ее в школе еще что ли читала.

ну замени представление на сопричастность.
хотя да. суть вещи и вещь- разные вещи.

Хорошо, пусть сопричастность.
Это слово мне очень даже нравится)

получается не срез, а какое-то отражение...

Ну хорошо, уговорили. Пусть будет срез

Даю справку.
Сечение - это изображение того, что находится в плоскости, которой мысленно рассекается предмет.
Разрез - это изображение того, что находится в плоскости и того, что находится за ней.
Разрез даёт представление о внутреннем строении предмета
Часто разрез совмещается с видом - изображением видимой части предмета.

а почему бы и не отражения??
"отражение бытия в водах мировоззрения художника" - красиво))

спасибо. про разрез пока что никто ничего не говорил.

Апатомушто. Отражение подразумевает отражающее и отражаемое, т.е. разделение. Так что настаиваю на сопричастности.

отражающее - это всмысле автор??

это вы про черчение.
представте себе n-ый объект.
тут сечение это уменьшение размерности.

Объёмное изображение предмета на плоскости (бумаге, мониторе),
иммитируется совмещением трёх искажённых изображений (видимых элементов),
часто с разрезами, по трём осям (аксонометрия).

Думаю, за "объёмной" литературой будущее.
Т.е. в произведении или даются несколько вариантов развития сюжета,
или программа сама просчитывает события, в зависимости от "угла зрения" читателя.

Это масштаб.

а мы воспринимаем это через призму собственного.. и наше восприятие может очень сильно даже отличаться..

куда-то понесло всех... так рождается истина (с) :)

не размера. А размерности.
() 2-ух мерная картина , 3-ех мерная..

вот именно..поэтому в приниципе литература ничему научить как бы не может :)

естественно.

Угу. А потом еще и читатель :]

Это не литература, это игрушка.

Произведение должно быть законченным, чтобы мы могли увидеть и понять ту мысль, которую хотел выразить и довести до читателей автор.

А, прошу прощения. Собственно я уже ответил постом в адрес Мюшки Кро.
Снижение размерности без искажения невозможно.

а сознание не может вместить весь мир целиком..
срезы же ...(а срез и есть уменьшение размерности на единицу или более)

Упорно путаем реальность с действительностью.

я там написала МОЖЕТ.. а можно и прочувствовать это the same way. и чему-то научиться. но это ИМХО.

А я против что ли, да если бы это было возможно, то каждый из нас мог бы увидеть объективную реальность.

но ведь так и должно быть! писатель ведь не энциклопедию создает! а читатель должен вести как-бы мысленный диагол/спор с писателем

Не обязательно. Произведение (искусства) должно заставлять думать (например "Чёрный квадрат", ха-ха-ха).
Произведения на бересте или клинописные тоже были игрушками

ничего оно (произведение) никому не должно. :rolleyes:

"Объективная реальность" - оксиморон. "Объективное" - это уже действительность по определению.

не всегда. мне, например, больше нравятся книги, где читатель должен не увидеть , а угадать мысль автора. то есть как такогого конца в книги нет, но его можно увидеть между строк

мы книги обсуждаем!!!!!

еще скажите, что это флуд :)
грани между разными видами искусства существуют только зрительно...

ой, я, кажется, повторилась...

:) :) я там смайлик забыла поставить :)

Кому как. У меня все книги в долгу.
Кстати, данный форум - тоже произведение, тоже рукопись.
Коллективная. С развивающимся, в зависимости от участников, сюжетом.

хм. реальность дана нам в наших ощущениях.
следовательно реальность- срез действительности.

и какой выберем конец? :)

Бред, извиняй уж. Реальность по поределению не дана нам в ощущениях. Ощущаем мы действительность, а реальность опытно не познается.

не согласна.. если брать с позиции индивидуума.. кто-то обожает читать, но при этом ни черта не понимает в картинах. или наоборот. или как-нибудь еще :)

Ну объясни кратко разницу между реальностью и действительностью
нам на философии говорили, что объективная реальность, это такое метафизическое понятие, кажется. Блин, у нас курс философии такой сжатый и быстрый, что в процессе заучивания всяких определений для сдачи экзамена даже подумать над ними нет времени :(

пардон попутал. переставим слова.
действительность дана нам в наших ощущениях.
следовательно действительность- срез реальности .

Соответственно искажённая.

вот точно такая же ситуация.. в школе, правда, было 2 годика, но уже ничего не помню..((

Реальность - мир вещей. Действительность - мир действий. Это очень грубо, но по делу.

значит, этот кто-то обожает читать Донцову и иже с нею))
хотя, мож я только с своей стороны рассматриваю(с изо то у меня все в порядке;)

действительность- срез реальности ?
или что-то большее?
если большее то тут мы выходим за границы...

Игра слов.

ИМХО действительность-результат реальности..следствие типа.

ну о чем я говорил ..

Вот это тоже немножко не то. Непосредственно у нас есть только сознание, и все. Даже ощущение - и то опосредовано сознанием. Так что "данность чего-то в ощущениях" - это уже наше домысливание.
Non sequitur.

хихи))) бытие аль сознание :D
пойду ка я колбасы поем

Ни в коем случае. Это отождествление действительности с реальностью - диалектическая игра слов (точнее - софистика).

у меня много знакомых начитанных людей, которых совершенно не интересует скульптура, например. зато балет очень даже. ну и т.д. просто это разный способы восприятия и не у всех они функционируют одинаково хорошо. кто-то предпочтет книгу походу в музей, а кто-то театр и тому и другому.

1)значит появляется третья категория - сознание.
Т.о. сознание , действительность, реальность.
Последнии два термина конечно являются продуктом сознания, но разве они не имеют под собой внешних по отношению к сознанию причин?
2) если принять сознание за особую категорию. да.

Теперь вспоминаем, что принцип причинности присущ мышлению, но вовсе не обязательно - миру :]]

люди, вы сами не запутались?? мне все-таки хочется внятно узнать, что же такое литературное произведение...? срез действительности или реальности? или разрез? или проекция? :D или слепок? мне же кажется, что отражение...

что такое литературное произведение с точки зрения философи???

так одно дело - интересоваться чем-либо, а другое, понимать это. уверена, что друзья, которых ты привела в пример, при желании смогут кое-что понять в скульптуре. полюбить - не обязательно, а разобраться - вполне возможно))

Сознание не "появляется". Оно есть. И это единственное, что доподлинно известно.

да. пожалуй да. хотя, для начало не мешало бы и другие определения привести))

Возможно мы говорим об одном и том же разными словами.
Надо просто договориться о терминологии.
К сожалению, те понятия, которые приняты - знакомы не всем, и не полностью.

(n-й уровень) Есть то, что мы никогда не узнаем, даже через миллион, миллиард лет (если доживём).
(5 уровень) Есть то, что мы пока не знаем, и у нас нет таких приборов, которые смогут нам это показать, но они будут и мы узнаем.
(4 уровень) Есть то, что даёт нам представление о мире + показания приборов, логические расуждения и результаты расчётов.
(3 уровень) Есть то, что даёт нам представление о мире - то, что мы видим, слышим и т.п. + наши мысли, предположения.
(2 уровень) Есть то, что мы ощущаем.


Переход с каждого уровня на уровень ниже искажает наше представление о мире.
То что на самом деле - "Действительность", высший, n-й уровень, мы никогда не узнаем.

Это, кажется другая тема. Прошу прощения, зафлудился.

Конец теме "Рукописи не горят"!

Стоп. Речь шла не о любом литературном произведении, а о "хорошем".

я помню. но куда уж нам до этого! мы и просто произведению определения дать не можем. без драки :)

а вы куда-то в дебри философии залезли))) а про определение все забыли.

ха... можт нам тему переименовать? и самый первый пост переписать?

Вот это очень интересующая в последнее время меня тема.
Давай мы как следует поговорим о сознании и откуда доподлинно известно, что оно существует, и вообще, что это такое. Только не сейчас (надо срочно бежать) и не здесь (с литературой не разобрались).

Тебе ведь это ничего не стоит, а, зайка?

тогда да. согласна. просто я имела ввиду - полюбить.

получается все упирается в сознание.

Рукописи не горят.
То, что написано пером - не вырубить топором.
То, что на клавиатуре набрано - не выжечь лазером (хотя, лазером и выжигается, кстати) - сами придумайте пословицу.
То, что отправлено в сеть (даже нейронную) - будет существовать вечно (после индексации (смерти автора)).

в бытие :D
а как же...мир же он клал на мое сознание и живет своим законом именуемым Хаос

а эт откуда?..

Так "просто произведение" вполне себе определено литературоведами. Собственно, "драка"-то пошла с моего утверждения, что хорошее произведение онтологично. То есть, описывая явления, оно говорит о бытии.

из философии
или жизненного опыта :)

Естественно!

у-у-у-у, как давно это было...

Угу, побеседуем.

вот и мне этот вопрос интересен.

вот туда бы вернуться))) :)

я все-таки повторюсь...

Не должна хвалить гламурно-япповая прослойка населения.
Не должна массово потребляется
Определяется эстетическим чувством
Не должна быть коммерческим проектом
Содержит «проблемы, которые актуальны всегда, и талантливый писатель может описать их такими образами, которые через века люди смогут примеривать к своей действительности»
Быть индивидуальной
«а еще хорошая книга - это как с любым произведением искусства: шедевр - это то, что за душу берет. что не забываешь ни через день, ни через год, ни через десять лет.»
Можно было перечитывать
«еще желательно, чтобы это представление о сутях (прим. автора – сути, описанные в книгах) совпадало с твоим представлением о них же»
Книга становится "произведением искусства, классикой это станет только тогда, когда автор наложит на сюжет своё видение -
создаст новую, прежде ещё не существовавшую информацию"

вот тут не все подходит под определение nameless. тем более вопрос был задан другой.

Мы настолько самовлюблены и считаем себя центром вселенной (что, впрочем закономерно), что отделяем себя от мира.
Парадокс.
С одной стороны, в паре Я и Мир мы ставим Мир - выше.
С другой - отделяя Я мы унижаем Мир, - мол Мир - Хаос, а Я - высокоорганизованная материя, к тому же ещё и с разумом ...

+PS
Пау, это ни в коей мере, не только в Ваш адрес, и тем более не только в адрес женщин.
Это в общем. К тому же ИМХО.

не думаю, что это возможно)

Чудненько))
Давай завтра, если конечно, у тебя будет свободные минутки и меня работой никто не завалит))

нашла!! рассуждения - это хорошо тогда, когда истина находится. а вы забыли уже с чего начали))) вот он вопрос, без ответа...
ну и + критерии хорошей книги.

процента 2, наверное...
но это в наше время, т.к. сейчас, к сожалению, есть возможность производить просто тонны макулатуры. И как этим "писателям" деревья не жалко... :confused:

И чем же Абсолютная Потенция "ниже" организовнного, а следовательно - ограниченного? :]]

что-то мы с тобой хором подумали))) и нашли одну и ту же цитату))

fresh air, просто все уже высказались и упёрлись в свою точку зрения.
Дальше пошёл разговор - каждый о своём.
Тема погибла - признаки налицо.
Вы, наверное, недавно на форуме?

да я ничо....я только за себя отвечаю....мир не в моей компетенции :D
и к тому же..а кто сказал что Хаос "дешевше" высокорганизованной материи? :rolleyes:
PS^ мало того, Хаос на меня покласть может(что и делает), а ято на него нет. Потому и обременена такой сомнительной штукой как разум :D

да, флуд пошел

давно, просто ник новый. старый стал неприемлем.
тема не погибла. если людям ИНТЕРЕСНО об этом говорить, то почему нет-то?
где признаки-то?

флуд..это если бы сюда пришел Змееныш,назвал всех самочками и милочками, а потом бы сам на всех обиделся :D
а это не флуд) это развитие темы в философском аспекте...впрочем, о книгах я могу говорить бесконечно.

Не надо разделять и ставить "ниже" или "выше".
Для анализа разделить и подсчитать - полезно, но чтобы понять надо рассматривать целое.
Поставить "выше" или "ниже" - можно, если без этого вы теряете ориентацию в "пространстве".
Но это помешает пониманию, при выходе из "зоны гравитации".
Специально для Вас могу расписать подробнее.

не вспоминайте всуе :)

это было оскорбление, интересно? :)

а для меня можно?

Пыался понять о чем вы тут говорите, но не осилил... Поэтому позволю себе вернуться к основной теме топика.
Сам читаю много, правда восновном худ. литературу. От Грегория Климова до Ирвина Уэлша или Баяна Ширянова. Вот только все никак не собирусь взяться за Пелевина...
Если человек читает мало (или вобще не читает), то отношение сильно к нему не изменится, но если я узнаю, что он читает и много, то уважения поприбавится!

Гы-гы ... Это бы зависело от ответа Намелисса.
Сомневаюсь, что Вам это будет интересно (это не оскорбление).

Ну попробую ...
Разделить ... можно посмотреть, как устроена кукла (простая вещь).
Потом даже можно её обратно собрать и она будет прежней.
Более сложный механизм - часы. Можно разобрать, потом собрать, но уже не факт, что они будут работать - тут нужен специалист.
Человека, я думаю, тоже можно разобрать и даже снова собрать ...
Возможно это даже дело недалёкого будущего, но будет ли он работать так же, как настоящий?

Т.е. любой метод анализа основан на том, что целое разделяют на части,
подсчитывают количество одинаковых частей и делают какой-нибудь вывод.
Но то, что подвергли анализу уже не будет тем, чем было до анализа и не будет работать.
Это касается, думаю даже, не только материальных предметов, но и каких-то понятий.
Что-то надо рассматривать как целое, единое.
Человек, разум - это хоть и ничтожно малая, но часть вселенной, не надо это разделять.

Стало понятней?
Про "верх" и "низ" рассказать?

+PS
По теме.
Вот Вы спрашиваете: "Что значит хорошая книга?"
Когда-то и у меня была такая мысль - я хотел написать самую хорошую книгу в своей области специализации (а м.б. ещё и напишу).
Я стал собирать всю литературу, часть у меня естественно уже была, но тут я поставил это себе целью.
Потом оказалось, что необходимы книги и из смежных отраслей.
Попутно я стал собирать и другую техническую литературу, и, наконец, решил, что
дешевле и быстрее переводить всё подряд в электронный вид,
а выбирать необходимое автоматически.
Ну, это долгая история.
По теме же - получилось так, что в процессе (исследований) мы разработали способ автоматического ... определения "рейтинга" книги.
Т.е. теперь я могу сказать какая книга является самой лучшей в определёной предметной области.

Думаю, что для художественной литературы это совсем просто,
т.к. технический текст сравнительно более сложный.
Но это мои предположения, т.к. такой задачи мы себе не ставили.

Для этого нужно определённую, достаточно большую часть художественной литературы перевести в электронный вид,
а потом сравнивать каждую книгу с общей массой,
т.е. "часть" и "целое".

и действительно..зачем анализ...
будем проще, сядем на пол :D сделаем лоботомию, например.

не надо сомневаться, если я не участвую в ваших филосовских диспутов (выше), сие не означает мое непонимание.

вообще про метод анализа я знаю еще с 11 класса школы.
я про "верх" и "низ" спрасить хотела. только, видимо, конкретизировать забыла.
только вот с одной фразой не согласна:

"Но то, что подвергли анализу уже не будет тем, чем было до анализа и не будет работать."

какая гадость эта ваша заливная рыба (с) :)
я про Пелевина с Уэлшем)))))

Да, женщинам труднее сопротивляться Хаосу!
Но всё-таки боретесь же, насколько можно?

Насчёт "Части" и "Целого" всё-таки меня не поняли.

У меня был один товарищ, он, бывало, "зависал" и когда его спрашивали, что с ним? -
он через некоторое время говорил: "У меня есть мысль, и я её думаю!"

Есть такие "вещи" - про которые нужно думать несколько мыслей параллельно и одновременно.
Если думать про эти понятия мысли по отдельности, - понять невозможно.
Это как проецировать картинку на экран частями, несколькими проекторами.
Каждый по отдельности показывает белиберду, а вместе - понятный фильм (забыл, как метод называется).

Например: "В чём смысл жизни?" или "Что такое Бог?"

Вот, у Намелисса такая манера - он каждый пост делит на предложения и начинает возражать против каждой фразы.
Будь его воля, он бы разделил и на слова и, даже, м.б. на буквы (шутка).
По частям все его логические конструкции вроде бы верные, а в целом заводят его "не туда".
Я уж не говорю о том, что при таком методе даже незначительная ошибка способна увести совсем в противоположном направлении.
(Спорить с Намелисом не буду и обосновывать каждое слово - тоже).

это еще почему??? это так оно и есть. жанр - антиутопия.

голословных утверждений не люблю. спасибо, все понятно.

Теперь про "верх" и "низ".
Вообще-то это Намелиса конкретизация.
А, как говорил Циолковский, Земля - это колыбель, из которой человечество выползет, рано или поздно.
Обычно детей учат мыслить, привязывая их к известным понятиям.
Далее - привязывают к новым, уже известным им определениям и т.д.
Большая часть людей не испытывает от этого каких-нибудь неудобств,
и даже не знает об этом, пока какой-нибудь Ньютон не скажет, что так может быть не всегда.
Проблема в том, что другого способа обучения мы не знаем.
При существующем же, когда человек должен проходить все этапы развития,
как и зародыш при развитии проходит все этапы развития человечества (тоже забыл - как это называется?),
тратится очень много времени,
и к тому моменту, когда человек способен мыслить самостоятельно (если вообще доходит до этого этапа),
он уже думать почти не способен.
Он доползает до источника знаний, делает глоток нового знания и падает без сил замертво ...

У Эйнштейна когда спросили - как ему удалось сделать такой рывок в познании, он ответил:
"У меня была задержка в развитии, и я начал задумываться над простыми вещами тогда,
когда взрослые об этом уже не думают" - или что-то вроде этого.

Поэтому, когда человек изучив более-менее достаточное количество наук,
дойдя до границы изведанного, "выходит" в "открытый космос", то "за границами гравитации",
приученный к понятиям "верх", "низ", "плохое", "хорошее",
может потерять ориентацию - там это не имеет значения.

Это само собой, вызывает и страх, и тошноту.
Где-то читал, что человек, не приученный думать, при мыслительном напряжении (бывает - жизнь заставляет)
может подумать, что сошёл с ума.

Не притомил?
Интересно знать - что Вы об этом думаете?

не притомили.
я согласна, каждое из этих понятий относительное. облака - это вверх, а из космоса - низ.
когда доходишь до границы изведанного, то там эти же понятия создаешь уже ты сам - по мере исследования. другое дело, что по сравнению с обычными, они могут быть перевертышами..

а вот интересно, можно ли научить человека думать..

не люблю людей, оскорбляющих незнакомых.
Вы мне не указывайте, как мне поступать, пожалуйста.
детский снобизм в школе оставила. давно.
а Вы мне смешны.

Ха-ха-ха.
Это изначально заложенная способность!
Человека можно научить не думать!

Вы себе противоречите... я ж на основе ваших слов Вам вопрос и задаю.. хотя сама виновата: не думать - размышлять.

"Человек, не приученный думать"

к вашему сведению "в свете" уже давно.
под прежним моим ником Вы со мной говорили иначе. А впрочем мне все равно. И на Вас плевать.
А за оскорбление я считаю слово "бабец" (неимоверно литературное).
Вы мне не судья..

Я сам виноват - неточно выразился. Прошу прощения - времени не так много оформлять мысли более тщательно и писать кратко.
Ну кто хочет - поймёт.
Я написал: "К моменту, когда человек способен мыслить самостоятельно, он уже думать почти не способен"
Т.е. к моменту, когда человек научится "ходить", у него уже нет сил.
Т.е. когда человек умеет анализировать, у него есть необходимый багаж знаний, физиологически его мозг развился достаточно,
благодаря, в т.ч. и длительному чтению, большому объёму прочитанной литературы,
у него уже нет необходимой гибкости мышления, исчерпан запас возможности образования в мозгу новых связей между нейронами,
просто-напросто, мозг плохо снабжается кровью, этот самый ... забыл ... а! - склероз.

А о том, что 90% людей заняты тем, что отучают думать другие 90% людей я и не говорю.
Нет, нет, тут ошибки нет - эти люди друг-друга заставляют не думать.

Вот, кстати, Джентльбой - я его уважал за нестандартность мышления, он весьма оригинальные заметки писал в ЗаНК -
тоже занимается тем, что заставляет Вас не думать.

я здесь не так уж и много написала, чтобы сделать вывод о моем литературном багаже. Если вы ваши утверждения строите на том, что я назвала "Мы" антиутопией, то это - бред.
Может быть слово "неудобно" не точно подобрано, или мы вкладываем в это предложение разную смысловую нагрузку.

мне несвойственно безпричинно обижаться, но это слово мне не понравилось. а делать выводы уже.. поверхностно.

спасибо и Вам большое.

Угу. Вот и я об этом :]

Женщинам труднее??? :) да женщины сами-Хаос галимый.
и живут, как правило, наощупь, логическими конструкциями себя не утруждая.

да, есть такие вещи,которые надо думать параллельно, а лошади кушают овес и сено ;), а зубы надо чистить утром и вечером, а Волга впадает в Каспийское что?
я ж не возражаю... :D
я как раз примерно про то и говорю..от обратного такскть.

о..Джентльбой обхамил девушку и горделиво отбыл :D

Угу, угу... Поскольку выводы, сколь бы они ни были непротиворечивы и т.п., не соответствуют мнению 0008? :]]
Так надо просто не допускать этих ошибок :]
Что характерно (с)

не любишь ты своих воспитателей..

:)

:) :) :)

Хр...Из своего опыта...Прививания хорошего вкуса к книгам у младших сестёр. Хоть ты пляши вокруг них с пеной у рта, доказывая что вот тот и этот товарисчи настоятельно рекомендуются ни за что не возьмуться за этих товарисчей, пока не увидять меня с книжкой этих товарищей. Т.е. показывайте на своём примере.

Хм...Про обожание...Я вот прочёл одну книжку Донцовой, ну ради интереса, чего это она миллионы зарабатывает. И много раз спрашивал у читателей Донцовой, чего это они её обогащают? И они отвеча, в соновном, что этим чтивом они разгоняют скуку и убивают время....Где тут обожание?

Ага. Что самое забавное, эти же люди стремятся всеми доступными способами продлить свое существование... Где логика?.. (с) :]

какую скуку??? у людей так много лишнего времени, чтобы тратить его на такую ерунду? в это врямя лучше что-нибудь поумнее почитать.

кстати, у меня мама в эксмо работала. знакома лично со всей этой когортой современных писательниц. сказала, что Донцова - интеллигентная женщина. правда, не знаю, можно ли ей верить)))

Тык...Люди сами по себе не логичные существа...Ну вот ведь знают что умруть рано или поздно..А тудаже ..Копошаться...Чегото...Умные слова говорят...8-)))нет чтоб просто..ЖитьюююСуществовать..Размножаться

А для чего? Если рассматривать в этом аспекте вопросец-То получается что для убивания времени что Донцова, Что Акутагава...Один помидор, иззвините...Кстати, сам так часто поступаю...Всмысле убиваю время умными книжками...Т.е. именно убиваю время, а не ищу чего-то нового умного, доброго, вечного и далее со всеми остановками....И ничего, временами даже могу беседы поддерживать...И даже на умные темы...8-)

Интеллигентная - это в смысле тараканов боится? Или окончила три ВУЗа? Или в плане проф Преображенского?. Да я охотно верю, что она интеллигентная дама, интерью её несколько видел...Ну умеет она интересно рассказывать детективные истории...Тока вот детям своим я точно не буду рекомендовать её...

Хм. Практически по всем (гламурно-япповая прослойка и её мнение не будем учитывать..нагласть втрое счастье пралетарьята!) критериям проходит одна из моих любимых книг Поланика "Бойцовский клуб".

в плане эрудированности, как я поняла. читала несколько штук.. не смогла.. ну не идет у меня это.

кстати...Про моё - немоё... Очень даже легко так проникло в меня её творение...Еслиб не знал что за эти же деньги можно покупать гораздо более интересные произведения, то могет быть и развлекал себя етим чтивом...8-)