PDA

Просмотр полной версии : Для eusi


Страниц : [1] 2 3

Кондиционеры-всегда Акции
🔥 Daikin,Kentatsu,Midea,LG,Lessar 🔥
МТС "СМАРТ для СВОИХ" + Билайн
Экономия на связи, подключение выгодных тарифов
____Neff Teka Smeg AEG Midea__
████ ElectroLux ████ BOSCH ████ Siemens ████
Neyron
01-06-2006, 21:46
Обсуждение.
как найдешь отпишись здесь).

eusi
01-06-2006, 21:51
:( :( :( :( :(

eusi
01-06-2006, 22:07
что молчишь?

Neyron
01-06-2006, 22:09
Не молчу, работаю, сейчас отпишусь.

Neyron
01-06-2006, 22:21
Какая задача у гос-ва?
- Максимизация значения целевой функции.
К примеру возьмем экономику – максимизация суммы прибылей его субъектов(гос-ва) на длительном промежутке времени (скажем лет 50-70).
Поясню п Прибыль1998=Прибыльгражд1+ Прибыльгражд2+ Прибыльгражд3 + и.т.д.
Целевая функция для экономики - максимизация суммы …….+прибыль1998+ прибыль1999+…….

Что это дает ? Это низводит демократию , права, социализм , фашизм , либерализм, коммунизм в разряд средств (инструментов), но ни как не целей(средство не может быть целью).
Таким образом, вооружившись рацио можно идти вперед.
Основой для появление такого строя может быть в данный момент практически любая идея.

В самых общих чертах вот так.

eusi
01-06-2006, 22:24
озадачил. буду думать. долго, наверное

A.
02-06-2006, 00:48
не человек для государства, а государство для человека.
так, и только так.

eusi
02-06-2006, 00:50
чересчур экзальтированно. смотря какое государство, смотря какой человек

A.
02-06-2006, 00:54
ничего подобного.
но собственно доказывать очевидное я не хочу.
если вы не согласны - это ваша проблема.
я просто высказал свою точку зрения.

хотя позволю себе поинтересоваться, что вы подразумеваете под различными государствами и людьми?
вы же их делите, так? извольте поведать о вашей классификации государств и людей))

eusi
02-06-2006, 00:58
государства бывают большие и маленькие. например, россия и люксембург. люксембург для люксембуржцев, россияне для россии. пространства, они, знаешь ли, обязывают

A.
02-06-2006, 01:00
любой человек должен быть превыше любого государства.
и не важно - рассея это, пиндосия или любое другое государство, пусть даже самое маленькое

eusi
02-06-2006, 01:03
согласен. сам так думаю, особенно, когда гаишники придираются. но между должен и имеет место быть есть некоторая разница. в крупных государствах типа россии и той же пиндосии, несмотря на любую риторику, сегодня рулит государство

A.
02-06-2006, 01:08
сегодня - да, быть может
но вот завтра - большой вопрос
иными словами, я придерживаюсь той точки зрения, что если государство ставит свои интересы выше интересов своих граждан, то эти граждане просто обязаны этому государству вредить. =)

зы. убей в себе государство (с)
ззы. аллах акбар (с)

eusi
02-06-2006, 01:14
во мне иногда тоже детство в этом плане играет. насчет убить в себе государство. и насчет аллах акбар, мне тоже нравится тейповая структура, как у чеченцев. когда в одной команде больше штыков, чем в другой, то она и становится государством, а остальным остаются только права. только сколько тейпов может в россии образоваться? и возможен ли такой, который будет мощнее хотя бы двух любых других?

A.
02-06-2006, 01:15
и если исходить из позиции нашего политолога (и вообще, весьма ученого человека, хе-хе), государство преследует цель обогащения - но зачем? для чего? для чего обогащаться государству, если должны обогащаться люди.
люди хозяева. государство - слуга.
или будучи в здравом уме вы позволите своим слугам быть богаче вас?)

eusi
02-06-2006, 01:18
я до сих пор не могу прийти в себя от первого поста нашего политолога. разве целевая функция такого сложного организма, как государство, может быть одна? их должно быть очень много, и большинство их находится в противоречии друг с другом. может быть целевая функиця государства - поддержание собственного гомеостаза?

Neyron
02-06-2006, 01:22
бред.
Гос-во это способ организации взаимодействия между людьми.
не вижу противоречий в моем утверждении поясни точно и ясно.

A.
02-06-2006, 01:22
какие еще тейпы? причем тут это?
мы же цивилизованные люди в конце концов... когда ж до всех дойдет понимание того, что независимо от количества штыков, денег, нефти и т.д. мы все люди. причем мы все одинаковые люди по правам и обязанностям своим.
и если что - умирать будем абсолютно одинаково?

A.
02-06-2006, 01:24
хи-хи
если государство это способ, то нахрена этой метафизике бабло?))

A.
02-06-2006, 01:28
в том-то и дело, что государство сейчас штука уже не совсем нужная
но... если его не будет, куда девать миллионы дармоедов, которые заняты и неплохо кормятся на его гомеостазе?
вроде ж не бездельники, и могли бы жить... им бы государства, взять и отменить))) (с)

eusi
02-06-2006, 01:28
согласен. для цивилизованного человека погибать от штыка - пошло. цивилизованный человек должен слиться с абсолютом непременно в огне ядерного взрыва, быстро и безболезненно
я не вижу вокруг себя ни одного человека, одинакового со мной по правам и обязанностям. и слава богу. люди все разные. у нас еще не сложилась достаточно гибкое законодательство, которое смогло бы дать каждому то, что ему положено. возникающие при этом задачи слишком велики пока для современной вычислительной техники. для человека же вообще недоступны. когда появятся соответствующая техника, алгоритмы и прочее, тогда можно будет поговорить. а эгалитаризм - это не выход из ситуации, это попытка увязнуть в ней навсегда

Neyron
02-06-2006, 01:37
снова передергиваешь. смотри целевую ф-ию.
если ты призываешь действовать неэфективно то это прямо скажем не верно и не разумно.

Neyron
02-06-2006, 01:38
уход гос-ва от управления в некоторых областях - всего лишь способ, не цель, но средство.
Иной раз и нужное, иной вреднейшее

eusi
02-06-2006, 01:40
нейрон, ты не прав в том смысле, что целевая функция государства - обогащаться. что-то я такое слыхал, причем уже много лет назад развенчанное. ты кого из экономистов читаешь?

Neyron
02-06-2006, 01:42
может.все они взаимосвязаны? не так ли?
значит можно вывести общую функцию на основе частных.

eusi
02-06-2006, 01:43
а вот это уже сильно зависит от их количества и взаимных связей некоторые комбинации принципиально не решаемы. это с одной стороны. с другой стороны, ничего нельзя упрощать

A.
02-06-2006, 01:44
а оно так и будет, если не прекратятся эти игры патриотов. =)
6ля, ну когда ж до людей дойдет простая вроде бы для понимания вещь, что нам нечего делить - ресурсов на данном этапе развития мало, но достаточно что бы спокойно жить и развиваться. если конечно не расточительствовать ими ради наращивания никому не нужной государственной мощи))) make love, not war =))

стисняюсь спросить, а вокруг вас люди ниже по правам и обязанностям, или выше?))
или может быть у каждого из них - разные права и обязанности, компенсирующие друг друга и необходимые им на данный момент?)

я все понял. сумасшедшие программисты напишут матрицу и спасут весь мир (с)
отчего ж такое неверие в человечество?
оно конечно премерзкая штука, но осознавая это нам остается лишь самосовершенствоваться, и становиться лучше. в индивидуальном порядке.

причем.... я же не отрицаю государство, как допустим светофор. нормальное средство для регуляции человеческих потоков и т.д.
но зачем же превращать этот светофор в самоцель?
цель нашей жизни не в том, что бы строго соблюдать его указания, а в том, что бы нормально ее прожить, и светофор здесь - не более чем удобная штука, помогающая нам прожить свою жизнь проще, удобнее и безопаснее.

A.
02-06-2006, 01:49
осмелюсь предположить, что результирующие значение этих функций будет колебаться в точке начала координат, и что-то мне подсказывает, что там находится человек породивший это государство ради решения его, человеческих проблем))
что и требовалось доказать, собственно говоря
или у тебя есть основания полагать, что вектор всех этих (разнообразных, зачастую противположных) функций склонится в сторону бабла?

Neyron
02-06-2006, 01:50
ты плохо думал, восприми прибыль в широк спектре этого слова.
И я пояснил что это для экономики,а богатсва практически равны тому что это гос-во может сделать(произвести).
смотри сам если плохо обучать и не развивать технологии ни о какой максимизации *я обращаю ваше внимание на это слово* суммы прибылей не может идти и речи.
Новые технологии, как и культурные ценности в конце концов помогают достичь нововго уровня в освоении действительности.
Составлять целевую ф-ию можно и самое главное жизненно НУЖНО.
Определить точно мы не сможем , но топать в том направлении(с определенной погрешностью можно и необходимо).
как в банке ставят цели и стремятся их выполнить, как в фирме, как любой человек достойный своего звания и ставящий перед собой цели, человечество может и должно ставить для себя сверх задачи, для того что бы увеличить свой потенциал.

А все вопли на счет того что дескать святое не тронь(бла бал демократия) - в топку если потребуется.

eusi
02-06-2006, 01:50
делить всегда есть что и помимо ресурсов. например, идеологию поделить труднее, чем нефть. а что касается равенства с другими людьми, кто-то выше, кто-то ниже. выше по росту, ниже по интеллекту, выше по положению, ниже по возрасту. требование всеобщего равенства в первую очередь утопично. цель нашей жизни не в том, чтобы подчиняться государству, естественно, а в том, чтобы управлять им. только воля у нас настолько аморфная общая, что единого вектора не получается

Neyron
02-06-2006, 01:52
снова бред.
ты что нибудь про индексы фондового рынка слышал?

eusi
02-06-2006, 01:53
миром правят не темпы накопления, а темпы оборота. не тот богат, у кого много денег, а тот, у кого они быстрее оборачиваются.
фирмы и банки пролетают со своей стратегией и с треском разваливаются. и государство может постигнуть такая же участь. и кто тогда ответит? ты или государство?

Neyron
02-06-2006, 01:54
я бы попросил высказыватся по существу , без ....

A.
02-06-2006, 01:54
мы разные. да. и это чудесно.))
природа вообще-то без особых государств эволюционирует уже миллионы лет.
и собственно она допустила лишь одну серьезную ошибку. создав человека))
но в остальном все у нее получается нормально. клеточка к клеточке. и все исключительно функционально.

и вопрос по существу. нахрена нужен какой-то еще вектор, кроме естественного - жить и продолжать свой род, наслаждаясь жизнью?

Neyron
02-06-2006, 01:55
потому что человек должен превзойти самого себя.(с)
Стремление к совершенству к могуществу.

а на счет жить и наслаждаться , хы каждому свое, но учти в один прекрасный момент тебя сметут как пыль со стола.

eusi
02-06-2006, 01:57
чушь собачья по поводу природы. как будто не бывает вулканов, пожаров, метеоритов, землетрясений, сверхновых звезд. однажды человечество погибнет не от собственных рук, а от катаклизма планетарного. надеюсь, что эта гибель будет быстрой, чтобы тебя не замучала рефлексия по поводу мягкой и доброй природы, изгаженной человеком

A.
02-06-2006, 01:57
а вы где про это индексы слышали? =))
или у вас есть классическое экономическое образование? что бы так безаппеляционно (с) сравнивать фондовые рынки с жизнь общества?))
да, они похожи в чем-то, но как говорят в одессе, разница все таки есть)))

Neyron
02-06-2006, 01:58
да и потом нужно действовать рационально.
Рацио + Умеренный риск для поиска новых путей вот основная формула.
усложняя которую можно вывести нужную нам ф-ию.

eusi
02-06-2006, 01:59
стремление одного человека к могуществу? вполне представимо. такому человеку на первых порах государство будет весьма кстати, особенно сильное. мы все глядим в наполеоны и не верим в инженера гарина

Neyron
02-06-2006, 02:03
значит и ндексы будут разные.
способ убедить человека в том что у него нет точного критерия (до молекулы) что такое стул , а значит это не стул а гравицапа не прокатят.
ты все время передергиваешь. Что впрочем не удивительно аргументов ты не привел ни одного.
Стул это стул. И рационально действовать можно и нужно, кто не хочет действовать рационально(последствия на многие годы) наносит ущерб.

И еще раз обращаю внимание на слово максимизация.
максимум ф-ии.
для начала определим ее как сумму прибылей, найдете что усложнить добавим , а пока что будет таковой.

A.
02-06-2006, 02:03
где-то я это уже слышал. неоднократно...
а! эти слова частенько произносили в фильмах всякие маньяки, мнившие себя властителями мира..)) после чего они норовили спистить где-нибудь атомную бомбу и сделать себе непревзойденный penis enlargement, но каково же было их разочарование, когда они понимали, что трахать этим членом потом было просто некого

не уподобляйся отрицательным киногероям.


зы. рано или поздно мы все будем сметены как пыль со стола. когда придет смерть (только умоляю, не заводи свою старую шарманку про бессмертие. фантасты об этом уже все написали. и гораздо талантливее.)

Neyron
02-06-2006, 02:04
вот именно на большом корабле я доблыву дальше лучше и удобнее чем на маленьком плоту, наспех сколоченному из досок.

А: заканчивай передергивать.

eusi
02-06-2006, 02:06
но только не с прибылями. с прибылями ты ошибаешься. государство должно быть по нулям. доход = расходам. прибыли у государства не должно быть вовсе

A.
02-06-2006, 02:06
дай я тебе выложу фильм Pi
ты его посмотришь и может быть успокоишься.))
там тоже выводили формулу всего и вся, но...

eusi
02-06-2006, 02:08
тоже не очень правильно. на маленьком плоту можно поплыть сию минуту, а пока ты построишь большой титаник, пройдет много времени. ты можешь за это время и состариться и помереть

Neyron
02-06-2006, 02:08
рацио... рацио.
темпы оборота , надежность , стоимость рисков все это составляющие ф-ии(инструменты)
максимизации не будет(длительный промежуток времени) если гос-во не будет действовать эффективно.

предлагаешь действовать не эффективно, не надежно и бездарно?
я решительно против этого и за то что бы действоать рационально.

eusi
02-06-2006, 02:10
а вообще, по-твоему, какая задача у государства в очень длительной перспективе. у российского государства, в частности?

A.
02-06-2006, 02:11
никаких передергов.
я все понимаю.
ты хочешь быть маленькой заклепкой на большом корабле. и как миллионы других заклепок понимаешь, что иначе ты просто не сможешь ничего добиться
увы, но это стандартная инфантильная позиция.

зы. на плоту надо быть капитаном, а это сложнее чем быть маленькой и ничтожной заклепкой))

Neyron
02-06-2006, 02:12
титаник тут не причем, кстати он пошел ко дну из-за не рационального поведение и организации всего это действия типичный пример того что предлагает А. безответсвенность и разгильдяйство и не подчинение законам рацио.

Ничуть если я не буду видеть перспективы то максимизации (достижение цели быстрее и надежнее) не видать.
И еще есть такая штука как идеология, тут она вступает в дело.

eusi
02-06-2006, 02:13
мда. мне сильно не хватает рысеня. единственный адекватный человек на всем этом форуме

Neyron
02-06-2006, 02:13
тьфу.
снова передергивание. кто читает увидит , впрочем мне это на руку)

A.
02-06-2006, 02:14
если говорить о рациональности, то наиболее рациональным будет так:
переработаем тебя на дизтопливо.
получится несколько десятков литров. которые можно будет с толком использовать.
все ж лучше, чем мегабайты твоих измышлизмов на фарите.

или это не рационально?

A.
02-06-2006, 02:16
я-то стебусь
а вот тебе на руку бог подаст (с)

Neyron
02-06-2006, 02:16
я же выдал целевую ф-ию, если есть что добавить - добавь.

Neyron
02-06-2006, 02:19
если ты про риски, дескать вместе пролетим сильно , так все это части одной системы , создание рынка +прогнозы социальных явлений и т.д.
подобные работы велись еще в ссср только ходу не получили.

Neyron
02-06-2006, 02:20
стебись в другом месте раз сказать не чего.
тут не стобой разговор идет.

A.
02-06-2006, 02:22
и еще,
скажи нам, о великий политолог и будущий советник президента(тм): а твоем рациональном государстве можно будет трахаться предохраняясь? или надо будет обязательно делать детей? или вообще не трахаться?

//вспоминая кришну... рама-рама... там тоже нельзя было ебаться ради удовольствия; это считалось нерациональным) а первого бебика было положено делать в 25... и еще одного через два года... и больше ни-ни. только поллюции и мокрые сны бедных кришнаитов))


зы. сон разума порождает чудовищ, но я не знаю насколько крепко нужно дрыхнуть, что бы серьезно мечтать о подобном

Neyron
02-06-2006, 02:24
зафлудил , гаденыш

повторю:

Какая задача у гос-ва?
- Максимизация значения целевой функции.
К примеру возьмем экономику – максимизация суммы прибылей его субъектов(гос-ва) на длительном промежутке времени (скажем лет 50-70).
Поясню п Прибыль1998=Прибыльгражд1+ Прибыльгражд2+ Прибыльгражд3 + и.т.д.
Целевая функция для экономики - максимизация суммы …….+прибыль1998+ прибыль1999+…….

Что это дает ? Это низводит демократию , права, социализм , фашизм , либерализм, коммунизм в разряд средств (инструментов), но ни как не целей(средство не может быть целью).
Таким образом, вооружившись рацио можно идти вперед.
Основой для появление такого строя может быть в данный момент практически любая идея.

В самых общих чертах вот так.

A.
02-06-2006, 02:25
насколько я понимаю этот форум публичный. и прав на модерацию веток у пользователей создавших их тут нет. =) поэтому у тебя нет особых оснований мне так говорить

Neyron
02-06-2006, 02:26
ты думать совсем не хочешь.
все норовишь на эмоциях.
думай,плин думай, это полезно. И я последний раз прошу не передергивать.

A.
02-06-2006, 02:28
я тебя тоже люблю (с)

повтори!


//голос из зала
непонятна цель максимизации значения целевой функции - проясните вкратце этот момент
нахрена мне, как гражданину государства это надо?

Neyron
02-06-2006, 02:34
примитив...
а что бы жилось хорошо тебе как гражданину.
Болеть не хотим?(вылечат)
Учится хотим? (научат)
воровать хотим? (голову отвернут)
Заработать хотим ? (на)
почему? тебе все это дадут? потому что это выгодно для целевой ф-ии.
Именно максимизация прибыли даст процветание.
курс математикиПомним? экстремум ф-ии знаешь что такое?

A.
02-06-2006, 02:35

...ты зин на грубость нарываисся, ты зин обидеть норовишь...

да? ты это хотел сказать? ;-)

A.
02-06-2006, 02:44
я хочу жить хорошо и достойно как человек, а не как гражданин
только и всего
и никакие экстремумы на госуровне мне этого не обеспечат. пойми ты эту простую вещь
а то у тебя получается все очень просто - значения переменных вычислим и все будет в порядке. так все эти значения и без твоих околоматематических изысканий известны. но теория - одно, а практика - совсем другое.
а практика - это благосостояние каждого гражданина, в сумме дающее процветание государства, но не наоборот.
что ж, лишний раз убедился в том, что некоторые простые вещи до тебя просто не доходят.))

Neyron
02-06-2006, 02:50
значит паразит все таки.
ты в конце концов когда удосужишься прочитать?
ПрибыльграждN - это что такое?
и бывает по разному, если тот путь оптимален который ты предложил, будет так, нет? извиняйте , но будет по другому.
Поступать рационально, не взирая на вопли, дескть это нельзя , а это можно , все можно, если даст результат.

ну если это для тебя просто.....

все, с тобой закончил.

A.
02-06-2006, 02:59
1. ага. паразит. и горжусь этим. =)
потому что я категорически не хочу кормить кого-то кроме себя, своих близких и тех, о ком я считаю нужным заботиться))

2. треуголку сними - наверняка жмет, голова твоя от учености распухла))

3. так это для тебя просто)) не для меня - я как раз прекрасно понимаю, что все это очень сложно

4. надо говорить: спасибо. подрочил. кончил.) иначе твои соратники-товарищи-гомофобы могут заподозрить тебя в интимных связях со мной) а оно тебе надо?))

спокойной ночи нейрон, спасибо. улыбнул.




зы. мысль вслух. иногда мне кажется, что в клиниках для душевнобольных слишком частно стали устраивать дни открытых дверей, окон и форточек.... а иначе откуда они все берутся?

eusi
02-06-2006, 08:53
не знаю. целевая функция, максимизация, линейное программирование, симплекс-метод. началом 20 века попахивает. старо все это. сейчас математика другая должна быть в политологии. фрактальность, бифуркации.
что касается четкого и однозначного вектора в движении государства, его не будет никогда, даже если на всей планете останется единственное государство. этап, который ты пытаешься начать, прошел еще наполеон в свое время, когда назначил лапласа министром внутренних дел, пытаясь алгеброй проверить гармонию государства. чеерез полгода он его уволил за то, что тот в управление государством внес дух бесконечно малых.

Neyron
02-06-2006, 09:28
ТЫ не понял.
имеем что ?
Исходные данные и кучу возможностей("дорог")
деление на страны - хорошо т.к. позволяет сохранить разнообразие в подходах к решению задачи. одни так решают другие так результаты вот такие то.... затем вновь компилируют опыт и вновь по разным дорожкам и помогают проложить новые.
в итоге ищутся(подбираются) пути для максимизации эммм прибыли(возможностей , власти, знаний) в масштабах планеты
Сравни с живым миром и для чего такое разнообразие необходимо живой массе.
Так что ты ошибаешься я не пытаюсь подвести под идею одного гос-ва на всю землю хотя единый координирующий орган необходим.

о целевой ф-ии: симплекс метод и рядом не стоял со сложностью формулирования(в форме формулы) целевой ф-ии, ф-ия будет постоянно изменятся , дополнятся, хоть это будет происходить в рамках одной общей философской концепции
симплекс метод широко использутся для решения ряда задачь.

у нашего гос-ва цели практически такие же как и живого организма.

Tims
02-06-2006, 09:32
у нейрона паходу нейроны поехали :D
везде ищщет экстремумы

Neyron
02-06-2006, 09:33
паразит тот кто берет не давай взамен адекватного, живет за счет других.
Ты действуя в эгоистических целях разрушаешь (скажем вытаскиваешь с завода все что плохо лежит) этим наносишь ущерб множеству людей, пилишь сук на котором сидишь, убиваешь многие семьи и возможно и жизни. А кто дал тебе это право(возможность)?
Так что не стоит удивлятся тому что кто то это захочет прекратить.

Если есть выбор погибнут 10 тыс или 1 млн. глупо и преступно выбирать не рациональный путь(в том случае если эти 10 тыс не помогут в дальнейшем спасти более 1млн., но такой случай рассматривается отдельно).

Neyron
02-06-2006, 09:35
а нука ша.
сщас я с тебя производную возьму.)
будешь метан выделять).

Четкий парень
02-06-2006, 09:37
Необходимо говорить о государстве т.е.России и о мировом экономическом пространстве.Экономическом.А так все это:бла-бла-бла.

eusi
02-06-2006, 09:38
в смысле дать как можно больше потомства и умереть? ты кончай вещать и говори подробно о немного, чем вскользь о многом

Neyron
02-06-2006, 09:45
з-аканчиваю вещать:]]] переходим к рассмотрению отдельных моментов.
Выжить разумеется.
Поиметь лучшие условия,
безопасность и т.д.
"Считая жизнь конечной целью всех человеческих стремлений, он отождествляет ее с ростом, подъемом, увеличением мощи, борьбой и т.п., "(с)

Neyron
02-06-2006, 09:51
на счет экономики ты прав , но узко сотришь, на экономику влияет практически все стороны человеческой деятильности.
Культура, ценности...
придайте слову прибыль широкое значение, учесть тут нужно новые артефакты создаваемые творцами, хотя практически все из них в конечном итоге через косвенные процессы порождают таки прибавку к целевому параметру. Или вам хочется добавить к целевой функции что то еще? Предлагайте.
Стремление к "Власти" это естественное состояние любого живого существа и сообществ. Почему же человек должен действовать не рационально?

eusi
02-06-2006, 09:52
что-то знакомое полезло. ссылочку на первоисточник, пожалуйста?

Neyron
02-06-2006, 09:53
"Воля к власти"(с)
книгу найдете в поиске да поможет вам google ]]

Fledgling
02-06-2006, 10:25
Нейрон, ты моньяг.
От твоих измышлений до фашизма - раз плюнуть. А что, если ты сам по мнению большинства годен только на сырье для мыла?

eusi
02-06-2006, 10:26
он и есть самый настоящий фашист. только не смысле гитлера, а в смысле муссолини. окрпоративное государство и прочее. прочее

Neyron
02-06-2006, 10:27
а причем тут большинство?)):D
к тому же не в моих интересах становится тем кто годен только на сырье для мыла, я буду работать и развиваться)

Neyron
02-06-2006, 10:28
я бы попросил без обобщений.
критикуя предлагай.(с)
вы вкурсе что дает рынок?
Целевую ф-ию вы так и не смогли дополнить или улучшить все топчемся неа уровне убеждений...

Крошка Мю
02-06-2006, 10:31
ассоциация: такой завешенный дымом разговор в прокуренной кухне..
:)

eusi
02-06-2006, 10:31
я просто не представляю как высказаться. цель государства - со временем исчезнуть. но эта цель нефункциональна, невыразима в виде функции

Fledgling
02-06-2006, 10:32
Наверное потому что твоя целевая функция мало кого убедила:).
Бредятина, хехе. Из агрументов - только личное мнение, так што фтопку.

А ты чего хотел? Предложишь какую то фигню, а 50 человек тут же из нее сделают менее фигню - но все равно твою? Не прокатит. Халявщик ты Нейрон:D

Neyron
02-06-2006, 10:33
ага))
точно такая же ассоциация была в другой теме, давным давно только там еще дамы ругались, а мужчины говорили о чем то своем и все в одной теме)

Neyron
02-06-2006, 10:35
а ты подумай хорошо, задача максимизация сумм прибылей не так проста как кажется, там есть множество обратных связей.

Neyron
02-06-2006, 10:37
гы гы гы.
Цель нервной системы со временем исчезнуть и превратится в прах))))) :D
посмотрите на вектор исторического развития.
Куда он указывает? а ?
На рацио.

Fledgling
02-06-2006, 10:39
Звучит просто отлично. Предлагаю новую функцию под кодовым названием "штоп фсем бле было щасте!".

Если даже в теории тянет на бред... То в реализации точно можно убиццо:)

Neyron
02-06-2006, 10:45
неа проблема человечекого счастья тут не стоит.
не надо сводить все к бреду и излишне подробно рассматривать проблему.как оценивают температуру газа не оценевая скорость каждой его молекулы.

и посмотрите все ваши возражения на уровне убеждений , не было еще ни одного значимого довода против.

Fledgling
02-06-2006, 10:55
Ну, если ты скажешь, что Солнце квадратное и состоит из плавленного сыра - я тебе тоже отвечу лишь на уровне убеждений:D Ибо не бывал так далеко:)

Neyron
02-06-2006, 11:06
очередная попытка соскочить с темы.
я обозначил четко целевую ф-ию, плоха они или хороша , но она четкая и понятная и разумна в том поле в котором я ее указал, что же предлагаешь ты?
а ты перманетно против а ля не знаю что вы там задумали но я против(с)
тллько учти не учавствуя в выработке ты лишаешь себя возможности привнести свое виденье , а занчит после будет так как говорит кто то другой.

eusi
02-06-2006, 11:35
вектор исторического развития пока указывает на тепловую смерть вселенной :(

Neyron
02-06-2006, 11:47
да причем здесь тепловая смерть?

eusi
02-06-2006, 11:48
при том, что это рано или поздно случится со вселенной.
я по марксу считаю, что государство рано или поздно должно тем или иным способом отмереть. ты согласен с этим?

Mr B
02-06-2006, 11:50
Не могу больше молчать. Не хотел больше писать ничего на этом форуме, но тут сдерживаться просто не могу. Ты, Нейронище, похоже просто банальный идиот. Да, просто серого вещества мало похоже. Ни от кого еще я не слышал вещи страшнее той, что ты тут пишешь! Ты сам-то понял, что ляпнул? Хочешь я тебе по- полочкам разложу?
Так вот. Задача государства- максимизация целевой функции, так? Хорошо.
целевую функцию ты определяешь следующим образом:
максимизация суммы …….+прибыль1998+ прибыль1999+…….,
где Прибыль1998(например)=Прибыльгражд1+ Прибыльгражд2+ Прибыльгражд3 + и.т.д.. Так? таак.
Насколько я тебя понял, это есть цель государства.
А теперя выводы:
1. Государство- организм, построенный из людей как из клеток, которые существуют для того, чтобы существовал организм.
2. Единственная цель существования государства, как организма- максимизация целевой функции.
Ты говоришь, что "Основой для появление такого строя может быть в данный момент практически любая идея." Хорошо, вот тебе идея:

Люди должны работать только за еду, женщины должны каждые 12 месяцев оплодотворяться генетически модифицированым семенем. Большинство людей должно подвергаться хирургической операции над мозгом для того, чтобы оставалить только моторные функции и функции воспроизводства.
На другие варианты у меня просто не хватает фантазии. Могу только сказать, что они еще страшнее. Заметь, выполняются все, заявленные тобой требования.
Нейронище! Иди-ка ты лучше почитай чего- нибудь по экономике и философии лучше. А заодно и по математике. Не позорься тут.
Целевая функция нах...

Четкий парень
02-06-2006, 12:03
А вы вот лучше возьмите и проанализируйте... при каком государственном строе или при какой форме правления,в России(именно в России), жилось лучше всего?

Neyron
02-06-2006, 12:08
свободу попугаям!!(с ):D

гольные эмоции. Однако бешенство либералов показательная вещь.:]]]
передергивание и доведение до абсурда - ваши аргументы, а причина по который ты так взъелся понятна).
Ты против не потому что это не рационально , а потому что думаешь что в иных случаях тебе будут указывать что тебе делать. так это логично и правильно, на корабле тебя пассажира не пустят в машинное отделение(если только на экскурсию) и правильно сделают.

бред, это принесет убытки, заметь что свобода может быть в иных случаях выгодна , она может максимизировать прибыль, а в иных случаях стоит и ограничить.
Посмотри на уровень свобод, образования , комфорта людского как на средства (рычаги управления) и тебе станет ясно что если закрыть глаза на один из параметров это может выйти боком (и выйдет рано или поздно). И рассмотри промежуток скажем лет в 50.

С чего бы некоторые так расстраиваются когда их призывают действовать разумно).

остальное спишем по первости на вспыльчивость).

Neyron
02-06-2006, 12:09
еще услышишь)).

я старался.(с) ))

Neyron
02-06-2006, 12:26
только без фанатизма.
тенденция есть , но не показатель,
на каждую ситуацию свой инструмент, как при операции.

(с)
Инструмент мелькнул в руках у тяпнутого, как у фокусника. Филипп
Филиппович залез в глубину и в несколько поворотов вырвал из тела Шарика его
семенные железы с какими-то обрывками. Борменталь, собершенно мокрый от
усердия и волнения, бросился к стеклянной банке и извлек из нее другие,
мокрые, обвисшие семенные железы. В руках у профессора и ассистента
запрыгали, завились короткие влажные струны. Дробно защелкали кривые иглы в
зажимах, семенные железы вшили на место Шариковых. Жрец отвалился от раны,
ткнул в нее комком марли и скомандовал:
- Шейте, доктор, мгновенно кожу, - затем оглянулся на круглые белые
стенные часы. Борменталь минут в 5 зашил голову, сломав 3 иглы.
(с)

Четкий парень
02-06-2006, 12:29
Neyron, че так заумно то?Я что-то мыслю твою не уловил.

Neyron
02-06-2006, 12:29
нет я не согласен с марксом, т.к. гос-во для меня это форма и способ взаимодействия людей, а это в принципе не может уйти, изменится может уйти - никогда.

Neyron
02-06-2006, 12:31
это я к тому что не надо зацикливаться на одном способе(правления?) , может их комбинация даст искомый результат?

eusi
02-06-2006, 12:31
никогда не говори никогда. с диалектикой ты не дружишь, похоже. отрицаешь диалектику?

Neyron
02-06-2006, 12:41
в том понимании в котором я о нем говорил оно не уйдет в прошлое пока существует чел-во.

Danuuk
02-06-2006, 12:53
Какое самомнение... Нейрон политолог, нейрон философ, нейрог идиот...

Neyron
02-06-2006, 12:56
причем тут мое самомнение я дал его определение и в это ключе рассуждал. Что не так?
а за оскорбление....можно и...

Fledgling
02-06-2006, 13:15
Нащщот аскарблений... НЕЙРОН - ты иблан, гыгыгы:D
Если ты считаешь, что дал определение и в подробностях написал механизм работы хитрой функции - ты сииильно ошибаешься...

ЗЫ: кста, м-р Б тебе все логично раскидал. Без передергиваний, хехе. Не надо сразу говорить таки людям "ты не прав, и все потому что ты - не я", бугага

eusi
02-06-2006, 13:17
вопрос упирается в развитие производительных сил. если человеку для производства всех необходимых товаров не будет нужно взаимодействие с группой людей в масштабе государства, государство исчезнет в тот же миг. а производительные силы растут. сейчас государства вынуждены искусственно замедлять прогресс, чтобы выжить

Fledgling
02-06-2006, 13:23
Откуда такие сведения?

Neyron
02-06-2006, 13:40
я дал общее определение о чем упомянул на первых страницах топика.
И функции сознательно упростил.
давай разберем эээмм пост м-р Б.


тут был бред мистра б. и ругань
если отождествить общество с гос-вом - да.
сходство есть, но не надо путать теплое с мягким и орать на счет того что тебя эмм "посчитали"..
и так же я вижу негативную эмоциональную окраску.
Общество это организм в любом случае, хочешь ты того или нет.
Красным я выделил ошибку в рассуждениях.
условие максимизации не выполняется.
объяснять почему ? или это очевидно?

И эти люди будут утверждать что они рациональны и последовательны?)))
Эмоции голые эмоции.

Mr B
02-06-2006, 17:08
ё-мое! Как все запущено. Ты вообще головой пользуешься?
Ты вообще-то правда веришь в то, что пишешь?
Ты думаешь, что прям все так просто? Ты типа уравнение вывел?
Вот как оказывается все просто! Прибыль нада получать- и всё! Ты хоть немного подумай. Подумай не над тем, какую цель ставить, а как к ней идти.
Хотя насчет цели отдельный разговор можно развить, ибо я не пчела, и мне нах не нужно такое государство, в котором я часть механизма, именно что заклепка... Государство- инструмент, не более. Ну да ладно, не будем подниматься до вопросов мотивации. Просто пойдем по тому пути, который ты определил.
Итак ты утверждаешь, что вывел уравнение (ну или принцип, способ скорее даже) существования государства. Идеального государства, так? Насколько я понимаю, ты из этого хотел вывести тот тезис, что государству выгодно процветание и развитие своих граждан. Так?
Вся проблема в том, что при таком раскладе государству как раз НЕВЫГОДНО процветание своих граждан. Выгодно, чтобы они работали, выгодно, чтобы даже думали. А вот повышать уровень жизни, ну никак не выгодно. И Россия тому самый яркий пример. Сталинская Россия. Помнишь, как историю учил? Как там СССР за какое-то десятилетие стал мощнейшей державой? Сильно хорошо там жилось? А человек, который ни на что не отвлекается (ну там, девушки (парни), отпуска всякие, театр там...), работает лучше по определению. И чем меньше там свободы, тем эффективнее система. Это элементарное удешевление труда, а значит увеличение той самой пресловутой прибыли.
Тебе самому-то не кажется, что ты что-то забыл?
Самое печальное, что господа вроде нейроши действительно делают свое черное дело. Иначе как объяснить столь стремительный рост технологий, который мы сейчас наблюдаем. Это плохо. Очень плохо. Люди станоятся рабами. Рабами денег, рабами технологий. Нейрон вот раб государственности (этакая пчелка. Из тех, что дохнут сотнями в случае чего, и рады сдохнуть ради улья). Кстати тема про геев очень живо показывает этот процесс. Всеобщее стремление повиноваться приказам просто поражает и шокирует. Я чувствую себя меньшинством, за которым постоянно идет охота...
P.S. Слово "либерал" у нас почему-то ругательство. Что это? фашизм?:eek:

Neyron
02-06-2006, 17:31
словестный понос опустим.
а вот на выше процитированное:

бред. Думать ты категорически не хочешь.
Ты понимаешь слово максимизация? НЕ простое увеличение , а получение МАКСИМАЛЬНО возможной прибыли.

если будет жуткое не равенство - единицы будут жить в роскоши, а большинство прозябать в жуткой нищете , а это влечет за собой длинный ряд следствий которые по прошествию времени дадут о себе знать...надеюсь понимаешь.
Всеобщее равенство таки не достижимо иначе понятие справедливости будет нивелировано, разведется туча бездельников, что тоже отрицательно скажется на общих доходах.
следовательно нужно найти ту величину разброса доходов которая максимизирует общую прибыль.
Десять человек дающих прибыль 10 тыс каждый дадут прибыль большую чем
8 человек зарабатывающих 3 тыс и 2 по 30 тыс.
Твоя моя понимать? я уж не знаю как с тобой проще то говорить.

я уж не говорю о том что сплошь и рядом прибыль увеличивается с увеличением рассходов.
Как считаешь почему рабовладельческий строй ушел?
Не эффективен такой труд.. дальше сам давай..

Mr B
02-06-2006, 17:35
Короче спорить с неирошей- все равно, что спорить с женщиной. Никакой логики, аргументы оппонента в расчет не принимаются и выигрывает всегда тот, кто сказал последнее слово...
Свое мнение я высказал в двух больших постах.

Neyron
02-06-2006, 17:47
ты эмоции сбавь, а то надорвешься, помрешь. А работать кто будет?))
Ты либо тупой либо "сознательно" не хочешь слышать голоса разума.
Кажется не тупой , значит срабатывает отсечка на уровне убеждений.
читающий да увидит что все логично и одно из другого вытекает.

а то что ты опустился до уровня оскорблений - показательно.
Т.к. аргументы у тебя закончились, перешли на поливание грязью).
Типичный либерал и скоро превратится в либераста.

eusi
02-06-2006, 17:51
слова в-общем-то правильные. надо только учесть, что уровень жизни в тридцатые годы городского населения мало отличался от западного. в деревнях - да. можно конечно посчитать, что существовали разного рода ограничения типа запрета автомобилей и прочего, связанные с милитаризмом. уровень жизни кардинально разошелся начиная с послевоенноог периода

eusi
02-06-2006, 17:55
нейрон, вместо того, чтобы тупо тратить время на ругательства и ярлыки, подумай, может быть достаточно четкое разделение общества на либералов и державников во всех странах есть свидетельство внутривидовой дивергенции?

Danuuk
02-06-2006, 17:59
Neyron, ты реально упорно стремишься оставить за собой последенее слово.. Даже странно ))) Не способен понять оппонента... Удивительно... Да еще ты в правду голоса разума слышишь? И как они? Вещать помогают?

Neyron
02-06-2006, 18:16
я ругаюсь? :D :D однако это интересно.
я устал от передергиваний и притянутых за уши исторических примеров.
локальное увеличение прибыли может обернутся катастрафическим ее падением в последующие годы , что собственно говоря и произошло.(популизм как пример)
а целевая ф-ия какая?
максимизация прибыли даст высокий уровень жизни большинству граждан страны, по другому быть не может, так как ведет к провалу.
мало того это же даст и высокий уровень свобод.

с м-р Б закончил разговор. тема для eusi остальных я бы попросил пока воздержатся от высказываний.

кстати последний гвоздь в крышку своего гроба м-р Б таки заколотил:
жжот не подетцки))

Карбафос
02-06-2006, 18:49
пра чо была первая часть - ниxyйя не понел...чтото личное?...

Neyron
02-06-2006, 18:56
и какие слова там тебе не понятны ? ]]

Neyron
05-06-2006, 17:47
Ап .

eusi
05-06-2006, 17:49
почему именно прибыль? это навскидку или какие-то соображения есть?

Neyron
05-06-2006, 17:55
прибыль название условное.
а какая еще есть мера человеческих возможностей в целом?
хотя понятно что рубль 1860 года далеко не равен рублю сегодняшнему , просто потому что тогда не было тех вещей которые на него можно купить сейчас, но для краткосрочных перспектив подойдет.
Вместо денег можно выработать некоторый индекс, который поможет корректировать курс корабля в верном направлении.

eusi
05-06-2006, 17:56
тебе не кажется, что все функции государства прописаны в конституции? по крайней мере российского. что я там прибыли не углядел

Neyron
05-06-2006, 18:04
нет.
конституция это средство. И не более того.
Инструмент. Если ты начнешь говорить: а как же так, если мы будем воспринимать конституцию как инструмент , то ее же можно изменять то сюда то туда, так часто как только в голову взбредет.
Можно , но как это отразится на эффективности применения этого инструмента?
У каждого инструмента есть условия в которых он наиболее действенен.

Neyron
05-06-2006, 18:11
откуда я беру целевую ф-ию ты хотел спросить?
ты хотел это хотел сказать?
т.к. модель гос-ва вновь только средство.

eusi
05-06-2006, 18:13
ты ведь выводишь целевую функцию по какой-то модели? не с куста же

Neyron
05-06-2006, 18:21
с модели, но не с модели гос-ва.
я утверждал что цель гос-ва - организация деятельности индивидов таким образом что на протяжении длительного промежутка времени чел-во получает максимально возможные результаты.
как их померить? я предложил для начала прибыль*а в дальнейшем термин можно развить*
на основе этой цели уже можно говорить о том или ином строе.

eusi
05-06-2006, 18:25
а ты локка или руссо читал? или хотя бы макиавелли? есть ли у государства ли цель вообще, отличная от выживания?

Neyron
05-06-2006, 18:30
читал макиавелли.
встречный:
а у тебя есть цель отличная от выживания?

Общество может и должно ставить для себя некоторые цели.

eusi
05-06-2006, 18:33
у меня есть много целей, отличных от выживания. и у тебя их много. общество может ли ставить себе цели? существует ли коллективный разум? слыхал, что коллективное подсознательное или бессознательное существует

Neyron
05-06-2006, 18:41
может.
а в банках руководители могут ставить цели?
а какие ?
и которого из руководителей ты отметишь больше остальных?

цель должна быть максимально общей - достижения , прогресс.
слово прибыль помогает донести это в самом доходчевом плане.

процитирую:
"Буду же говорить я к их гордости.
Буду же говорить я им о самом презренном существе, а это и
есть последний человек".
И так говорил Заратустра к народу:
Настало время, чтобы человек поставил себе цель свою.
Настало время, чтобы человек посадил росток высшей надежды
своей.
Его почва еще достаточно богата для этого. Но эта почва
будет когда-нибудь бедной и бесплодной, и ни одно высокое
дерево не будет больше расти на ней.
Горе! Приближается время, когда человек не пустит более
стрелы тоски своей выше человека и тетива лука его разучится
дрожать!
Я говорю вам: нужно носить в себе еще хаос, чтобы быть в
состоянии родить танцующую звезду. Я говорю вам: в вас есть еще
хаос.
Горе! Приближается время, когда человек не родит больше
звезды. Горе! Приближается время самого презренного человека,
который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что
такое звезда?" -- так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек,
делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха;
последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо
им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом:
ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о
камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные
сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком
хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться?
То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все
равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший
дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", -- говорят самые умные
из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без
конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся -- иначе это
расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое
удовольствьице для ночи; но здоровье -- выше всего.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают."
(с) 1881 год.

Neyron
05-06-2006, 18:55
на счет коллективного разума. Далеко не факт что средства для достижения поставленных целей (да и их формулирование , хотя они уже сформулированы) будут вырабатыватся коллективно.
Вопрос эффективности.

eusi
05-06-2006, 18:55
и причем тут ницше, самый несчастный из философов? хочешь повторить его судьбу?

eusi
05-06-2006, 18:57
ты участвуешь в конкретном проекте? фантазируешь? ищешь единомышленников? треплешься?

Danuuk
05-06-2006, 18:59
Нейрон ты скучен... Сразу после твоих слов.

Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также "Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, - так восклицали они, - сделай нас похожими на этих последних людей! И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали языком. Но Заратустра стал печален и сказал в сердце своем: "Они не понимают меня: мои речи не для этих ушей. Очевидно, я слишком долго жил на горе, слишком часто слушал ручьи и деревья: теперь я говорю им, как козопасам. Непреклонна душа моя и светла, как горы в час дополуденный. Но они думают, что холоден я и что говорю я со смехом ужасные шутки. И вот они смотрят на меня и смеются, и, смеясь, они еще ненавидят меня. Лед в смехе их".

Neyron
05-06-2006, 19:06
не понял вопроса. Перейдем на личности?)
больше вопросов нет?)
вопрос такого порядка:а причем здесь математик N(самый несчастный) и его теория Х.

при том что ты спросил о целеполагании.

Neyron
05-06-2006, 19:08
когда нечего сказать в ответ - обвиняют в том что суждения его скучны).

и то что ты процитировал далее изменило смысл того что я цитировал?)
ни чуть.

eusi
05-06-2006, 19:09
извини, если таково впечатление. никаких переходов на личности. я очень конкретно спросил - ты участвуешь в каком-то конкретном проекте по этой самой целевой функции?

eusi
05-06-2006, 19:11
ницше все же слегка страшноват и как философ и как человек

Neyron
05-06-2006, 19:11
все мы участвуем в том или ином виде.))

если серьездно:
это моя идея и я ее не так давно сформулировал. как еще проект?

eusi
05-06-2006, 19:12
то есть никаких грантов и финансирования по этой теме пока нет?

Neyron
05-06-2006, 19:15
чем? хотя не важно.
мне важны его мысли и его идеи, как в математике(человек) меня интересует его теория.
Я же не буду говорить он был эмммм педик и т.д. *подобрать по своим представлениям* потому его теория - фуфло.

A.
05-06-2006, 19:16
я могу профинансировать дальнейшие галлюцинации нейрона на тему поиска целевой функции бытылкой водки, упаковкой каннабиса и тремя таблетками галоперидола

Neyron
05-06-2006, 19:17
я не знаю о таковых.

но если найдешь и воспользуешься - свистни.)
буду требовать долю))).

eusi
05-06-2006, 19:17
так вот ты какой, джордж сорос! :D

Neyron
05-06-2006, 19:19
бутылка водки..хм да ну нафиг, паленую еще подсунешь).
да и все остальное оставь себе).

eusi
05-06-2006, 19:19
чайковский тоже был педик. и много кто еще. меня стороны личной жизни мыслителей не интересуют совершенно. если речь не идет о сумасшествии в конце концов. это меня стремает чисто конкретно

Neyron
05-06-2006, 19:21
оо я придумал, берем бутылку с А.
даем попробовать добровольцам ..смотрим.
если все нормально пьем).

Neyron
05-06-2006, 19:22
не вижу связи, между последующим сумашествием и твоей неприязни к его теориям.

eusi
05-06-2006, 19:23
ученые сначала на мышах испытывают :cool:
а твои добровольцы всю бутылку сглохтают и не моргнешь. ставил я такой эксперимент в далеком детстве

A.
05-06-2006, 19:25
нет, я просто хочу заработать
сначала я напою тебя водкой (высшего качества, другой не держим), затем ты выкуришь несколько добрых косячков травы и выпьешь галоперидол. потом я приведу тебе красивых гурий (опять же высшего качества. все будут реальными девственницами) и оставлю вас наедине.
все это время за тобой будет наблюдать объектив моей кинокамеры.
микрофоны будут записывать все, то что ты будешь говорить.
и это будет шедевр. это будет триумф нового русского кино.
который я с успехом покажу на каком-нибудь голландском кинофестивале нетрадиционного кино. и продам все права на его показы в европе за миллион. разве это не выгодно?

да и ты нейрон будешь звездой голландского кино.
соглашайся! :-)

eusi
05-06-2006, 19:27
под маской джорджа сороса скрывался сергей прянишников. вот так всегда :(

Neyron
05-06-2006, 19:28
филологи говорят сильно.
читал обзор к его изданию, так там игры слов , а их перевести очень сложно зачастую невозможно.

A.
05-06-2006, 19:28
ты где порнографию увидел, гад?)
там окромя главного героя никакой порнухи не предусматривается

eusi
05-06-2006, 19:30
а зачем тогда девственные гурии?

Neyron
05-06-2006, 19:31
про водку: предлагаю завершить треп.

eusi
05-06-2006, 19:31
а даниила андреева розу мира читал?

A.
05-06-2006, 19:32
ну... в этом фильме должно же быть что-то красивое?
правда девочек жалко, но как показывает практика, люди с измененным сознанием предпочитают занимацца самолюбованием или интеллектуальной мастурбацией не замечая ничего вокруг...

Neyron
05-06-2006, 19:33
не читал и читать то желания его нет.
предчувствие что ли.
но попробую, посмотрим обманет оно меня или нет.

eusi
05-06-2006, 19:43
тебе обязательно надо локка прочитать. про общественный договор. он и про педагогику круто заворачивает. весьма аппетитный писатель

Neyron
05-06-2006, 19:49
хы хы. Общественный договор - тоже средство.
а в стредствах я не разборчив , лишь бы результат был должный.
как говорится функция жостигла бы экстремума(максимум).

eusi
05-06-2006, 19:51
все равно. насчет прибыли звучит коряво для моего слуха. а какие еще целевые функции предложить можешь?

A.
05-06-2006, 19:51
ээээ, не забывай про каннабис и прочую химию)

eusi
05-06-2006, 19:59
я не буду участвовать в съемках. ни разу в жизни не пробовал ни растительных алкалоидов, ни химии. страшновато :D
хотя в плане гурий:(

A.
05-06-2006, 20:02
вас вообще-то никто и не звал. =)

eusi
05-06-2006, 20:04
да? а я подумал, что в сценарии диалог будет прописан... только монолог нейрона? боюсь, что он сразу уснет

A.
05-06-2006, 20:07
а вот для этого нам нужны гурии.
необъяснимый факт, но многие мужчины предпочитают заговаривать гуриям зубы, вдохновляясь ими же, нежели употреблять этих гурий по их прямому назнаначению
безусловно одно - без внимания эти гурии не останутся

eusi
05-06-2006, 20:12
типа как у есенина

Ах, люблю я поэтов!
Забавный народ.
В них всегда нахожу я
Историю, сердцу знакомую, -
Как прыщавой курсистке
Длинноволосый урод
Говорит о мирах,
Половой истекая истомою.

A.
05-06-2006, 20:18
ахха, именно так
:-)

eusi
05-06-2006, 20:25
не, не верю. нейрон не такой. я его видел вживую

A.
05-06-2006, 20:30
а кто говорит про нейрона как про поэта?
стихи любит, но сам он далеко не рифмоплет)

eusi
05-06-2006, 20:31
какая разница поэт или генетик. творец, одним словом

A.
05-06-2006, 20:35
как разница, не получается у человека писать стихи, или разбираться в генетике?
результат в любом случае один

eusi
05-06-2006, 20:39
злой ты.....

A.
05-06-2006, 20:41
яяя?
да я сама справедливость и добродетель
и вообще самый добрый волшебник на этой гребанной планете
:-Р

eusi
05-06-2006, 20:43
ага. гудрый мудвин :(

Neyron
05-06-2006, 21:22
хы хы хы
по теме сказать нечего. прелестно.
ты полезный человек , на твоем примере можно будет показывать то как не стоит вести себя , как в риме показывали алкаша молодым ученикам).
Прелестно. Вот такие нынче соперники).

еуси по поводу поиска целевой ф-ии:
так как считаешь зачем нужны суверенететы множества стран и множество путей их развития? ищут в разных направлениях потом находят и приходят к подобию единения , что бы после снова разойтись в разные стороны.

SE
05-06-2006, 21:34
Нейрон... всю тему не осилил...
Но мысль скажу:
Цель экономической политики государства - повышение благосостояния населения.
То, что ты пишешь, мол, только максимизация ВВП (то что и есть сумма доходов) это и есть рациональность - неверно.

Neyron
05-06-2006, 21:45
обоснование не верности плиз.
:rolleyes: не повышение!! потому как повышением частным(скажем в течении нескольких лет) ты можешь загубить дело в будущем и ни о какой максимизации на протяжении 50 лет к примеру не может идти и речи , потому как другим способом мы получили бы больше.



сколько можно? Хотя на верное не сразу понятно.
Максимально возможное значение.. , а оно будет тогда когда множество людей будут эффективно работать, я подчеркиваю эффективно.
если тебе не платить разве ты сможешь и захочешь ли эффективно работать? :rolleyes: не спустя рукава?
Потом образованный человек - работает на порядки эффективнее не образованных.
гос-во нужно что бы система - эффективно работала, и только так потому как срабатывает множество обратных связей.

а высокий уровень жизни придет как следствие.

Neyron
05-06-2006, 21:56
вот для примера:
ты хорошо работаешь и получаешь 30 тыс рублей
а кто то тунеядствует, не работает и ему платят теже 30 тыс. рублей
уровень жизни вырос?
- вырос.

Но эффективна ли такая система?

SE
05-06-2006, 22:16
вырос не уровень жизни, а доход :-))) а доход не единственный показатель уровня жизни :-))))

SE
05-06-2006, 22:20
Вице-президент РАН А.Д. Некипелов считает, что в экономической теории «со времён Пигу остаётся по сути неизменной позиция, в соответствии с которой под экономическим благосостоянием следует понимать ту часть общественного благосостояния, которую можно прямо или косвенно поставить в отношение с измеряющей способностью денег. Система национальных счетов легла в основу единообразного определения масштабов экономической активности различных государств, сопоставления темпов экономического роста. Такие показатели, как, например, валовой внутренний продукт, обычно рассматриваются в качестве весьма точных измерителей общественного благосостояния. Способность агрегированных ценностных показателей адекватным образом выражать результаты экономического развития общества стала аксиомой, лежащей в основе всего макроэкономического раздела нашей науки. Соответственно максимизация величины валового внутреннего продукта нередко рассматривается как синоним экономического успеха»

«Мы настолько привыкли именно к такому однозначному, скалярному способу определения интенсивности хозяйственной деятельности общества, что почти не видим в нём никаких недостатков, во всяком случае, - принципиального свойства. Дескать, … раз индивидуальный доход является показателем индивидуального благосостояния, то и агрегированный общественный доход - показатель благосостояния общественного»

Neyron
05-06-2006, 22:48
факт в том что ты сможешь улучшить уровень жизни раздавая деньги
и доход у него вырос , но суммарная прибыль упала или не изменилась, а это ведет к регрессу.
он говорит о структуре распределения и о том что эта структура не позволяет наращивать тот же ввп с большими темпами в долгосрочной перспективе.

SE
05-06-2006, 23:04
1. не сможешь ты улучшить уровень жизни только раздавая деньги, не сможешь!!! ты просто родишь инфляцию :-))) как думаешь почему сейчас стаб фонд не раздают? :-)))

2. нет :-))) это большая статья была посвящена Путинскому удвоению ВВП... и он как раз говорит о том, что удвоение ВВП вовсе не означает, что всем будет заебись :-))) Доход страны увеличивается, но это не ведёт к эквивалентному увеличению доходов и к эквивалентному развитию инфраструктуры... Мало того, что важны перераспределительные факторы, но и существуют объективные ограничения, которые не переиграть...

Neyron
05-06-2006, 23:13
1) походу мы говорим об одном и том же , только ты о следствии такового.
2) так речь то идет не удвоении, а о максимально возможном получении.
прибыли, я подчеркиваю максимальное.

SE
06-06-2006, 00:34
Нейрон, пойми, максимизация прибыли, вещь, конечно, хорошая... Но в управлении государством это не главное :-)

Вот смотри.. Далёкая деревня... в ней жителей человек 200-300... и там нет дороги и газа... С экономической т.зр. ничего этого и не надо строить, т.к. положительного экономического эффекта не будет. Свободный рыночный агент, максимизируя свою прибыль и не будет этим заниматься, а государство будет, т.к. один из аспектов экономического роста - социальная результативность.

Neyron
06-06-2006, 00:37
рыночный агент не будет почему этим заниматься? и пойми гос-во не свою прибыль (бюджета максимизирует, хотя это будет следствием максимизации общих доходов) а общую прибыль максимизирует.
а на счет строить, может лучше переселить, хотя тут дело за экономистами.

A.
06-06-2006, 00:42
а вот позволю себе напомнить, что если речь идет о переселить, то переселить куда? в города? да выгоднее экономически... но выгоднее ли с точки зрения того же (прости господи) генофонда? ведь наиболее здоровые носители этого генфонда живут в деревенских условиях

Neyron
06-06-2006, 00:46
не факт что будет уголок сохранения генофонда. но допустим.
а генофон что в конечном итоге даст?
учти что рассматриваемые сроки - длительные.

A.
06-06-2006, 00:49
ээээ, как что даст? /me потрясен
здоровый генофонд - здоровое потомство. и именно на длительные сроки.
или ты распинаясь в соседней теме на окологенетические темы не понимаешь основ?

Neyron
06-06-2006, 00:58
правильно.
Здоровое потомство это не только минимальные рассходы на мед. обслуживание , но и хороший работники т.д. и т.п.

SE
06-06-2006, 00:59
1. потому что рыночному агенту это не выгодно, а никто в убыток себе ничего делать не будет (не берём во внимание как гос-во сейчас трясёт олигархов сотоварищи).

например, можно открыть продуктовый магазин в этой деревне... доходу с него в месяц, дай бог, 10-15 тыр... а 1м2 асфальта стоит около 10 тыр... вот и подумай, будет ли владелец магазина дорогу строить...

2. если ты говоишь не о бюджете, а о микроуровне, но с глобальной точки зрения, то тут тоже немного иная логика...

Тебе вот кажется, что если 100 человек стали получать больше, то это хорошо. Отчасти верно. Но если они стали получать на 10% больше, а 101-ый на 100%? Продолжает ли эта логика работать? Нет. Государство будет ограничивать доходы этого 101го... Потому что иначе социальный взрыв... Поэтому и обязывают ведущие компании страны (региона, города) вкладывать не в себя и своё развитие, а в соц инфраструктуру. Вот мы и имеем добровольно-принудительную соц ответственноть бизнеса и НЕ максимизацию прибылей :-)))

Или вот. Ты говоришь, фирмы и люди должны максимизировать прибыль и государство должно это обеспечивать. Как? Государство должно формировать условия, обеспечивать нормальное развитие и работу институциональной среды. Думаю ты с этим согласишься.

А если я у тебя спрошу, что первично? Условия или максимизация прибыли? Ты мне ответишь, что условия - это средство для достижения цели - максимизации прибыли. Так?

Но если для создания условий требуется снижать прибыль рыночных агентов (пример, введение прогрессивной налоговой шкалы)? Т.е. получается, что целю жертвуют для функционирования средства? И выходит, что первично? :-)))

A.
06-06-2006, 01:01
слава те аллах, со мною наконец-то согласились))

Neyron
06-06-2006, 01:05
тьфу ты на целевую ф-ию когда смотрел?
посмотри теперь еще раз.

eusi
06-06-2006, 09:26
когда я пошел на эту дискуссию, я думал, что у тебя есть цельный взгляд на всю систему и готовое решение, теперь убеждаюсь, что ничего этого нет. можт быть, оно и к лучшему. вместе что-нибудь придумаем

Neyron
06-06-2006, 09:36
а я не продумывал все до мелочей, достаточно наметить тенденцию.
и как я уже говорил ценность именно в понимании того что является инструментом , а что целью.

eusi
06-06-2006, 09:39
такой академический взгляд? мне нравится выдавать уже полностью готовое решение. ты что закончил?

Neyron
06-06-2006, 09:47
угату.
все правильно не нужно давать конкретных рецептов достаточно общей ценностной базы.

eusi
06-06-2006, 10:39
если не давать готовых рецептов, то все превращается в болтовню. надо давать рецепты, а потом добиваться их применения. в этом только есть смысл

Neyron
06-06-2006, 10:48
неа , нужно очертить рамки и создать правила и критерии оценки.
если ты про такую систему то тогда да - нужно.

eusi
06-06-2006, 10:51
естественно про такую. нужно просчитать модель. вытребовать грант под расчеты, затем потребовать внедрения, еще пару грантов. затем бежать из страны и прятаться пожизненно где нибудь в стране, с которой нет соглашения о выдаче :D

Neyron
06-06-2006, 10:55
не пойдет, я в этой стране хочу жить).

eusi
06-06-2006, 10:58
ты меня пугаешь, я не подозревал, что ты настолько радикален, чтобы требовать отделения башкортостана от россии из-за ошибки твоей теории в четвертом знаке после запятой :(

Neyron
06-06-2006, 10:59
не понял .
я не требую отделения.
я требую объединения.

eusi
06-06-2006, 11:00
back in USSR?

Neyron
06-06-2006, 11:06
как будет выгоднее.
то бишь по обстоятельствам.

eusi
06-06-2006, 11:08
если сможешь, найди и прочитай книгу "после коммунизма" автора не помню. дома лежит у меня. там очень толковый аппарат расписан моделирующий

SE
06-06-2006, 11:12
именно поэтому и не ответил на мой последний пост? :-)

Neyron
06-06-2006, 11:13
отвечу позже.
когда прочитаю).
время время...

Neyron
08-06-2006, 09:20
1. вот именно. а гос-ву (обществу) выгодно т.к. у него сроки окупаемости вложений могут быть не соизмеримо выше.
2. именно с глобальной точки зрения и говорю.
упростим ситуацию:
неа рассмотрим ситуации один получае 1 млн рублей остальные 5 тыс рублей. итого 1млн+5*100=1,5 млн
теперь посмотрим ситуацию когда каждый будет получать 15-20 тыс рублей. Посчитал?
3. как - частности. и в разные времена эту задачу пытались решить разными способами. и еще раз "обеспечивать нормальное развитие и работу институциональной среды" - средство и далеко не панацея.
4. расмотри гос-во как еще одного гражданина страны (виртуального)
и учти его прибыль.
Начинает доходить?
А что первично я уже не раз писал.

Neyron
08-06-2006, 09:23
Сумма за N-ое кол-во лет(прибыл Вовы(это будет бюджет)+прибыль Пети +прибыль Васи ) стремится к максимуму.

eusi
08-06-2006, 09:28
даже предприятия теперь, нейрон, по новым представлениям, стремятся не к максимизации прибыли, а к увеличению доли рынка. может, государство должно тоже стремиться к увеличению своего политического влияния или территориальному приросту?

Neyron
08-06-2006, 09:32
увеличения доли рынка зачем?
ответив на этот вопрос ты поймешь что это тоже способ и прибыль они таки стремятся максимизировать.

eusi
08-06-2006, 09:35
неправда ваша. они стремятся прибыль стабилизировать таким образом. сделать ее постоянной. нейрон, читай маркса и розу люксембург. слыхал о кризисах перенакопления капитала?

Neyron
08-06-2006, 09:39
так стабилизация это что? :D
рассмотри длительный промежуток времени).
дело не в капитале как таковом. не путай.

eusi
08-06-2006, 09:46
я не путаю. прибыль - это накопление капитала. прибыль капитализироваться должна, после изъятия части на текущее потребление

Neyron
08-06-2006, 10:04
если она не будет стабильной ...она что сделать может? правильно грохнуться , о какой максимизации идет речь в этом случае?)

eusi
08-06-2006, 10:06
еще раз повторяю, есть такое понятие, как кризис перенакопления капитала. теоретически очень хорошо разработано розой люксембург. из-за тебя меня уже тошнит от слова прибыль

Neyron
08-06-2006, 10:10
в ванну бегом)).

а кризис в чем выражается?)

eusi
08-06-2006, 10:12
когда капитала накапливается столько, что не хватает мест для его инвестиций. во время такого очередного кризиса и сгорел СССР

Neyron
08-06-2006, 10:17
:rolleyes:
ссср обрушился когда цены на нефть упали до нельзя....
и что ? кризис позволил масимизировать сумму *то самое слово)*?
ты всего лишь уточняешь способы,
зри в корень(с)

eusi
08-06-2006, 10:19
блин, догматик ты чертов. а цены на нефть упали потому, что изобрели прокладки с крылышками, которые стали больше нефти впитывать и пропала проблемы долгосрочного хранения?

Neyron
08-06-2006, 10:28
ты про способ таки умолчал.)
учти что прибыль нужно рассматривать не в контексте денег(бумаги), хотя в краткосрочной перспективе пойдет.)
хм.помнится*из того что читал* стоимость бареля была такой что было не выгодно ее добывать.
Насколько помню эмираты постарались..

Neyron
08-06-2006, 10:29
и про догматизм прошу обосновать).
Бритву Оккама кстати не забудь).

eusi
08-06-2006, 10:36
бритва оккама лежит у меня в ванной на полочке под зеркалом. древняя штука. крепко притупилась уже. насчет способов, я скоро в сеть книжку выложу, там все прочитаешь

ДрЕнная ДеФчонка
08-06-2006, 10:52
Послано Босоногая Майя
мужчина. вы мну игнорите?
я на вас смертельно обиделась. вооот))))

нет. я мучительно размышляю

eusi
08-06-2006, 10:53
наблюдение за наблюдающим за наблюдателем

ДрЕнная ДеФчонка
08-06-2006, 11:09
ниправда:( случайно увидела:p

eusi
08-06-2006, 11:10
случайность есть проявление необходимости. фридрих энгельс (с)

ДрЕнная ДеФчонка
08-06-2006, 11:31
значит то что было бы необходимостью приходит к нам в виде случайностей... я нашла золотой браслет патамушта он был мне необходим:rolleyes:

eusi
08-06-2006, 11:32
тот, кому он был необходим не меньше, чем тебе, умер с горя

ДрЕнная ДеФчонка
08-06-2006, 11:38
смерть была не случайной и обходимой... но её не обошли
и вообще мне работать уже нада а так нихочица:confused:

eusi
08-06-2006, 11:41
неудивительно

eusi
08-06-2006, 14:35
никогда не удивляющийся на этот раз удивлен удивидительным дивом до удивления

Neyron
09-06-2006, 08:23
ну вот хотя бы приличная критика социализма:
http://www.libertarium.ru/libertariu...&NO_COMMENTS=1
как говорится учитесь.

на первый взгляд она критикует и взгляды прописанные в первом топике , но только на первый взгляд.

eusi
09-06-2006, 08:38
я это читал. давно уже, на бумаге. меня не убедило. много там моментов нереальных

ДрЕнная ДеФчонка
09-06-2006, 08:55
Дарова пацаны:D фсё умничаем:D

Neyron
09-06-2006, 09:45
там есть много передергиваний, но все же попытка согласись более менее достойная.
Не на уровне нравится не нравится.

eusi
09-06-2006, 09:52
нейрон, пора привыкнуть, что то, что переводится у нас - не ежеминутная поделка в плане популяризации. и вообще хайек - это величина. насчет передергиваний я не согласен, там их практически нет. просто у автора угол обозрения проблемы совершенно непривычный для нас

Neyron
09-06-2006, 09:55
Цитата: "Разум, применяемый должным образом", понимается мною как разум, учитывающий свою собственную ограниченность, умеющий и себя подчинять законам разума и вынесший необходимые уроки из установленного экономистами и биологами поразительного факта, суть которого состоит в том, что порядок, возникающий независимо от чьего бы то ни было замысла, может намного превосходить сознательно вырабатываемые людьми планы.

Основной тезис в статье держится именно на приведенном выше утверждении.
Начнем с биологии:
Если бы это было так как утверждает автор то съестных припасов для человека продуцируемой дикой природой было бы больше чем достаточно (и уж всяко больше чем их производят сейчас), что очевидно не так(иначе какой смысл в с.х. деятельности?), следовательно можно говорить об использовании процессов проходящих в живой природе влияя на некоторые параметры дабы увеличить полезный продукт который таки потребляет человек. И чем больше человек познает тем большим объемом параметров он может управлять.
Следовательно, хотя бы в биологии данный тезис не правомочен.
Посмотрим теперь в этом ключе на экономику.
Видим примерно тоже самое человек вмешивается в процессы дабы увеличить их полезную отдачу.


Передергивание в том что он отождествляет нечто с некой частной структурой его реализации и критикуя реализацию делает вывод о порочности этого нечто впринципе.

eusi
09-06-2006, 10:07
насчет съестных припасов, продуцируемых дикой природой, это скорее всего ошибка переводчика. хайек, мне кажется просто напомнил старую мысль, что океан, при правильной доставке, может прокормить все человечество без всякого сельского хозяйства.
насчет экономики. а она возможна без вмешательства человека? существует ли экономика без человека?

Neyron
09-06-2006, 10:11
Не думаю что это ошибка переводчика.
про океан... ну попробуй).
если бы это было так это уже было бы поставлено на поток , а пока возможности нету.
поправка: сознательного вмешательства на уровне установки взаимоотношений в многочисленной соц. группе.

eusi
09-06-2006, 10:20
на тему океана как кормильца было очень популярно в 70-е годы. сейчас такой ажиотаж схлынул. недешево это - морепродукты
взаимоотношения всегда устанавливаются сознательно законодательством. и у социалистов, и у капталистов, и даже у хаммурапи экономические отношения регулировались законом

Neyron
09-06-2006, 10:34
про морепродукты ты сам ответил.

а вот про законы на сколько я понял у Хаека другая точка зрения:
"Следует подчеркнуть еще раз, что ограничения, налагаемые на обычаи (practices) малых групп, вызывают к себе ненависть. Ибо, как мы увидим, индивид, соблюдающий запреты, не понимает и обычно не способен понять, как они функционируют и каким образом служат ему во благо, даже если от их соблюдения зависит его жизнь. Вокруг него такое огромное количество привлекательных вещей, а ему нельзя их присваивать. Он не в состоянии проследить зависимость между благоприятными для него особенностями среды его существования и дисциплиной, которой он вынужден подчиняться, -- дисциплиной, запрещающей ему притрагиваться ко всем этим манящим вещам. Вряд ли можно сказать, что, относясь к этим ограничениям с такой неприязнью, мы, тем не менее, выбрали их сами; скорее, это они нас выбрали: они позволили нам выжить"

eusi
09-06-2006, 10:50
насчет присваивать - это уголовный кодекс. он нужен, хотя и ненавистен может быть

Neyron
09-06-2006, 11:00
откуда он взялся?
то о чем говорит Хаек имеет мысто быть , но он абсулютезирует его значение.

eusi
09-06-2006, 11:12
проблема кодификации права и права в целом стара как цивилизация. слыхал про теорию одного-единственного налога?

Neyron
09-06-2006, 11:39
естествено стара.

нет не слышал, поясни.

eusi
09-06-2006, 11:42
деталей не помню, но один апериканец или англичанин разработал теорию минимизации налогообложения с очень приличным математическим аппаратом. так он в итоге показал, что нужно отемнить все налоги за исключением налога на землю. все хлопали в ладоши, даже правительства, но никто так и не решился применить