В разных конференциях так или иначе муссируется этот вопрос. Еще живы и увлеченно принимают участие в спорах те, кто помнит Брежнева ( тех, кто помнит Никиту совсем мало ), но большинство взрослело уже в новой реальности. Есть ли перспективы у новой России. Лучше она застойного социализма, или мы катимся в пропасть. У меня нет твердой позиции в этом вопросе. Что-то нравилось в том обществе, что-то не нравится в этом. Ваше мнение???

СССР - минусы:
1) Чрезмерная уравниловка в оплате труда.
2) Сильное отставание гражданского сектора экономики по сравнению с военным. Как следствие, медленное внедрение новых технологий в производство товаров народного потребления.

плюсы:

1) Всеобщая единая система образования.
2) Всеобщая медицинская диспансеризация.
3) Отсутствие безработицы.
4) Отсутствие межнациональной и религиозной вражды.
5) Усиленная забота о детях. В СССР действовал принцип: "Все лучшее - детям".
6) Единая система научных исследований и единая высшая школа. Как следствие, очень высокий уровень научных исследований.
7) Высокий военный потенциал. Как следствие, очень высокий вес страны на международной арене.
8) Стабильная финансовая система. Единая система ценообразования на всей территории страны. Полный запрет на хождение инвалюты во внутреннем рынке.
9) Крепкие государственные границы. Невозможность провоза и транзита оружия, наркотиков и прочей мировой заразы.
10) Единая энергетическая сеть, обеспечивающая мгновенную переброску энергии туда, где недостаточно, оттуда, где избыток.
11) Единая транспортная сеть. Притом, динамично развивающаяся. Практически до самых своих последних дней существования Советская власть строила железные дороги.

В принципе, можно и дальше продолжать.


О ЭрЭфии. Минусы:

1) Массовая безработица.
2) Резкое разделение людей на классы.
3) Громадный разрыв в доходах между небольшой кучкой олигархов и основной массой населения.
4) Всеобщая наркотизация и алколголизация. Особенно молодёжи.
5) Отсутствие медицинской диспансеризации населения. Как следствие, мы то и дело слышим об эпидемиях таких болезней, о которых в СССР уже и забыли. Холера, чума, тиф... Это уже явный признак одичания страны.
6) Полный завал в системе образования. Отсутсвует даже единая программа обучения, не говоря уже о единых учебниках.
7) Полный развал системы научных исследований. Если и появляются технические новинки - это уже не наше.
8) Полный развал единой энергетики. Как следствие зимой замерзают целыми городами и посёлками.
9) Полный развал транспортной системы.
10) Полный развал армии и военно-промышленного комплекса. Как следствие, ЭрЭф сейчас на международной арене играет роль тряпки, об которую вытирают ноги.
11) Недоступность для абсолютного большинства детей оздоровительных учреждений и учреждений для летнего отдыха. Как следствие, очень много детей сегодня вместо того, чтобы отдыхать за городом, слоняются по городу.
12) Отсутсвие межнационального и религиозного согласия, оголтелый сепаратизм, войны на национально-религиозной почве.
13) Галопирующая инфляция, невозможность накопления средств в национальной валюте.
14) Резкое снижение рождаемости и такое же резкое увеличение смертности. Резкое снижение средней продолжительности жизни.
15) Толпы нищих и беженцев на улицах городов.
16) Разваленные и разворованные заводы и фабрики.
17) Полное отсутствие какого либо промышленного строительства. За 15 лет "перестройки" и реформ не построено ни одного километра железных дорог, ни одного завода.

Дальше тоже можно перечислять.

Плюсы: Что-то я не смог найти ни одного плюса. Может, кто-то добавит?

Ни первое и не фторое....

согласен...
ни тогда, ни сейчас должного порядка, хотя бы приблизительного нет...

С другой стороны, путь демократизации мне нравится, другое дело, что у власти люди не способные добиться правильных целей, а может, вовсе и не люди у власти, а все наше общество... ведь, большинство из россиян окажись в кресле депутата, скорее всего, в первую очередь, начнет сначала обеспечивать задницу свою и задницу своих близких, а уж потом (если в тюрягу не засадят или песок из недавно упомянутого места не посыпится (как у Б.Н., например)) о благополучии народа...
Здесь, явно и проблемы менталитета...

Признаюсь, поленился проверить все пункты, обозначенные как минусы, много их. Это ж сколько статистических данных переворошить надо... Решил поискать данные только на последний, ну 17) который.
Манипуляции мои были бесхитростными: набор словосочетаний в строчке "поиск" на Яндексе. Ну там "Строительство ЖД в РФ", "Развитие ЖД транспорта", "Промышленное строительство", "Промышленные предприятия", "Финансирование строительства и модернизация пром. предприятий" и т.д. Результат превзошел все ожидания - десятки тысяч страниц. Хорошо; ну как бы повторений много. Но ведь заявление, что не построено ни одного километра железных дорог и ни одного предприятия за годы перестройки, точнее за 15, видимо, последних лет, мягко говоря, не соответствуют действительности. Да что говорить, БАМ недавно только закончили. Не привожу ссылок; кто захочет убедиться - сделает это легко и непринужденно. Слова же: полный завал, полный развал, полное отсутствие - в отрицательной части поста и эпитеты: единая..., высокий..., стабильный..., крепкие..., многие из которых повторяются в агитационной его части, наводят на мысль, что это все взято из программных документов пытающейся вернуть утраченные позиции компартии. Н-да, дела. Мне еще помнится единая энергосистема от печки на тюменском Севере, это рядом с нефтью и газом, да сапоги почему-то вспоминаются болотные, без которых до дальняка, который всегда на улице, в летнее время дойти было не возможно. Не говоря уже о том, чтобы по земле летом в отпуск поехать, наслаждаясь видами тайги и озер по единой транспортной системе великой страны. Я и талоны хорошо помню и очереди даже за спецовкой, которая не всегда почему-то доставалась тем, кто в ней нуждался больше всего. Я помню, как умолял дать мне молока для больного сына в ОРСе, потому, что из-за нечеловеческих условий жизни и передового медицинского обслуживания населения, у матери молоко пропало через неделю, а у сына наблюдался стойкий рахит до подросткового возраста при всеобщей диспансеризации. У меня еще много плюсов, дальше можно перечислять. Может кто-то чего-то еще-то добавит?

хотела было ответить на каждый пункт. С чем-то согласна, а счем-то ну категорически нет. Ток время на работе жалко... как-нибудь в выходной, если вспомню

Извини, Арслан, но ты просто любитель побздеть.

1) Ну, скажем, БАМ - это советский проект. И была она готова практически на 95%. То, что за пятнадцать лет демократы кое-как дотятули оставшиеся 5% - невелика заслуга. СССР такой объем работ осиливал за год.
А из проектов, когда либо предпринятых демократами, я знаю лишь один - Высокоскоростная магистраль Москва-Питер. Закончился проект тем, что на выделенные деньги вырыли огроменную яму в Питере и теперь никто не знает, что с этой ямой делать.
2) Талоны я не помню. Молоко всегда было в свободной продаже. Если ты, конечно, имеешь ввиду период с 1985 года... Извини, но период правления Горбачёва я уже не могу причислить к советскому периоду.
3) А что, с транспортом сейчас лучше стало? Например, количество авиационных рейсов из Уфы на Москву сокращено в 10 (!!!!!) раз. И те летают полупустые. Количество автобусных рейсов из Стерлитамака до Уфы сокращено с 40 до 8-ми. Во всем уфимском авиаотряде 2 рабочих самолёта.
4) Насчет медицины. Сейчас людям недоступна даже такая медицина. Речь ведь идет о сравнении, не так ли? Так вот, сейчас вообще по стране не ведется никакой статистики детской заболеваемости. Нет статистики - нет проблем. Хорошо, правда?
5) О коммунистической пропаганде. По какому пункту тебе нужны цифры?

Да, а что же ты ЭрЭфовские плюсы-то не перечислил?

Предлагаю создать новое автономное государство.... в центре РФ и расширяться по всей евразии...

Кремль не был построен Советами, однако сгодился и им. Ну подстроили мальца. Граниту и мрамору подтянули: глядишь, и Советам сгодился, и новые крадюки пользуют. Погостик организовали тут же за стеночкой, чтоб катафалк дотянул и старички с подушечками дошли как-нить. Шучу, конечно.
Важно разобраться какой ценой давались эти стройки века. Тут и Днепрогэс и Беломор-Канал вспомнить можно...
Я тоже не знаю, что с этой ямой делать. Только уверен, что до ума доведут обязательно. Таких ям: долгостроев, вбуханых бюджетных денежек в сомнительные проекты и при развитом социализме не мало было. А вот Сахалин с материком туннелм собираются соединить. Там и положат недостающие километры рельсов. И это далеко не единственный проект. Я читал, что появляются частные железные дороги. Не из тех, что были когда-то государственными, а построенные уже на деньги новых хозяев России. Желающие легко найдут подтверждение моим словам. Не даю ссылки, поскольку не это является главной темой.
А я помню с 1979. А еще раньше и еще позже распределение холодильников, телевизоров и других товаров первой и не первой необходимости в цеховых списках, чем не талоны. А потом беготню, чтобы выбить рассрочку - кредит по нынешнему. И молоко на материке не было в свободной продаже (не говоря о Севере). Оно появлялось один раз в день и раскупалось мгновенно (Москву не учитываем). Пацаном еще был, если загуляв забывал купить, вечером имел ласковые пошлепывания родителей. Соседки договаривались об очередности, и те, кто не работал, покупал на всех, кто в момент привоза вносил посильную лепту... Ну в достижение новых рубежей.
Никогда не жил в Уфе. В Стерлитамаке тоже. Но купить билеты на самолет в совковые времена было не легко. Зачастую использовалось, так называемое, телефонное право. Билеты, как и многое другое, не покупали, а доставали. И достать можно было либо имея деньги, чтобы дать взятку, либо воспользоваться знакомством с власть предержащими. Зачастую денежную взятку заменяла украденная у государства услуга или товар. Мы удивляемся тому, что вся держава погрязла в коррупции. Это же наследственное...
Не совсем так. Не совсем о сравнении. Об этом потом.
А то что происходит в этой сфере несомненно плохо. Только и здесь нужно время, чтобы заработали институты страхования. Будут налоги, будет развиваться медицина. Да разве только медицина?!
Вот это действительно плохо.
Я не говорил, что мне нужны цифры по коммунистической пропаганде. Мне необходимо было убедиться, что агрессивно и убедительно скроенный тобою пост несет 100%-но проверенную информацию. Но перепроверка только одного пункта заставила меня отказаться от последующих попыток. Обманывать не хорошо. Меня так мама учила. Неужели тебя учили другому?
Они несомненно есть. Мы их еще обсудим. Я ведь не ответил и на десятую часть того, что ты так убежденно отстаиваешь. Моей целью было привлечь большее количество людей, способных с разных сторон разобрать эту тему. Не превращая последнюю в поле битвы. Я давно не живу в России. Но являюсь ее гражданином, чем горжусь. Не являясь гражданином никакой другой страны, кстати.

Советы никогда не утверждали, что Кремль они построили. В отличие от демократов, которые утверждают, что они построили БАМ. Об этом есть смысл говорить лишь тогда, когда доведут. Я вот уверен в обратном: никакой магистрали они не построят,а яму благополучно заровняют, истратив еще столько же средств. И на месте ямы построят какое нибудь казино для нуворишей. Вот это в стиле демократов. Проекты выдумывать - дело нехитрое. Но все это не более, чем маниловщина. Давай сравним: 2003-1985=18. 18 лет демократы "реформируют" страну, потеряв при этом четверть территории. Вся промышленность работает на том, что еще осталось от Советов. Своего не построено ничего. 1917+18=1935. Придя к власти в отсталой аграрно-лапотной России, большевики за точно такой же срок сделали из страны великую индустриальную державу, сумев при этом сохранить единство и целостность России. Вообще, после такого сравнения и говорить-то дальше смысла не вижу. Странно, где же ты жил? Помню, в 1983 году, когда только вышел из родительского гнезда и поселился в рабочем общежитии, первым делом купил именно холодильник. За 180 рублей. "Саратов" назывался. Мне хватило одной месячной зарплаты, 40 рублей еще осталось на житуху. Купил свободно. Пошел в магазин "Электротовары" и купил. Можно было в кредит взять, но я уж не стал мелочиться. Зараза, давно хочу выбросить, но жалко. До сих пор отлично работает, гад. Согласен, купить было нелегко. Но ты хоть немножко подумал, почему купит билет на самолет было нелегко? Ответ очень простой. Потому что все хотели лететь на самолете. От бесштанного студента до седобородого пенсионера. А хотели, потому что могли. Билет до Москвы стоил 22 рубля, позднее сделали 29. Я за одну стипендию мог прокатиться туда и обратно. Ты сегодня у любого студента спроси, хватит ли его стипендии хотя бы в один конец? Зато какой нибудь нувориш сейчас покупает билеты на один единственный оставшийся рейс без всяких очередей. Естественно, что он будут руками-ногами за демократию. Вот что я тебе скажу, WellCum: все те, кто сейчас имеет какие либо блага и удобства, имеют их только потому, что другие их не имеют вовсе. Изобилие нынешнее - это иллюзорное изобилие. Потому что оно недоступно подавляющему большинству населения. Это, брат, марксизм. И никуда ты от него не денешься. А основан этот марксизм на диалектическом материализме. Если где-то прибывает, значит, в другом месте убывает.Как это не о сравнении? У тебя же это в названии темы. А будут они, налоги? Кто их будет платить? Новые русские? Не смеши. То, что они награбили, они весьма успешно из страны вывозят. Медицина для простых людей им на*** не усралась. Свои болячки они лечат в Германии.Если бы ты еще указал, в каком месте я тебя обманул. Будь так любезен.Гордиться своей страной, разумеется, хорошо, похвально. Особенно удобно гордиться и любить свою страну на расстоянии.

А как вы считаете, господа товарищи спорящие, является ли "нынешность" следствием брежневского застоя?

Сказка о "брежневском застое" - это выдумки либералов. Не было никакого застоя. Страна прокладывала дороги, строила заводы, возводила электростанции. Какой же это застой? Застой, нет, даже не застой, а регресс - это сегодня.

Других аргументов не нашлось? :rolleyes:

вот у тя много аргументов... ну и?
охота жить в прошлом :rolleyes:
где предложения?

Хочешь сказать, что Хрущев подарил? Ну, ну... Крым как был внутри СССР, так и остался внутри СССР. Это была единая страна, с единой валютой и единой экономикой. Так что ничего он не подарил. Крым подарил Ельцин, когда подписывал Беловежское соглашение.

тогда делал вид, что дарит крым
лицемерить нехорошо

Почему? Советскому рабочему это было до лампочки. Он ничего не потерял, как ездил туда отдыхать, так и продолжал ездить. До Ельцина, разумеется.

А чем тебе лампочка Ильича не нравится? До сих пор она тебе светит. Демократы свою лампочку еще не сделали. Пока они заняты дележом Ильичёвской лампочки. :rolleyes:

я думала, лампу накаливания изобрел эдисон... Хотя есть другие версии... но дэдушка ленин там не фигурирует

Не умничай. Лампу накаливания изобрел не Эдисон, а Лодыгин. А лампой Ильича назвали потому, что именно Ильич сделал так, чтобы эта лампа могла светить на всей территории России.

Ты и компутер не забудь вырубить, ОК? Электростанции, от которых питается твой комп, тоже построены Советским Союзом.

:D
смешно блин
а то без советов не пострили бы электростанций
в других странах же построили

ты в сущности хвалишь советы за то, что период их существования пришелся на период интенсивного строительства э/ст по всему МИРУ

Смотри, какой все же молодец Ильич, ведь если бы не он и до Америки бы лампочка не добралась и до других демократических стран. Так бы и жили с лучиной демократии забугорные. Ни хрена бы не смогли построить электростанции, дороги, внедрить передовые технологии, создать копьютер, на всякий случай, чтобы умные мальчики из бывшего СССР на этих компютерах выходили в инет и не забывали Великого Ленина.

Смогли бы, конечно. И без Ленина смогли бы. Лет через 300. Я, разумеется, не говорю тут о Москве. Пока что твои хваленые демократы за 15 лет не создали ничего своего. А в СССР через 15 лет после революции уже вовсю шла электрификация. Судить надо не по красивым словам о свободе и прочей дребедени, а по реальным делам. Все, что построено Советами, до сих пор еще работает. Светит, греет, летает, нашу безопасность обеспечивает. А что такого построили демократы? Конкретно? Какой ГЭС можно назвать великой стройкой демократии? Или "лампочкой Ельцина"?

[QUOTE]Послано Arslan

Молодец, Арслан!
Только перебираешь с демагогией. И забияка. И провокатор. Ты на Фарите на пол-ставки, или на полную? Ты ведь весь рабочий день здесь. Поди и аналитиком сайта являешься. Это не вопрос. Ответ не обязателен. Написал это только потому, что стало мне чудиться, что ты намеренно буддируешь темы, дабы привлечь внимание к ним, разжечь пожар спора. Тебе должно быть по барабану мое мнение (прям вижу под этой фразой - конечно, или что-то в этом роде), но только я не считаю, что в споре рождается истина. Более того, я не считаю, что дискуссию в конференции ты ведешь на основе своих убеждений. Как человек не глупый, ты бы видел нестыковки в собственных утверждениях. Абсолютно убежден в том, что ты намеренно наводишь тень на плетень. Чего стоят вырванные из контекста предложения, на которые ты отвечаешь исходя из выгодного тебе, оскопленного остатка мысли, меняешь местами причины и следствия. Как искуссно передергиваешь факты, как яростно задаешь вопросы оппоненту в тех местах, где последний прослабил. И в целом возникает впечатление, что истина избрала тебя и только тебя быть ее глашатаем. Попробуем повести разговор по твоим правилам.

Смогли бы, конечно. И без Ленина смогли бы. Лет через 300.

Кто, где и когда сделал такие рассчеты? Ссылку на источник, пожалуйста.

Пока что твои хваленые демократы за 15 лет не создали ничего своего.

Секундочку. Мои демократы? Кем хваленые. Прошу доказать, что я хвалил хоть кого - нибудь. Но главное не это, уважаемый, Арслан. Главное состоит в том, что ни в начале перестройки ни теперь демократы ничего еще не делали. Нет их еще во власти. Перестройку начали и безуспешно продолжают ТВОИ ХВАЛЕНЫЕ коммуняки, называющие себя демократами. Хороша же была власть, от которой как от чумы открестились бывшие первые секретари обкомов да и всех остальных уровней. И в президенты, просрав четверть территории нашей с тобой страны впрыгнули на энтузезизме распластавших уши ослов. Поганое продажное крысьё, почувствовавшее наживу на развалинах гноящегося, невыносимо смердящего на весь мир самого справедливого строя.

А в СССР через 15 лет после революции уже вовсю шла электрификация.

А она не шла в Африке, в Монголии ну и еще кое где, где на хрен она была не нужна. А вот в демократических странах тоже не сидели со свечкой.

Судить надо не по красивым словам о свободе и прочей дребедени,

Правильно. Судить надо за бесчисленное количество загубленных душ, без суда и следствия расстреляных дорвавшимся до власти быдлом. Фанатиками без малейшего представления о том, что же такое свобода. Беспредел власти был их свободой. А утверждение этой "свободы" стало необходимостью (любой учебник философии). Тут еще можно вспомнить свободу выезда, свободу мнения (кухонное помнишь?). Ну и много других свобод, ну хотя бы свободу быть нищим в индустриально развитой державе. А свободу не иметь право выбора. Расплывчато, не так ли? Тебе бы пришла мысль открыть рот против политики партии? А смотри ж ты, тебе сегодня можно и волну прогнать, на неокрепшие уши клейстер налепить. Собака лает... Только кого это трахает.

Все, что построено Советами, до сих пор еще работает. Светит, греет, летает, нашу безопасность обеспечивает.

А до Советов ничего значит не ездило, не грело , не обеспечивало. Хм, и Столыпинских реформ не было. И не на Путиловском вся эта большевистская хрень закручивалась. Помнишь, я пошутил про кремль. Шутка оказалась не шутошной. Звезды на башни как напялили, так и не сняли. А ты говоришь демократы. Ну отстроили бы че-нить более грандиозное и правили бы оттуда, с двуглавым орлом в поднебесье. Не-а. Это и сегодня символ России (все еще про кремль), пусть и со звездами, ну красиво, ешкин кот, но без откровенных красножопых, Арслан, и без их паскудной многослойной идеологии.

А что такого построили демократы? Конкретно? Какой ГЭС можно назвать великой стройкой демократии? Или "лампочкой Ельцина"?

Вопрос остается без ответа. Я ведь тебя уже просветил. Умней мальчонка. Стань наконец мужчиной.

[QUOTE]Послано WellCum
Источник - вся российская история. До большевиков где были все эти блага цивилизации? Только в Петербурге и Москве? Да и то, не везде, а в домах избранных. А в рабочих кварталах так и сидели со свечкой, а то и с лучиной. Взять хотя бы нашу Башкирию. Была тут хоть одна электростанция? Были тут светские школы в глухих деревнях? Был тут хоть один ВУЗ? То, что это - крысье, я и без тебя знаю. Но это не коммунисты. То, что он носил в кармане партбилет, еще не делает его коммунистом. Все, кто начал ломку системы - так называемые "шестидесятники". Начитавшиеся Солженицына и Войновича, принявшие к руководству американскую пропаганду и, как змеи проползшие в самое сердце власти с изначальной целью уничтожить, растоптать первое в мире рабоче-крестьянское государство.Ты думаешь, в Африке отказались бы от электричества? Не отказались бы. Но ни один буржуй не станет строить ГЭС для негра. А вот СССР взял и построил им на Асуане. И в Монголии, как только пришли к власти коммунисты, стали строить электростанции. А Башкирия и сегодня сидела бы при лучине. Какой смысл буржую строить электростанции и ВУЗы для дикого скотовода? Вот оно, ключевое слово вашей ненависти. Быдло. Именно за это ведь вы так ненавидели этот строй. Этот строй стоял у вас костью в горле, потому что именно этот строй позволил "быдлу" стать образованными людьми. Ах, как же это, полудикий скотовод или чумазый парнишка из вечнопьяного рабочего квартала стал академиком? Ну, ни в какие ворота! Они еще осмелились опередить нас, и первым вывести паренька из рабочей семьи в космос! Ну, нет, не позволим! Разрушить, уничтожить во что бы то ни стало! Да, была свобода. Но не для избранных сливок общества, а для всех. Рабочий, труженик, как хозяин мог пройти от Калининграда до Камчатки, мог свободно отдыхать на Черноморских курортах, куда раньше могли ездить только цари и их приближенные. Вот это вас и бесит.
А насчет жертв... Любая власть себя обязана защищать. Неужели ты думаешь, что взяв власть, это "быдло" так же безропотно её отдаст? Конечно же нет. Назови мне хотя бы одну революцию без кровопролития.Я беспрепятственно двигался по 1/6 части нашей планеты. Мог проехать от Балтики до Тихого океана даже без паспорта в кармане. Без особых проблем мог поехать в дружественные страны. Это, кстати, не только соц. страны, но и Индия, и некоторые страны Юго-восточной Азии, Африки, Латинской Америки. А если я не преступник и не диссидент, то и другие страны не были под запретом. Кроме, разве что ЮАР и Израиля. Что еще надо? Моя двоюродная сестра, простая сельская учительница, в 1978 году спокойно съездила в Бразилию. Ну, захотелось ей. И что? Думаешь, кто-то чинил препятствия? Да ничего такого не было. Ну, ну... Еще какие заводы знаешь? Так вот, во всей России было-то всего 1 автозавод, 1 тракторный завод, десяток мануфактур, парочка оружейных заводов, и десяток мелких меде-и сталеплавильных заводов. И все. Электричество, как я уже говорил, было только Питере и Москве, да и то не везде. А реформы Столыпина провалились. Я не говорю, что Столыпин был никчёмным человеком. Напротив, из всех царских министров только к нему я отношусь с уважением. Человек очень умный, он знал, что надо все менять, что нельзя оставлять все как есть. Но он ошибся с выбором направления. Крестьянство не приняло его реформы. И в провале его реформ, кстати, большевики нипричем.

Да ну? Взять хоть сельское хозяйство. Допустим, с 1965 года приложили определенные усилия к развитию с/х: резко возросли аасигнования, в два раза поднялись закупочные цены на сельхозпродукцию, возросла энерговооруженность труда, введено пенсионное обеспечение колхозников. Темпы роста улучшились и составили в восьмой пятилетке 21%. Правда, в девятой они уже снизились до 9%, в одиннадцатой до 6%. А при всех поворотах государство сохраняло за собой механизм изымания из аграрного сектора нужных ему средств путем повышения цен на технику, удобрения и т.д. Так что производство всех видов животноводческих продуктов, кроме яиц, было для хозяйств убыточным. Кроме того, сохранение приоритета промышленности вело к разорению не только колхозов и совхозов, но и страны, которая была вынуждена закупать продовольствие за рубежом. За 1970-1987 гг. импортные закупки мяса и мясопродуктов возросли в 5,2 раза, рыбы и рыбопродуктов- в 12,4, растительного масла- в 12,8, зерна- в 13,8, сахара- в 6,9 раза. Да и огромные потери с/х продукции на пути от поля до потребителя тоже делали свое дело.
Да, отвлекаясь от с/х. Ботинки "Скороход". Как их производили- неизвестно. Носились долго. Но перед этим эти жуткие по виду боталы приходилось в воде размачивать. Да можно много таких "Скороходов" вспомнить- возми журналы "Крокодил" за тот самый период. Много интересного можно почерпнуть и о сфере обслуживания, и о производстве. Спроси у очевидцев- помнят ли они очереди за колбасой. А преступность?
Именно тогда, в условиях отсутствия контроля за деятельностью аппарата усилились бесконтрольность и безнаказанность чиновников, распространились хищения и взяточничество, приписки и очковтирательство, создались благоприятные условия для роста черного рынка. Капиталы теневой экономики оценивались в 70-80 млрд. рублей. На основе подкупа должностных лиц происходило сращивание уголовного мира с представителями аппарата власти, управления, правоохранительных органов, которые за огромные взятки покрывали преступников, устраняли неугодных и неподкупных лиц. Коррумпированные элементы разложившихся эшелонов власти и управления становились крышей преступных структур. И все это на фоне краснобаев, которые говорили:"Ах, как у нас все хорошо!" И верили! Даже новый вид человека появился- "Хомо Советикус". Потому что эти события наверху почти не затрагивали интересов простых граждан. Условия жизни улучшались, но катастрофически снижались темпы роста. И вот, "перестройка". И вот часть той коррумпированной верхушки быстро все поняла и сменила партбилеты на дипломаты. Теперь они называются "демократы", которых ты так шельмуешь. Правильно шельмуешь, но к демократии они не имеют никакого отношения. Вместе с гласностью, которая опоздала лет на 40, стали видны все раны и нагноения, появление которых приписывают "новому времени". А ведь это следствие застоя. Того самого застоя, которого "не было".

Хомо Советикус (Homo sovetikus)- Человек Советский. Особенность вида заключается в полной и непоколебимой вере всему советскому. Все доводы "против" игнорируются или опровергаются (необязательно верными доводами, но убедить человека рода sovetikus в том, что они неверны, невозможно). Единственным способом убедить его- преподнести какой-либо убийственный факт "против", но остается вероятность истолкования его в пользу "за" или опровержения. Отличительной особенностью Homo sovetikus является отсеевшийся в результате семидесятилетней эволюции рецессивный признак, а именно здравомыслие.
Как правило, Homo sovetikus агрессивен по отношению к sapiens, но встречаются довольно миролюбивые формы, которые еще не окончательно утратили признаки sapiens. Они довольно спокойны и чрезвычайно грамотно обосновывают свое мнение, так что не всякий человек рода sapiens может с ним спорить, если учитывать, что sovetikus уже несет признаки своих более агрессивных сородичей.
Первоначально Homo sovetikus появился в результате мутации, вызванной так называемым "вирусом Маркса". Но потом появилось множество разнообразных форм, некоторые из которых существуют и по сей день, несмотря на то, что некоторые подвиды (Homo sovetikus trocskisus) были уничтожены более агрессивными сородичами (Homo sovetikus bolshevikus, Homo sovetikus stalinus).
Не следует также путать человека рода sovetikus с человеком рода sovadaptivus и рода gregis.

Что ты, что ты! Про советские времена пусть независимые историки пишут,а я не историк, я- скромный человек, избравший биологию. А по истории мне хватило того, что дали нам в универе. :rolleyes:

Сразу видно, что это писал человек, не имеющий никакого понятия о сельском хозяйстве. Обрати внимание, снизилось не производство, а рост производства. Это разные вещи. 6% роста - это тоже рост, а не регресс и не застой. А почему снизился рост, почему этот рост не остался на уровне 21% - это понятно даже самому безграмотному колхознику. Плодородие земли имеет свой предел. Достигнув максимума урожайности можно вбухивать хоть миллионы, хоть миллиарды, но дальнейшего роста не будет. Дальнейшего рост производства можно добиться лишь включением в севооборот новых площадей. Но тут тоже быстро наступает предел, так как территория страны не резиновая, бесконечно растягивать не получится. К 80-м годам средняя урожайность башкирских полей достигла уровня 26-28 ц/га. Это по зерновым. Это - максимум, что можно взять из этой земли. Дальнейший рост, если он и будет, будет очень незначительным. А теперь возьмем сегодняшнюю ситуацию. Согласно данным, опубликованным в статистическом сборнике по РБ, средняя урожайность по республике составила 18 ц/га. 28 ц/га в 1980 году и 18 ц/га в 2002 году. А это уже даже не застой. Это регресс, деградация в сельском хозяйстве. Есть необходимость в комментариях?

Упс!.. Биолог!!? Интересное дельце получается. Чему же вас там по биологии учат? Уж, кто-кто, но биолог должен бы знать, что нельзя бесконечно повышать урожайность полей, что плодородие почвы имеет предел, что невозможно все время поддерживать рост производства с/х продукции на уровне 21%.

Бесполезно приводить каки-либо аргументы в пользу современной России, ибо, как мне кажется, что-то не ладится у автора данной темы именно в дне сегодняшнем…, а потому и любые факты будут опровергнуты, либо использованы против.

WellCum! Ну-ка, быстро признайся, что там у тебя не ладится за кордоном и в дне сегодняшнем?

Вы действительно считаете, что в современной России не происходит ничего положительного? И почему что-то должно ладится у автора темы? Тема эта для людей, которым не безразлична судьба Родины. Для людей способных не только критиковать недостатки того или иного политического строя, но находить и предлагать пути решения проблем. Мне интересно мнение людей, живущих в России, Ваше, в частности. А то, что факты будут опровергнуты или использованы против, так это же нормально. Посмотрите с каким жаром обсуждается тема, сколько интересной информации выдают на гора собеседники. Принимайте участие, анализируйте, предлагайте и Вы.

Многое не ладится, Арслан. Все больше в личных делах. Вот ты упрекаешь меня в том, что Родину со стороны любить, ну как бы не патриотично. А я вот собираюсь возвращаться, поэтому и открал эту тему. Моя жена получила политическое убежище в Штатах. А я все тянул резину, не оформлялся. И вернуться в Россию не мог, т.к. назад в Пиндосию меня никто бы уже не впустил. А здесь семья все же. Ждал подходящего момента: дождался, семья трещит по швам, теперь можно и назад собираться. Скоро уже. А, кстати, почему Пиндосия, или Пиндоссия? Откуда словечко?

Приношу свои извинения YellСum, автором темы я ошибочно посчитал уважаемого Arslana (видимо из-за его красноречия на 3-ей страницы). Если смотреть шире - капитализм или социализм? ФРГ и ГДР, южная Корея и КНДР. А получившая независимость в 17-ом и ныне процветающая Финляндия! Россия? Эксперемент...?

Мне Маркса жаль: его наследство
Свалилось в русскую купель:
Здесь цель оправдывала средства,
И средства обосрали цель.

Жаль не моё.

Это, судя по стилю, хороший еврейский дядька Игорь Губерман (это про стихи).
Все верно. Есть страны, которым не нужны революции. Они создали жизнеспособную экономику. Только если ввести перечисленные Вами страны в качестве сравнения в спор, многое утверждаемое ортодоксальными коммунистами сразу рассыплется в прах.

Yes!!! В тему...

С историей не близко, но знаком,
я славу нашу вижу очень ясно:
мы стали негасимым маяком,
сияющим по курсу, где опасно.

Что ты? И не думал. Наоборот, я сказал, что это хорошо, похвально и удобно.Не стоит, WellCum. Ничего хорошего ты здесь не найдешь. Ты оттуда, из-за океана, наверно думаешь, что здесь на самом деле такой же строй, как и в Штатах. Ничего подобного. Здесь царит правовой беспредел, законы только на бумагах. Похлеще, чем при Сталине будет. Никого, конечно, не расстреливают. Но если ты не связан какими-то узами (родственными, криминальными и т.п.)с власть предержащими, жить нормально ты не сможешь. Вся твоя жизнь превратится в сплошную борьбу. Но в борьбу не за урожай, не за повышение производительности труда. В борьбу за выживание. Если ты не съешь кого-то, то тебя съедят. Слово пришло из античных времен. Пиндос - причерноморский грек, колонист, эмигрант. Греков, живущих на исторической родине называли эллинами. А греков уехавших и поселившихся в черноморских колониях - пиндосами. США - страна эмигрантов. Пиндосия, одним словом.

Зато с каким сарказмом. Есть такая шняга: ...the fundamental human right of freedom of movement, as definded by Article 13, Universal Declaration of Human Rights. Знаешь, а ведь любовь к своей стране только крепчает вдали от нее. И еще из старого анекдота: один штымпок приходит в турагенство и изъявляет желание поехать по ленинским местам. Ему отвечают, что путевок навалом в Казань, Шушенское, что там еще, Разлив - ну нет проблем. А он им отвечает, что, мол, его не правильно поняли; он то имел в виду Берлин, Париж, Амстердам... В свое время было очень смешно. А ты говоришь по 1/6 части суши передвигался свободно. С такой гордостью, надо заметить, что сразу начинает казаться, что 1/6 больше, чем 5/6, причем значительно. А вот про тот унизительный факт, сколько советскому человеку обменивали валюты, и про то, что в каждой отъезжающей группе находился в обязательном порядке сексот, ты почему-то промолчал. Чего же реально опасалась власть, Арслан?
Мне не совсем понятно. Если ты хочешь сказать, что в Штатах успешно завершилось строительство развитого социализма, то таки нет, даже не начиналось. А если в Штатах все же лучше, то почему? Не потому ли, что и не начиналось.
Оба-на, приплыли. Значит похлеще, это когда не соблюдаются законы. А расстрелы, на основании решения троек, а зачастую и без оных, срока в четверть века, именно потому, что власть подмяла эти самые законы под свои нужды, поражение в правах, это значит нормально. И леденящий душу страх, не за тобой ли это ворон прикатил. Страх без вины. И потом, ты ведь сам говоришь, что пострашнее чем при Сталине. А ведь это 30 лет советской власти (не поворачиваются пальцы писать с большой буквы).
Ну хорошо. А выход где. Ну давай попробуем ответить на извечный вопрос: ЧТО ДЕЛАТЬ?

Спасибо за ответ на вопрос по поводу Пиндосии!

Гхм... А я ругал урожайность? Разве я говорил, что урожайность виновата в том, что существовать хозяйствам стало труднее? Дело не в том, что рост снизился, а в том, что государство умело "честно обкрадывать" хозяйства. А потери на пути от поля до потребителя с урожайностью вообще не связаны.

ЧЕГО???!!! Так ведь ты сама сказала, что советская система не сумела сохранить темпы роста, что рост снизился. Разве не так? А я тебе привел причины, почему снизился рост. А рост производства он напрямую свазан с урожайностью полей. Скажи, что это не так.Смотри-ка ты, до того честно обкрадывало, что в каждом колхозе были десяток комбайнов, полтора десятка тракторов и еще столько же грузовиков. Вся эта техника до отвала обеспечивалась горюче-смазочными материалами. Плюс к этому, каждый колхозник вовремя получал зарплату. И не только деньгами, но и зерном, фуражом, комбикормами. Этот же "обкраденный" колхоз умудрялся обеспесчить квартирами или домами свою сельскую интеллигенцию, врачей, фельдшеров, учителей, воспитателей, содержал на свои средства детские сады, сельские школы, Дома культуры, библиотеки. Ух ты, какое нехорошее государство! Меня бы так "честно обокрали", я бы не жужжал.

Во-первых, сказаЛ. А во-вторых, я говорил про условия жизни. Они улучшались, но "темпы улучшения" снизились.

Про поля я не говорил. Я, кажется, говорил про приоритет промышленности, про изымание денег государством и про потери на пути от поля до потребителя. Скажи, что это не так.

Это из советских учебников?

И комбайнами были обеспечены, и посевных площадей хватало, и рост производства наблюдался. Что за муть. А закупали все у буржуев. И чем дальше, тем больше.

Пусть будет "сказаЛ", сути это не меняет. Ты чего это хвостом крутишь? Ты говориЛ о темпах роста производства в сельском хозяйстве.
"Взять хоть сельское хозяйство. Допустим, с 1965 года приложили определенные усилия к развитию с/х: резко возросли аасигнования, в два раза поднялись закупочные цены на сельхозпродукцию, возросла энерговооруженность труда, введено пенсионное обеспечение колхозников. Темпы роста улучшились и составили в восьмой пятилетке 21%. Правда, в девятой они уже снизились до 9%, в одиннадцатой до 6%."
Это ведь твои слова, не так ли? И причиной того, что темпы роста с/х производства уменьшились с 21% до 6%, ты видишь советскую власть, обнаружив полное незнание основ сельского хозяйства.Приоритет промышленности был. И правильно, что был. Потому что на одних пшеничных полях оборонную мощь страны ну никак не поднимешь. Интересно, что было бы с нами, если бы в 30-х годах приоритет отдали не промышленности, а сельскому хозяйству. И про какое изымание ты говоришь? Да, налоги государству платили все. Это вполне нормальное явление. На эти налоги содержали армию, правоохранительные органы, самую развитую в мире систему образования, науку, культуру и много-много чего еще.Это из жизни. Возьмем, к примеру один из колхозов, в котором я когда-то жил. Так вот, только в нашей бригаде насчитывалось 6 тракторов ДТ-75, 4 трактора МТЗ-80 и МТЗ-50, 1 трактор К-700, 3 комбайна "Нива", 2 комбайна СК-4, 1 комбайн "Колос", 1 свеклоуборочный комбайн, 2 автомобиля ГАЗ-52, 1 автомобиль ЗИЛ-130, 1 автомобиль "КамАЗ", 2 молоковоза, 1 бензовоз, 1 автобус "КАвЗ". Был еще один автомобиль ГАЗ-52 во владении сельской школы. Это было в 1982 году. Посмотрим, что мы там имеем сегодня: 2 трактора ДТ-75, уцелевшие еще с тех времен, и 1 автомобиль ЗиЛ-131, подаренный сердобольными военными. Это всё! Больше никакой действующей техники там нет. Выводы делать будем?

Закупали "все"... Что значит "ВСЕ"? Единственное, что мы закупали у буржуев - это мягкие сорта пшеницы. Все остальное мы выращивали у себя. А еще обеспечивали твердыми сортами пшеницы страны СЭВ, Кубу, Вьетнам и многие другие страны. И, вообще, не совсем понял, почему это нужно ставить в вину? Ну, закупали мягкую пшеницу. И что? У нас те же буржуи закупали хлопок, шерсть, кожу, лес. И что, буржуев тоже нужно теперь обвинять в том, что они закупали у нас хлопок? Это нормальная международная торговля. У кого чего не хватает, то и покупает. А что в избытке - продает. Вот в Индии мы закупали, закупаем и будем закупать чай. Потому что такой чай у нас не растет. А мы им продавали самолёты. И они покупали у нас самолеты, потому что сами они таких самолетов делать не умеют.

раньше было хорошо....и поэтому сейчас так плохо...а дальше будет еще хуже, потому что сейчас вроде бы и ничего...

Мы живём в долг у будущих поколений....наши дети и внуки будут платить по нашим счетам....Человек вновь вернется в пещеры, если не изменится курс научно-технического прогресса... А пещеры эти будут - брошенные дома без коммунальных удобств. Люди станут не нужны когда будет много роботов и людей начнут уничтожать.....
Армагеддон грядёт....!!!
Смерть на крыльях американских бомбардировщиков...


[Ну чё страшно? Всяко при сталине лучше было, для тех кто тогда был молод - всё стояло, молодость....А сейчас для нас...]

Цитата верная, слов нет, но здесь про "катастрофически снижались" ничего нет.

Зато есть там, где я говорил про условия жизни:
Условия жизни улучшались, но катастрофически снижались темпы роста.
Вот тут они падали. Катастрофически. Улучшение условий жизни происходило засчет "добрежневских" достижений.

Слишком перевешивала промышленность. Да и толку-то. на одного рабочего по два начальника. Зарплату тройную получали исправно, только не делали почти ничего в этой промышленности. Ни рабочие, ни начальники.

А при всех поворотах государство сохраняло за собой механизм изымания из аграрного сектора нужных ему средств путем повышения цен на технику, удобрения и т.д.
А излишек от повышения в карман.

Денег собирали все больше, а содержание было одинаковое. "Пять фунтов королю- два в уме. Четыре фунта придворным- три в уме".

Остаток "добрежневских" времен, а после Брежнева-


Какие выводы? Я и без тебя знаю, что сейчас все развалено к чертовой матери. Только развал-то до перестройки начался. Из-за чего она началась-то, перестройка? Да потому что все летело к той самой чертовой матери. А долетело потому, что Горбачев не мог ничего сделать (по причине личной глуповатости), а Ельцин алкашничал на посту.

А сегодня, значит, уссловия жизни "катастрофически улучшаются"? Так надо понимать?Однако, выдумывать ты мастер. Ходил и считал что ли? На заводе, в котором я работал в конце восьмидесятых, на весь наш цех было 3 сменных инженера и 6 мастеров. Плюс начальник цеха. Где же ты увидел по 2 начальника? В колхозах и того меньше. 1 председатель, 1 зоотехник, 1 агроном и бригадиры. Бригадиров столько, сколько в колхозе бригад. Обычно 2-3 бригады. Что касается зарплаты, никаких тройных зарплат у начальников не было. Наши инженеры частенько получали меньше, чем мы. А зарплата директора завода была строго фиксирована и составляла около 400-450 рублей. Повышать по собственному усмотрению эту зарплату директор не мог, так как тарифы назначало государство. Ты, видимо, запутался во времени. Сами себе назначать оклады директора начали уже после 1991 года. Самые большие оклады в советское время были у профессорского состава в ВУЗах и составляли в среднем 600 рублей. И это правильно.В чей карман? А где у государства карман? Ты хоть что-то знаешь о ценах на технику в СССР? Если бы знал, то не стал бы городить подобную чушь. Во-первых, технику в СССР нельзя было купить за деньги. Ты хоть миллион рублей дай, но тебе не продали бы ни одного задрипанного трактора. А стоил новенький трактор ДТ-75 ровно 2000 рублей. В 3 раза дешевле, чем Жигули. Только 2000 безналичных рублей. В Советском Союзе действовала двухконтурная финансовая система. Один контур - наличные деньги. Этими деньгами государство оплачивало труд людей, а люди приобретали товары у государства. Второй контур - безналичные деньги. Эти деньги применялись во взаиморасчетах предприятий. Обналичивать безналичные рубли было запрещено. Было запрещено до Горбачевского указа "О госпредприятии". Вот как раз после этого указа и пошёл весь развал. Предприятия спешно стали переводить безналичный капитал в наличные рубли, стали неимоверно поднимать зарплаты и по стране хлынул поток рублёвой массы. Деньги, предназначенные для капитальных вложений в предприятия и колхозы, перекочевали в карманы людей. Развитие промышленности прекратилось, а из прилавков были сметены все товары.Это началось уже при Горбачёве. Вот читаю я твои "доводы" и у меня такое навязчивое чувство, что ты из всего советского помнишь только то, что было при Горбачёве. У тебя даже понятия никакого нет о том, как вообще действовала советская экономика. Если начальник, значит он обязательно получал "тройную" зарплату. Это сейчас они сами себе зарплаты назначают. И не тройную, а десятикратную, стократную. А в СССР действовала тарифная сетка. Ну, никак не мог он получать сверх того, что было назначено Минфином. Воровать мог. Но это уже не зарплата. Такими уже занимался ОБХСС.

А при чем тут "сегодня"?

В конце восьмидесятых? Так ведь ты сам говорил:
"Талоны я не помню. Молоко всегда было в свободной продаже. Если ты, конечно, имеешь ввиду период с 1985 года... Извини, но период правления Горбачёва я уже не могу причислить к советскому периоду."

Государство и есть само по себе большой карман. "Оно, как разбойник с большой дороги- требует от нас и жизнь и кошелек".

А по поводу экономики... Да, я действительно не помню советскую экономику. Я не могу ее помнить. Зато я слышу то, что рассказывают "очевидцы". А вот цифры мне один из таких "очевидцев" приводит. Он с кафедры Отечественной Истории. Не могу же я историку не верить. То есть они, "очевидцы" эти, включая историка "чушь городят", что ли?

А при том, что тема называется "Совок или рашка?" Любое сравнение по любой отрасли - не в пользу "рашки".Хочешь сказать, что в конце семидесятых поголовье директоров было выше? Чушь. Их поголовье резко возросло в начале 90-х. А также резко выросло поголовье президентов. Ты обвиняешь советскую систему в том, что на каждого рабочего приходилось по 2 начальника, но ты разуй глаза и посмотри, что происходит сегодня. Президент на президенте сидит и президентом погоняет. То же самое и с директорами.Еще одно совершенно безграмотное заявление. Почитай теорию государства и права. Может быть поймешь, для чего вообще людям это государство нужно. Если ты не знаешь предмета спора, то лучше в спор не ввязываться. Особенно лишь полагаясь на слова "очевидцев", а не на собственный опыт. А эти историки с кафедр... Хе-хе... Они, мой друг, придерживаются конъюнктуры и преподают то, что им приказали преподавать. Если завтра сменится власть и политический режим, он с таким же усердием начнет поливать грязью сегодняших правителей. Это же хамелеоны.

Черт! Я и забыл. :D Вообще-то я не привожу все это в пользу "Рашки". Я просто в вечной оппозиции ко всем. Однажды меня с форума "либералов" поперли за то, что я энтот самый "Совок" защищал. Как раз говорил про культуру, образование и т.д. Ну почти как ты мне сейчас доказываешь. Обозвали меня "комунякой", сказали, что я ничего не знаю, не соображаю и в игнор на всю жизнь. Я хотел тебе тот форум указать, да давно это было- адрес забыл. Единственное, что в памяти осталось от либералов- форум ТВС. Но там я хотел с другой стороны подъехать, проверить их, да запутался в мыслях. До спора дело не дошло. В общем, опять в игнор на всю жизнь.

Вот теперь добиваюсь, чтобы меня в либералы записали. И в игнор на всю жизнь. :D

Не хочу. Так "очевидцы" говорят.

Опять-таки не мое заявление. Р.Олдингтон "Все люди- враги".

И это мне говорит атеист, который спорит о религии?

Это наш-то Кадим хамелеон? Вот уж нет! Думаешь он не критикует сегодняшних? Это надо слышать! Так всех кроет, что мало не покажется.

Что, так и не вспомнила?

Он без раздумий ввязывается в бой. Его аргументы валят даже то, что мною рассматривалось, как аксиома. Набзди и ты чего-нибудь. А то просто пукнул и отвалил. Так низззззззяяяяя! Сказал А, короче ты в курсе... Смотри-ка, даже ПВН обделался, а я подумал, что обрел сподвижника. А он не свои мысли втюхивал, а то, что дядечка умный накарябал. Твою мать!!!
Арслан, поздравляю!!! От души. Я как-то вопрос задал, а как можно изменить ситуацию. Ты ведь и негатив знаешь и позитив. Что же нужно сделать, чтобы все пошло как надо??? Я к тому, что через годик президентские выборы. Наберет ли сегодняшний президент необходимое количество голосов? Коммунисты реальная сила, которой по силам что-то противопоставить. Смогут? Если да, как это все будет выглядеть. Какой бы ты лично хотел видеть Россию. Я без задней мысли.

Честно тебе сказать? Не знаю. Я знаю только то, что нельзя дальше все оставлять так, как есть. Насчет коммунистов, если ты имеешь ввиду КПРФ, я сомневаюсь. Это не коммунисты. Самая что ни на есть буржуазная партия социал-демократического толка, прикрывшаяся словом "коммунистическая". Хотя, с другой стороны, мне лично наплевать, как себя новая власть будет называть. Коммунистической, социалистской или еще чем-то там. Главное, эта власть должна быть патриотической, ориентированной на возврат былого величия Родины. Экономика этой возрожденной страны должна быть ориентирована прежде всего на защиту интересов трудящихся, а не олигархии. Крупная промышленность, траспортная сеть, энергетика, добыча полезных ископаемых, сельское хозяйство, внешняя торговля, наука, система образования и банковская система должна быть в руках государства. А вот предоставление услуг населению, торговлю, производство ТНП можно оставить для частного предпринимательства. Такое положение, вобщем-то, основной массе предпринимателей ничем не грозит, так как весь средний и мелкий бизнес сосредоточен в основном на торговле и мелком производстве. Это ударит лишь тем 2-3% крупных олигархов, которые захапали себе крупные предприятия, и сосредоточили в своих руках 80% производимого страной продукта. Эти 80% финансов никакой пользы стране в данное время не приносят, а оседают в зарубежных банках и материализуются в виде шикарных вилл и дворцов на тропических островах.

Извини WellCum, что не оправдал надежд. Я не могу быть ничьим сподвижником. Тем более в таком серьезном вопросе. Я по-другому спорить не могу. Дело в том, что при "Совке" меня и на свете не было. Соглашаться легко. А вот не соглашаясь получал двустороннюю информацию и от сторонников (Арслан) и от противников ("умный дядечка" и ты :D). Да еще старые сатирические журналы читал. (далековышеупомянутый "Крокодил") Таким образом наблюдал уже объемное изображение вместо плоского. Охота понять, что ж за "Совок" такой, что некоторые хвалят, некоторые позаочь матерят. Хотел с "либералами" обкашлять, да они нервные какие-то. Злятся, ругаются, обзываются нехорошим матом. А Арслан ничего. Даже ссылки дает- "почитай то, почитай это". Так что, глядишь, буду более-менее четкое представление иметь.

P.S. Разве вот Homo Sovetikus- мое "произведение". Составлено по моим же наблюдениям. Наблюдаемые- неопределенное количество людей "советского толка". Собрано все общее.

А вот что лучше... Никто не знает. Хотя вроде говорят, что раньше лужа города Почесалова поменьше была.

сейчас в нашей жизни есть недостатки... мне лично многое не нравится
только сравнивать ее с романтическим прошлым, как это делает арслан, недопустимо
потому что это прошлое, а в нем уже НИЧТО НЕ ДОСТОВЕРНО. Превозносить его легко (потому что в ложь трудно ткнуть мордой)... каждый, кто хоть что-то помнит, читал, смотрел... будет видеть советское время по-разному

я, например, ничего особо хорошего не помню, что касалось бы именно самого советского строя
помнится бесконечно унылая жизнь во всем... нищета и равенство... такие вот субъективные детские впечатления... но у моих родителей тоже есть чего порасказать. И они чисто субъективно тоже воспринимают советское прошлое как один большой фарс... Да и большинство людей старшего поколения, которые лично меня формировали - от школьных учителей до преподавателей универа и старших сотрудников особо по тому времени не ностальгируют... рассказывают только грустные анекдоты из той жизни. Поэтому Я туда не хочу...
у кого было другое окружение с другими субъективными мнениями могут думать иначе

Бесконечно унылая... Сегодня, конечно, она не унылая. Ну,ну... Для кого как. Кому удалось пристроиться к кормушке, для него, конечно, не унылая. Но таких "везунчиков" не так уж и много. Даже нынешняя официальная статистика не в силах скрыть, что половина населения России живет (точнее, существует) за порогом нищеты. Ежедневная, ежечасная борьба за элементарное выживание - это, разумеется, весело. Это не уныло.
Нищета и равенство... Да, равенство было. Во всяком случае, разница в уровне жизни у разных слоев населения не достигала таких размеров, как сегодня. Кто-то жил лучше, кто-то хуже, но голодных и нищих не было. Не было нищеты. Она есть, но сегодня. Нищета - это не отсутствие деликатесов в холодильнике. Это не отсутствие разноцветных обоев. Нищета - это отсутствие элементарной корочки хлеба, отсутствие самого обыкновенного молока для ребёнка.

читай ниже
Превозносить прошлое легко (потому что в ложь трудно ткнуть мордой)...
никто не знает этих гребанных фактов
мож тех бомжей, кот были раньше, но которых никто не видел просто уничтожали втайне от общественности
докажи что не так?
о прошлом - все голословно
ты попробуй что-то предложить о будущем

Никто? Если ты их не знаешь, это не значит, что никто их не знает. И еще. Факты не могут быть гребанными, негребанными или еще какими-то там. Факты - это факты. :confused: :confused: :confused: Подобную глупость может ляпнуть только женщина. Хе...хе... Ну, давай посчитаем.

Российская Советская федеративная социалистическая республика.

1923 87755
1924
1925
1926
1927 93604
1928 95587
1929 97721
1930 99566
1931 101272
1932 102624
1933 103648
1934 101763
1935 102080
1936 92735
1937 104932
1938 106195
1939 108377
1940 110098
1941 111359
1942
1943
1944
1945
1946 97547
1947 98509
1948 99159
1949 100252
1950 101438
1951 102945
1952 104587
1953 106715
1954 108430
1955 110537
1956 112266
1957 114017
1958 115665
1959 117534
1960 119046
1961 120766
1962 122407
1963 123848
1964 125179
1965 126309
1966 127189
1967 128026
1968 128696
1969 129379
1970 130079
1971 130704
1972 131445
1973 132210
1974 132941
1975 133775
1976 134690
1977 135645
1978 136596
1979 137551
1980 138291
1981 139028
1982 139816
1983 140766
1984 141842
1985 142823
1986 143835
1987 145115
1988 146343
1989 147400
1990 148041
1991 148543

Российская федерация.

1992 148704
1993 148673
1994 148366
1995 148306
1996 147976
1997 147502
1998 147105
1999 146693

Это - статистика. Численность населения РСФСР и РФ по годам.

Теперь давай найдем здесь тех нищих, которых, по-твоему, в РСФСР уничтожали. Найдешь? Статистика даже не говорит, а вопит, что в РСФСР население росло. А вот в РФ, начиная с 1992 года неуклонно снижается. Может нищих уничтожают втихаря сегодня?

Пук в лужу, Никогда. Голословно твое утверждение о массовом уничтожении нищих при Советах.

я это утверждала?

я просто привела пример бездоказательного утверждения
твоя статистика ничего не доказывает... дает материал для огромного кол-ва предположений. Но ничего не доказывает

такую красивость может позволить себе только прекрасно воспитанный в советское время мужчина...
и прочие прекрасно воспитанные мужчины

У меня есть свое мнение по этому вопросу, которое безусловно нравится не всем. Я слишком молод, чтобы помнить коммунизм, но если судить по рассказам моих родителей, сейчас живется намного лучше.
В высказывании одного из участников, кажется Arslana, проскользнула такая мысль, что жизнь в России - беспощадная борьба за выживание. Я согласен, но разве это плохо? Я считаю так - если ты достачно силен, чтобы бороться - то борись, а если слаб - погибай. Еще из школьного курса биологии нам известно, что выживают не самые сильные, умные и организованные животные, а самые приспособленные. Все эти люди - именуемые теперь олигархами оказались приспособленными на определенном этапе жизни. И без разницы, как были нажиты их капиталы - честным или иным путем, это их деньги, они эти самые приспособленные животные. Да и вообще, такова природа человека - стараться везде ухватить побольше и нахаляву. Ведь любой из нас радуется, когда у него получается бесплатно проехать на автобусе. И не надо гневных выпадов - типо существует мораль и все такое, когда вам захочется жрать - любая мораль отходит на второй план.
Я не говорю, что при СССР небыло таких приспособленных людей, но в России больше возможностей для личной инциативы, и если ты не дурак и для тебя не существует таких ложных понятий как доброта и честность - ты будешь жить хорошо.

:) Мне тоже он оч. нравица...лублу револуцианэров, ездящих на паровозе по кругу ;]]]

Кстать
всех, кому не безразлично с днем рождения Ленина!

это была моя первая любовь
ведь над сказками про карлсона и прочими сказками всегда превалировала одна - сказка про маленького золотоволосого и доброго мальчика. (книжек про маленького ленина у меня было больше всего и я их с упоением читала)
Кстати, я всегда расстраивалась, что он облысел, когда вырос... и вообще стал не таким красивым :)

:)
ага

ишо вспомнила...
была у меня во 2-3 классе подруга, которая родилась 22 апреля
кааак я ей завидовала
у меня-то др было на 5 дней позже :D

Да, ты сказала, что нищих в СССР втихаря уничтожали. Тебе это удалось. Чувствуется специалист по бездоказательным утверждениям. Впрочем, демократы в этом вопросе всех могут переплюнуть. Это не моя статистика. Это статистика государственная. Данные Госкомстата. И доказывает эта статистика то, что никаких нищих в РСФСР втихаря не уничтожали. Кстати, до такого дебильного утверждения даже Новодворская еще не докумекала. Поздравляю, Никогда! Делаешь успехи.

to никогда
Если б ни TV ..вряд ли вспомнила ))


То арслан
А в детстве, играя в песочнице, все больше ломали постройки
других детей нежели строили ...или как ?
Разрушать легче чем строить...банально

Ненейка ваша любила сыновей и внуков больше, чем девочек своего семейства?
Что-то ваше отношение к женщинам устойчиво отрицательное...
Иногда такое случается...особенно если женщины в семье активно поддерживают КУЛЬТ мужчины .

Прекрасно!!! Ты выразил самую суть этого строя. Только вот не совсем понятно, чем же тогда ты будешь отличаться от людоеда? У него тоже нет доброты и честности. Съел соплеменника, сыт и доволен. Хорошо живет людоед. :rolleyes:

Верхние вопросы мои были
Арслан, вы тож не любите Новодворскую?!
Ну хоть в чем то похожи :)
Хотя..бабка при отсутствии внешности (о чем видно она догадалась еще в детстве) сумела сделать себя заметной )))
с чем ее и можно поздравить...;]

Новодворская?:rolleyes: Хы... слава Герострата...

перечитай
я понимаю, что для того чтобы догадаться, что слово "мож" означает "может быть" нужно немного ассоциативной логики...

Если ты говоришь "мож", стало быть, ты это допускаешь. А вот статистические данные не оставляют никакого места для таких "допущений".

Вообще, все это - излюбленный метод "промывки мозгов" у либералов. Сначала тихонечко: "А может быть... ", дальше - "вполне допустимо...", еще дальше "вероятнее всего..."... И в конце концов уже безапелляционно: "Точно, вот так вот и было!" Так что, не удивлюсь, если через полгода услышу твое "допущение" уже в виде неоспоримой истины.

они много чего допускают при наличии фантазии мож презервативы раньше не были так доступны? Да и центры планирования семьи не вели пропаганды предохранения

ДОПУСТИТЬ можно много че
как будто я верю в то, что бомжей уничтожали :D бросаешься на любую красную тряпку
Хотя еще раз - гос статистика ничего не доказывает. Там не указана рождаемость и смертность среди ОПРЕДЕЛЕННЫХ слоев общества. А то, что она не указана, не означает, что этих самых слоев не было

<Да, равенство было. Во всяком случае, разница в уровне жизни у разных слоев населения не достигала таких размеров, как сегодня>
цитирую вас Арслан...
Обидно, понимаю...в казарме и без мозгов вообще легче жить..
...а вот что касается голодных и бомжей...Ну правильно, если в мусорных ящиках щас жратвы больше чем в совковых магазинах...можно забухать и не работать...пьяниц на работу трудно щас пристроить..не то что раньше...
Много несовершенного сейчас в нашей стране ..и непомерная жадность имущих, и криминал, и тормоз среднего бизнеса..и т.д..НО вот обратно в светлые советские времена - НЕ НАДО! В то стадо неумеющих думать..не надо! Вся власть пролетариату - было уже..хватит!

Мда... Это уже клинический случай... Непонятно только, как это неумеющее думать стадо за каких-то 30 лет прошло от лаптей и деревянной сохи до водородной бомбы и космических станций? И уж совсем непонятно, почему сегодняшние умеющие думать демократы в течение 18 лет ничего путного так и не смогли сделать? Их единственное "достижение" - это затопление последней космической станции, сделанной и запущенной неумеющим думать стадом. :rolleyes:

Королев из "шарашки", Сахаров в ссылку, а почему?
Вроде как не демократы еще. Мне очень интересно, носил ли в кителе красный партийный билет действующий президент, или на службу в Германию его отправили беспартийным. Ну мало ли, в виде исключения.
Мне Ваш пост про Homo Sovetikus очень понравился. Не было только реакции того, кому он был адресован. Прошу разрешения цитировать эту статью полностью или частями с указанием автора, разумеется??? И, признаЮсь в слабом знании латыни, разъясните мне тупому значение слова gregis.

Королёв вроде не обижался и партбилет демонстративно не сжигал. И Звезду Героя носил не стесняясь. И Сахарову обижаться не стОит. С ним еще очень мягко поступили. Правильнее было бы расстрелять. Как, впрочем, и жену его, которая уже сегодня написала письмо Бушу с призывом поступить с Россией так же, как и с Ираком. Да, еще хотелось бы сказать, что и Королёв, и Сахаров отнюдь не "благородного" происхождения. Вышли они из того самого "стада, неумеющего думать". Я тебе уже говорил, что недостаточно наличия партбилета, чтобы быть коммунистом. Кстати, именно от таких беспощадно очищал партию Сталин. Среди расстрелянных в 1937 году подавляющее большинство - люди с партбилетами, занимавшие отнюдь немаленькие посты во власти. И правильно делал, что очищал. Нет ничего хуже, чем враг в собственном доме.

P.S. В связи с этим, конечно, хотелось бы спросить: "А судьи кто?" Мы ведь тоже можем припомнить супругов Розенберг. В отличие от них, наши ученые-ядерщики дожили до старости и умерли своей смертью.

Вроде, или не обижался? Это утверждение или предположение?
Насколько мне известно, кузница инакомыслия находилась в местах не столь отдаленных. Власть сама взращивала своих гробовщиков. Это касается, как политических заключенных, так и откровенно уголовных. А сколько людей прошли эти университеты...
Да, попробовал бы он не носить, или носить стесняясь...
Вот так. И никак иначе. Человека, руководившего проектом по созданию водородной бомбы. Бомбу для страны сделал - в расход. Не нравится тебе чего-то в строе самом гуманном, к стенке. Если следовать этой логике, то теперешние власти должны были бы отлавливать шалунов в инете и быстренько мазать им лоб зеленкой. Арслан, ты был бы в первых рядах. Перегибаешь опять. Крепко перегибаешь.
А ведь Ленке Б. тоже не нравится сегодняшняя бывшекоммунистическая дерьмократия. И по логике Вы союзники с нею, Арслан. Что ж тут такого. Ну разбомбят ненавистный Вам строй бравые союзники на денежки своих налогоплательщиков, а на руинах выстроят более прогрессивное (ну в точности как у себя) общество "равных возможностей". Ну а почему бы и нет. Ведь Ленина и К* спонсировали немцы.
Да полноте, Арслан, никуда они не вышли. Обыкновенные, высокостоящие винтики системы. Они стали, тем кем стали совершенно не потому, что из низов, а потому, что масло в голове было. И системе это масло было необходимо. И тот и другой скончались от сердечных приступов, наверняка от хорошей жизни. Отработанное масло сливают...

По этой логике, настоящим коммунистом был И.В. Сталин, тот политический руководитель, деятельность которого осудила сама партия, и время правления которого до сегодняшнего дня называют "сталинщиной". Человек, который всю свою жизнь скрывал факт, что был осведомителем царской охранки. Человек, который умело расставлял свои кадры в карательные органы. Использовал этот расходный материал и легко приносил в жертву. Враг в собственном доме? Это ты про кого? Подавляющее большинство примкнувшей к революции дореволюционной интеллигенции начали уничтожать еще при жизни Ленина. Среди расстреляных после 1937 года врагов народа все больше своих, тех, кто закалялся в подполье, или совсем не имевших отношения ни к чему. Счет ведь на миллионы идет.

И как много таких супругов ты можешь привести в качестве примера? Попробуй на страничку.

Думаю, что не было у него ненависти к Советам. Потому как только при советах выходец из низов мог осуществить такой проект. Да еще впервые в мире. Да вроде за неношение наград еще никого не наказывали. Дело сугубо добровольное. Мой дед свои ордена хранил в комоде, не помню, что бы он хоть раз их надевал. Но ничего, благополучно дожил до преклонных лет.Да, вот так и не иначе. Никакие былые заслуги не могут оправдать измену. А что касается теперешних властей, то ведь они не в состоянии переловить даже уголовников, которые спокойно могут открыть перестрелку на улице средь бела дня. Внутренние дела твоей Родины могут тебе нравиться, могут не нравиться. Но это внутренние дела страны, и ни в коей мере не может служить оправданием измене. Измена - это и есть измена, какими бы благими намерениями она не прикрывалась. А ратовать за то, чтобы землю твоей страны, пусть плохой, пусть трижды плохой, но твоей страны, топтали сапоги иностранных солдат... Я не знаю, каким подонком для этого нужно быть. Кстати, о Ленине. У тебя есть доказательства? Или очередное демократическое "может быть"?При нынешней системе они бы уже не вышли. Не было бы у них возможностей.
Все симптомы, что человек начитался Солженицына. Можно уточнить, на сколько миллионов расстрелянных идет счет? А этих мало? Они ведь тебе не какие-то бомжи, которых, по словам Никогды, тайком уничтожали в СССР. Тоже одни из руководителей ядерной программы США. Кстати, может быть ты удивишься, но я не собираюсь их казнь ставить в вину США. Наоборот, очень даже правильно сделали, что посадили на "стульчик". Нашим вот не хватило этой жесткости по отношению к Сахарову.

Статистика доказывает, что никаких массовых уничтожений людей не было. При массовом уничтожении людей население не растет, а уменьшается. Для примера посмотри на данные 1941 года и данные 1946 года. Не знаю, во что ты веришь, но если допускаешь подобную глупость, значит, готова в это поверить.
И еще. Не размахивай красным. Это не для тебя. Тебе лучше подойдет власовский наматрасник.


"Агентура влияния инофирм формируется путем создания ими российских филиалов или совместных предприятий, подавляющая часть сотрудников которых, в том числе и управляющие высшего звена являются гражданами страны пребывания. Но, работая в СП или в российском филиале, они как бы приобретают "двойное гражданство", поскольку их материальное благополучие зависит от благополучия зарубежной материнской фирмы. Поэтому волей неволей экономические интересы этих персонажей склоняются в пользу интересов "своей" корпорации, так как даже нанося определенный ущерб своей исторической родине, они тем самым поддерживают собственное благополучие. "

А. Доронин.

Что, правда понравился? :D Ладно, неважно. Grex переводится с латинского как "стадо". Но grex похоже на "грех" (а у нас вечно все в сторону религии сваливается), поэтому я взял производную от него (кажется, множественное число)- gregis.

А, собственно, за что? Не за то ли, что он один из очень немногих протестовал против решения коммунистического руководства СССР о вводе войск на территорию суверенного государства Афганистан?

Стадо стаду рознь. Стадо может идти за могучим вожаком к водопою, не боясь при этом никаких хищников, всегда готовое дать отпор. Это было в 40-х годах. А может вслепую под неусыпным приглядом пастухов смиренно последовать в бойню. Это происходит сейчас.

темпы рождаемости не считаются? А присоединение республик?
Я даже не затрагиваю тему достоверности данных (это тема не маленькая). Я сама знаю, во что я готова поверить. Для маленького кол-ва бомжей безусловно были другие причины, но конечно не уничтожение и конечно не всеобщее изобилие... не хочу лезть в это, потому что не могу претендовать на точность... я ж не занималась исследованиями
в стилисты подался?
сомневаюсь, что хамство поможет сделать тебе клиентуру
бизнес в условиях капитализма - это не совковый магазин
это что?
я не в инофирме работаю
и даже если б было и так, то право выбора места работы кажется гарантируется конституцией. Если ты считаешь, что это право выбора излишне, предложи свои поправки

Вы ведь прекрасно поняли, что не о талантах научных речь идет и даже не о работоспособности, а об общей народной массе, привыкшей к тому, что за нее думают, что сейчас
мы и пожинаем...
Но вывернули так как вам удобно...разумеется

Уф...Арслан...нет желания с вами спорить, вы - фанат совка и будете продолжать НЕУБЕДИТЕЛЬНО,кстати, трендеть о своем..
Вот сколько вы написали - ничего не убеждает меня в том, что
в советское время было лучше..
< от лаптей...до космических станций за 30 лет> это крутой аргумент, ниче не скажешь..;]]] ЧТо еще придумаете?

Если народ запугать тюрмами и казнями за свободомыслие
а потом заставить работать....
КОНЕЧНО... тут и наука будет и оружия до фига...а больше совковой власти ничего и не надо, чтоб железный занавес не открыли..а стаду...что нужно стаду..жратвы, чтоб с голоду не подохло и могло работать.. ну и любовь к вожаку, а значит и к родине..правда, арслан...;]

Может вам съездить в Северную Корею, вам там понравится.. я догадываюсь.
В то время, как мир пользуется компьютерной технологией.. они радуются примитивным ручным станкам..называют свою страну самой прекрасной и совершенной в мире и злятся, когда гуманитарная помощь голодающим не приходит вовремя, чтоб продать ее разумеется.

Считаются. Поэтому рождаемость в какой-то мере скомпенсировала массовые потери в войне, и разница в численности между 1946 и 1941 годами гораздо меньше. Всего 3-4 млн, а ведь погибло гораздо больше. А когда это к РСФСР присоединяли республики? Откалывать - откалывали. Тот же Крым, например.
Правильно делаешь, что не затрагиваешь. А то ведь я могу и попросить тебя предоставить данные, более достоверные, чем госстатистика. Поздравляю от души. А кто говорил об изобилии? Не надо мне приписывать собственные "предположения". Я говорил о достатке. Достаток и изобилие - разные вещи, не так ли На точность претендовать не можешь, но зато можешь совершенно бездоказательно обвинять людей в массовом уничтожении нищих? Оригинально... А зачем мне клиентура?

то, что нет более точных данных не является причиной полагать, что самые точные данные верны на 100%. К тому сомневаюсь, что советская статистика была застрахована от тщательно продуманных систематических ошибок

еще раз требую цитаты
где собственно обвинение?
и еще - предположения глупыми не бывают
чтобы стать глупостью, предположение должно стать утверждением, а оно у меня не было утверждением
предположение - это в частности метод научного поиска. Чем больше предположений, тем лучше. На стадии накопления предположений даже абсурдность - не порок

1) я думала, ты подался в стилисты. Иначе как объяснить твои советы по поводу выбора цвета? А стилисту, даже работающему на фирму, нужна СВОЯ клиентура. Иначе ему останется только ругать демократов и жить на пособие по безработице.
2) боюсь за твою работу. Ты находишь на нее время?

Ну, хорошо. Давайте поменяемся ролями. Постарайтесь теперь вы меня убедить, что сегодня страна живёт лучше, чем при Советах.
Неужели это я придумал? Ну, конечно, я все это придумал. Не было ничего этого. И ядерной программы не было, и космоса не было. До прихода к власти демократов пахали землю деревянной сохой. Ну, что ж, теперь ваша очередь. Придумайте что нибудь в поддержку нынешнего режима. Что же такого великого они совершили? На Марсе сады ещё не развели? Тебя пугали казнью? Бедненький. Зато сейчас, наверно, оттягиваешься и наслаждаешься правом на безделье.А компьютеры - это самоцель? Ключ к счастью? Однако... А я, дурень, всегда думал, что компьютер - это всего лишь инструмент. А этот компьютер сможет накормить миллионы голодающих, которым сейчас нужен не интернет, а тарелочка супа? Сможет одеть и обуть, обеспечить учебниками и тетрадями миллионы будущих первоклашек, у родителей которых нет средств для подготовки ребенка к школе? Сможет этот компьютер обогреть тех, кто живьём сегодня замерзает в оледенелых домах и квартирах?
А гуманитарная помощь в СССР впервые пришла при Горбачёве (свое отношению к нему я уже высказал), во время землетрясения в Армении. Позорище. Страна, когда-то после военной разрухи отказавшаяся от западных денег по плану Маршалла, за один год поднявшая из руин Ташкент после землетрясения, при "демократизаторе" Горбачёве стала принимать постороннюю помощь.

Во-первых, данные взяты не из советских источников, а из статистических сборников РФ. Уж, если бы была такая возможность, нынешние демократы не переминули бы лишней возможностью обвинить Советы. Значит, источники достаточно достоверны.
Во-вторых, по твоему же "методу" теория считается верной, пока взамен не предложена и не доказана более точная теория. Предложи другую статистику, обоснуй - вот тогда и будем считать приведенные мной статистические данные лживыми.

к твоему сведению, обвинить можно только при наличии доказательств
может, ты знаешь метод узнать БОЛЕЕ точную численность населения лет 30 назад, чем указано в источниках того времени?
или пару тыщ лет назад? как бы ты помог историкам....

Весело с тобой
Все, седня больше не отвечаю. Работать и учится, как завещал великий Ленин

Я не знаю такого метода. И не говорил, что знаю. Поэтому привел те данные, которые есть. А вот ты, похоже, что знаешь. Иначе не стала бы отвергать эти данные. Может, все таки, поделишься?

Вряд ли я вас в чем-то смогу убедить...
Да..мне лично стало лучше (не сразу)..моим многочисленным родственникам, живущим во многих городах России( они обычные учителя и врачи) тоже... обратно в совок не хотят знаете ли..Деревенская родня поначалу все за Зюганова голосовали, а как купили вторую машину - успокоились..хотя симпатию к нему не потеряли :).. не фермеры , а крестьяне..занимаются хозяйством: выращивают коров, куриц, продают мясо, молоко, сметану, пирожки...вообщем.. работают много..не пьют -некогда...
были родств. в Грозном, пожалуй им повезло меньше, те что на Украине- сначала страдали.. сейчас все ок, пришлось правда заново учиться, получать новую профессию..
И не нужно мне никакой статистики...окружающие меня люди,
друзья, знакомые...среди них нет нищих...
Недостатки видим, но это не повод сворачивать назад в совок...
Опять делаете вид ,что не поняли..
За 30 лет от лаптей до космоса...сами подумайте что сказали...тип у России кроме лаптей ничего и не было до прихода Сталина ,ни науки, ни культуры...

Зачем пугать . Страх - он в воздухе висел..моего деда не миновала участь сталинских репрессий...

Если вы про Северную Корею..
Очень мило.. Америка -эта ненавистная страна...мы хотим идти своим путем..Пожалуйста.. .только что-то эта процветающая страна (СК), идущая своим идеальным путем развела хренову тучу голодранцев, и если противный запад не дает или опаздывает с гуманитарной помощью и кредитами, начинают грозить ядерным оружием...Попытки сев.корейцев убежать в др. страну караются смертной казнью...но даже железный занавес
и страх реальной смерти не помогают ...И вождь, гордый как горный орел, не может унизиться до объединения с
Южной Кор. и принять капитализм...а народ ждет....ждет лучшей жизни для себя.....
хотя скорее , им внушили катастрофу после падения режима...

Но если вы про нас , Арслан...
Согласна только в том, что тяжело перестраивается Россия..и все пожалуй...

На этом месте демократы обычно и затыкаются. Потому что обливать грязью Советскую власть - это одно, а вот назвать хотя бы одно, более-менее заметное своё свершение - это уже...Кхм...
1) Лучше - это сравнительная степень. Лучше по сравнению с чем?
2) У вас есть уверенность, что это "лучше" никогда уже не закончится?
3) Лично вам стало лучше - это означает, что лучше стало всем? Или не означает?

Про это я уже говорил, и перечислил, сколько всего было промышленных предприятий в России. А насчет науки могу сказать, что в России было всего 5 университетов, и 3-4 технических института. Не знаю. Я жил и никого не боялся. И родители тоже никого не боялись. Про КНДР я ничего не говорил, и говорить не собирался. Потому как не владею этим вопросом. Я не знаю, что там за режим, ни разу там не был. Какой либо правдивой информации об этой стране сейчас нигде нет, так как наши демократы правду говорить не умеют. Единственно, с чем не согласен, так это с тем, что они кому-то угрожают ядерным оружием. Это чушь. Чтобы угрожать ядерным оружием, надо это оружие иметь. У КНДР его нет. Пока нет. Вот когда будет, тогда и обсудим этот вопрос. Есть только один неоспоримый факт: КНДР сумел запустить в космос свой спутник. Вам не кажется это странным? Южная Корея при всей своей развитости сделать этого не в состоянии, а КНДР смог. То же самое с КНР. По степени развития космической техники, КНР сегодня на третьем месте в мире. Эта республика обогнала все европейские страны и Японию и вплотную приблизился к позициям России и США. В Китае ведь тоже коммунисты у власти. Вот об этом я и спрашиваю. Почему? Демократы ведь такие умные, такие предприимчивые. Не то, что коммунисты. Почему они не могут? А ведь коммунисты оставили им не деревянную соху. Энергия нужна? На тебе энергию, целая объединенная сеть к твоим услугам. Нужна нефть? Пожалуйста, это тоже есть. Разведано на 30-40 лет вперед. Специалисты нужны? Есть и специалисты. А не хватит - сотни ВУЗов подготовят еще. Эх! Царь все таки был сволочь хорошая. Большевикам не оставил таких условий для старта. Им все с нуля пришлось начинать.

Арслан, я ...не социолог и не политик демократ...всего лишь женщина.. единица - одна из... нелюбящих совковое время...
но я имею право высказать свое мнение....без всяких доказательств...впрочем ваши доказательства, как я уже говорила, тоже не убеждают...

<Есть только один неоспоримый факт: КНДР сумел запустить в космос свой спутник. Вам не кажется это странным? >

а че тут странного..костьми ляжем, а в космос пробьемся, покажем че мы умеем, наплевать что народ нищий и сдыхает.... покажем какие мы умные и развитые...и внушим это полудохлому народу..а главное..
ВЛАСТЬ свою сохраним...(в совке похоже было)...
И почему вы так уверенны что в СК нет ядерного оружия...
сами сказали, что ничего не знаете, и вдруг такое заявление..
Спутник в космос на фанатизме народа запустить могут, а яд.оружие не могут создать??? А чем же тогда они угрожают?)))
Ладно, Арслан, не буду с вами больше спорить за бесполезностью.....в чем то я вас понимаю...но знаете..не получится назад...вот...
Всего доброго...

Странная логика. Чисто женская.
1) С чего вы взяли, что народ в КНДР нищий и "сдыхает"? Ищем сор в чужом глазу, но не видим бревна в своём? А у нас народ нищий без всякого космоса.
2) С чего вы взяли, что они костьми ложатся? В СССР тоже костьми легли на пути в космос? По-моему, нет. Аварий и жертв у нас было поменьше, чем в штатовской космической программе.
3) Чтобы власть сохранить обязательно надо лететь в космос? Для этого, кажется, есть более доступные способы. Это не я уверен. В этом уверены все страны, в том числе и США. Нет у них бомбы. Почему не могут? Могут. И у них есть своя ядерная программа. Пока еще не создали, но создать смогут. Только вот непонятно, с чего вы взяли, что КНДР кому-то угрожает? Наоборот, угрожают ей. И угрожает самая демократичная в мире страна, США. А КНДР очень не хочет оказаться в роли Ирака, поэтому заявляет, что если США не дадут гарантии ненападения, то будет вынуждена форсировать свою ядерную программу. И это правильно. В свое время СССР поступил точно таким же образом. В ответ на ядерный шантаж создал свою бомбу. А средства доставки у КНДР уже есть. Если смогли вывести спутник на орбиту, значит смогут и бомбочку добросить. Тогда КНДР для США будет уже не по зубам. Впрочем, однажды пиндосы там уже обкакались по полной программе.

А демократия- это плохо? (Демократия вообще).

ого-го дебаты..

Ой..я так обиделась ;]
Ну, Арслан...я же попрощалась уже :D
Я жила в Южн. Корее и видела по ТV кадры юж. корейских корреспондентов о голоде в СК .. тайно снятые ...и то что демонстрирует сама Северная Корея про свою цветущюю жизнь..Знаю.. скажете сфабрикованно и т.д. Но я лично встречалась со монашкой
(наша соседка) у которой там осталась сестра..Ей удалось получить разрешение на посещение...Она со слезами на глазах рассказывала, как там живут люди...ни медицины нормальной, ни питания, дети умирают от дистрофии...Гуманитарная помощь до нищих не доходит...
И как вы думаете, Арслан, я вам поверю или ей ? Рано или поздно у них будет тоже что и у нас...
во-первых
они оч хотят воссоединиться со своим же народом в ЮК...
во-вторых..многие в правительстве уже сами понимают тупиковость своего положения и тайно ждут смерти вождя...
Или же им придется что-то делать по примеру Китая ...
Спокойной ночи, Арслан...

я тоже не знаю
и не отвергаю,
а подвергаю сомнению. Обязанность любого исследователя подвергать сомнению все данные, предоставленные для анализа.

Ай-яй-яй... Получается, Россия пошла по пути КНДР? Ну, все правильно, Северная Корея - народно-демократическая республика. Россия тоже демократическая страна. У нас ведь сегодня тоже медицины нормальной нет, питания нормального нет, почти половине призывников на медкомиссиях врачи ставят диагноз "дистрофия", "дефицит веса", "авитаминоз". Блин, когда-то в свое время нам эта буржуйская гуманитарная помощь нахер не нужна была. Сами еще подкармливали других.

Чтобы подвергать сомнению, нужно знать, в чем именно ты сомневаешься.
1) Данные за какой год ты считаешь недостоверными?
2) В чем именно заключается недостоверность? Цифры превышены или принижены? Насколько эти цифры превышены или принижены? Откуда у тебя сведения, что они превышены или принижены?

А для того, чтобы так просто кричать, что ты сомневаешься - много ума для этого не надо.

У тебя такая многонациональная семья..прикольно). Можно поподробнее про тех кто на Украине? В чём они страдали? Ты имеешь ввиду украинизацию?

Источники взяты из поисковой системы Яндекс, ну, например этот. А вот здесь тебе понравится больше всего. Как видишь, стараюсь избегать авторов, которые тебе не по нутру, ну Медведев там, Солженицин. Для выравнивания моего заявления можно глянуть сюда .

Ну, и? Где же тут миллионы расстрелянных? Кому ты предлагаешь доверять больше? Солженицыну? Или документам НКВД?

правильно, не надо
кстати, я знаю в чем я сомневаюсь - я сомневаюсь во ВСЕМ. Лишь в чем-то больше, в чем-то меньше.

вот когда ты берешься утверждать что УВЕРЕН в достоверности - нужны доказательства
а сомнение - это то же предположение... это первая предпосылка для дальнейшего исследования, но заниматься я этим не буду
Я не буду исследовать социальную статистику - это не моя профессия. Утверждаю (с небольшим сомнением) я лишь в той области, в которой считаю себя профессионалом

Я не говорил, что уверен. Я говорю, что более достоверных источников нет. Так что, можешь свои сомнения запрятать куда подальше, если у тебя нет БОЛЕЕ достоверных данных, чем те, которые предоставляет Госкомстат. Вот найдешь более точные и более достоверные данные - тогда можешь заявлять о своих сомнениях. А покуда их у тебя нет, то хочешь ты того или нет, но придется ориентироваться именно на эти данные. И никакие "может быть", "возможно" и другие "вероятности" здесь не катят.

а если не уверен, то как можно отстаивать выводы, котрые ты делаешь на этих источниках?

Ты же отстаиваешь, хотя и сомневаешься во всем. Кстати, в своем собственном существовании не сомневаешься?
А я отстаиваю свои выводы, сделанные на основании НАИБОЛЕЕ ДОСТОВЕРНОГО источника. Еще раз повторяю, если у тебя есть в наличии БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫЕ данные, чем те, которые предоставляет Госкомстат - пожалуйста, предъяви их. Тогда ты меня, возможно, и сможешь убедить в том, что нищих в СССР уничтожали втихаря.

P.S. Ты можешь заявлять о своих сомнениях сколько угодно. Только вряд ли кому нибудь твои сомнения будут интересны. Ты сможешь заинтересовать других лишь в том случае, если предоставишь убедительные доказательства, опровергающие уже существующие данные или теории. При этом ты еще должна будешь предоставить взамен опровергаемому, новые данные или теории.

Документам НКВД доверять нельзя. Совсем. А истина, Арслан, всегда посередочке будет. Еще раз повторяю, данные эти без загибонов, конкретно твои. Своих не приводил исключительно для того, чтобы сделать тебе приятно. Да, еще пару моментов. Ты, это, не гони на НикогдУ. Нельзя так с женщиной обращаться. Тем более потому, что переписи, в приведенной тобою табличке о численности населения России, ежегодно не проводились. Даже перепись не дает полной картины. Поэтому эти данные высосаны из пальца. Насчет Сахарова, так и не понял: в чем же состояла измена трижды героя соц. труда. Га?

Почему? Я понимаю, что нельзя доверять газетным публикациям, предназначенным для массовой пропаганды. Но к документам из архивов... Извини, все эти докладные записки из органов НКВД и ГУЛАГа писались ведь отнюдь не для широкой огласки. Любой государственный орган может действовать эффективно лишь при наличии достоверной и правдивой информации. А НКВД, по-моему, действовал весьма эффективно. Хочешь сказать, что этот орган действовал на основании ложной информации? Поэтому из всех данных, которые существуют, я всегда стараюсь придерживаться тех, которые исходят из официальных источников, а не из больного мозга каких-то писателишек. Предлагаешь сложить официальные цифры и Солженицыновские и разделить пополам? Вывести средннюю арифметическую? Это уже глупо дальше некуда. Не надо делать мне приятно, я не женщина. Ничего не дает полную картину. Пока проводится перепись, все равно кто-то успеет родиться, а кто-то умереть. Но, тем не менее, если речь идет о численности населения, нам ничего не остается, как ориентироваться на официальные данные. И потом, не забывай, что в СССР задача подсчета людей за каждый год никогда не составляла особой трудности. Потому что в стране действовала централизованная система ЗАГС. Все рождения, смерти и прочие изменения в составе населения фиксировались в этих органах. И в нужный момент всегда можно было собрать данные по стране и вывести итоговые цифры с привязкой к определённоой дате или периоду. Приведенные мной цифры являются итоговыми по РСФСР на начало каждого года. Есть данные на конец года, но они не такие полные. Видимо, имела практика "считать цыплят" в начале каждого года, а вот в конце видать считали лишь по мере необходимости. А у тебя есть другие, более достоверные цифры?

Да, насчет миллионов... Сколько же миллионов расстреляли?

Давни тут .

Отвечу на на основной вопрос конференции Что лучше, совок или Рашка? Отвечаю - Рашка.

Архивариусы! Из пустого в порожнее..

Это доказательство? Кто-то что-то сказал, кто-то что-то придумал...

Ну, ладно. Допустим, я "поверил" твоему доказательству. И что дальше? Получил Ленин эти деньги, и что? Как эти деньги были использованы дальше? Ведь на деньги можно купить мороженое, а можно купить автомат. Есть у тебя доказательства, что большевики купили на немецкие деньги автоматы, чтобы расстрелять царя? И как ты думаешь, много денег требуется, чтобы вытаскивать из-под столов и кресел перепуганных министров Временного правительства?

В каком месте?

Арслан, ты дважды ушел от ответа по А.Д.Сахарову, тем не менее приговорив его к смерти за измену.
...Мне кажется, что таких как ты в той власти было очень много. Приговаривали, расстреливали, конвоировали...
...Имея доступы, искажали цифры, прятали концы в воду. До сегодняшнего дня находят массовые захоронения с характерными отверстиями в черепных коробках... Беспредельная власть, беспредельные цифры, беспредельные последствия. Я устал от темы, которую сам создал. Я очень хочу спать. 6 утра у меня. Откланяюсь. Найдется кто-то в этой конференции, кто сможет скоротать твое рабочее время, ответить на твои вопросы. See you.

Даж не собираюсь тебе что-либо доказывать. ДЛЯ МЕНЯ РАШКА - ЛУЧШЕ

в этой теме я отстаивала только то, что ничего нельзя знать наверняка... для меня это аксиома, а в них сомневаться или не сомневаться не принято
необязательно НЕ БЫЛО нищих, если их существование нигде не зафиксировано. Это небходимое условие, но недостаточное
ты тоже можешь высказывать недовольство настоящим, это только развлекает окружающих
А именно ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ людей можно только реальными, осуществимыми предложениями, а еще лучше личным примером и делами

Измена состояла в том, что он публиковал свои антисоветские и подрывные статьи и книги. В Штатах с такими поступают не менее жестоко. Если не более. У нас обычно ограничивались высылкой из страны. Только Сахарова вот выслать не получалось, слишком много он знал. Вот Солженицына выслали без особого сожаления, потому как был мелкой шушерой.
Ну, давай посчитаем.
Как отправную возьмем цифры Солженицына. Он утверждает, что в 1936-38 годах было расстреляно 20 млн. человек. Кое-кто приводит еще более ужасающую цифру - 60 млн. (Поистине, беспредельна человеческая, особенно писательская, фантазия) В 1936 году в СССР проживало 160 млн. человек. Из них 64 млн. - люди в возрасте от 20 до 50 лет. Если верить Солженицыну, то в течение двух лет было уничтожено 13% населения. Если учесть, что расстреливали не детей, а взрослую и в основном мужскую часть, то получится, что расстреляли всех работоспособных взрослых мужчин. Если поверить цифре 60 млн. расстрелянных...Ха-ха... Получается, что вместе с мужчинами расстреляли и всех женщин. В стране остались несовершеннолетние дети и старики-пенсионеры.

А теперь ответь мне на самый простой вопрос: кто же Гитлеру свернул шею? Дети со стариками?


Вот что я тебе скажу, WellCum. У Солженицына, конечно, стиль отточенный. Читаешь, и волей-неволей твое подсознание начинает верить его бредням. Но достаточно трезво на все это взглянуть и сопоставить с реальными фактами - как тут же обнаруживается полная абсурдность. Его книги расчитаны на эмоции и безграмотность читателя.

Можно незаметно запрятать расстрел сотни, ну, тысячи человек. Но 20 миллионов - это не та цифра, которую можно спрятать. Это абсолютно абсурдная цифра. Чтобы добиться такого количества жертв, Гитлеру пришлось 4 года день и ночь бросать бомбы на города, утюжить танками траншеи и окопы, резать, вешать, расстреливать, сжигать целыми деревнями, целыми конвейерами отправлять людей в печи и газовые камеры. А тут за 2 года 20 миллионов, да еще втихаря и незаметно. Абсурд!!!


Так и быть, подскажу тебе исключительно простой способ: удали свое первое сообщение - и вся тема уйдет в небытие.

Значит, демократия- это плохо. Только ведь КПСС тоже обещала демократию, нет?

ты устал, потому что принимаешь все близко к серцу :)
наверное, никогда раньше не спорил с Арсланом
Арслан -супер
супер-машина, все рабочее время посвящающая демагогии в форуме

поэтому лучшее ему применение - оттачивать на нем искусство дискуссии. Он прекрасный партнер для тренировок -правоцирует каждым словом. Помимо прямого хамства позволяет себе выворачивать твои слова наизнанку, искажать их смысл, обращать против тебя... Красота
Для меня важно уметь не поддаваться на правокации, поэтому Арслан форева!

ты же не думаешь, что его можно переубедить?

Маленькое отступление от темы.
Никогда! Тебе уже который день не даёт покоя мой рабочий день. В связи с этим хочу спросить, а тебе какое дело до моего рабочего дня? Если придерживаешься демократических взглядов, придерживайся до конца и будь последовательной. У демократов не принято совать свой нос в чужие дела. Я могу себе это позволить, я не демократ. А вот тебе не положено. :D

Автор просто хороший человек. С наступающим днём варенья:) И просьба иногда заглядывать в родные места:) Tanya.

я ж тебя ни к чему не призываю
констатация фактов - всего-лишь констатация фактов

кроме того, посвещение большого времени болтовне в форуме не говорит напрямую о том, выполняешь ли ты свои обязательства перед работодателем. Человек может все с успехом совмещать. Я не в курсе какая у тебя производительность труда... надеюсь, она у тебя высокая

Да не такая уж и многонациональная... а жаль... украинцы и русские в основном ....
Вообще-то.. я не в курсе как они относятся к укранизации..
думаю есть такие, кто и не против ))).. так называемые чистые хохлы, не любящие москалей ))) и такие род. есть..
А страдали..ну жаловались на кравчучки..мало их...материальное положение не устраивало...пришлось переучиваться на более престижные профессии, связанные с финансами...

:D :D :D

ччёрт, давно примеривался к этой теме...да времени не хватает катастрофически...однако, всё таки пять минуть с утречка...
сначала просто общие мысли о составе дискуссии...Арслан, ну ёб-тап-тудап...вот ты умный и последовательный, но что тебе глаза застит эта девушка...ну чего ты закусился так, ведь спор с Никагдой - это спор голодного с глухим, проповедь рыбам...бытие сознание определяет, оно родимое...правы тут тысячу раз марксисты...и вот ты, умный мужик, сидишь и пытаешься доказать сытой и, скажем прямо, слишком женской в своём уме, даме, что нужно сейчас ей не по бутикам бегать, да умиротворённо посапывать на плече обеспеченного мужа, а думать о каких то учителях-шахтёрах-пенсионерах??? да на хрена оно ей сдалось...и дискуссия у вас какая то плюшевая получается..ты приводишь аргументы и к разуму взываешь, а она знаешь чем сейчас думает? три попытки тебе, умник...
теперь по сути темы...мне далеко не 20, и я могу сравнивать аргументированно...те, у кого мозг не только спинной, обострённое чувство справедливости и гордость остались - за СССР, остальные...

Да тут оне... Бизмозглыя...

спасиба!!!!
а хочешь, позвоню, землячка?

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/29n/n29n-s01.jpg
Что ж, это тоже позиция.

прошу не обсуждать мою личную жизнь, о которой ты ничего не знаешь и мое благополучие, которое мне и моему мужу далось не так легко, как детям совковых начальников. А как детям обычных советских труженников, трудившихся на ниве коммунистического труда, и никаких благ за всю жизнь не накопившим... хотя ленивыми никогда не были

кстати... мои дедушка и бабушка - деревенские учителя. Заслуженные учителя башкирии
другая бабушка, 2 родных тети и 1 дядя - врачи
А другой дедушка заслуженный деятель культуры
Мама, папа и дядя - инженеры-физики... и ни у одного блатной работы. Все у всех своим трудом.

о муже... его мать работает на заводе
отец умер в 87 году после 5 лет паралича. И все это время мать за ним ухаживала... И даже тут ты завидуешь обеспеченности? Человек САМ поступил в ВУЗ и сам доказал на что он способен в трудовой деятельности. 0% протекции с чьей бы то ни было стороны

так что об учителях и медиках я не думать не могу... как и обо всех остальных

это вы можете думать о своих потерянных привелегиях разгильдяев и дармоедов

А как насчет детей нынешних тружеников, которые трудятся на ниве капиталистического труда и никаких благ не то, что накопивших, а даже и не видевших этих благ? И как насчет детей нынешних демократических начальников? Привилегий-то у них во сто крат побольше будет, чем у советского начальника.
И как ты думаешь, дети твоего шефа, господина Ходорковского, тоже будут начинать с нуля? Без протекции папеньки, без денег? И как думаешь, кто имеет больше шансов поступить в ВУЗ, дети Ходорковского или дети тех рабочих, которые стоят на конвейере.

Кстати зп у нас с мужем одинаковая. Так что ваши намеки на паразитизм - это "пук в лужу" по любимому выражению Арслана. И пасапываю где надо я далеко не в течение трудовых часов, которых зачастую бывает несколько больше, нежели 8

Нескромный такой вопрос: сколько он заплатил за полученное образование?

работать и БОРОТЬСЯ за все еще недостающие права (а где и когда ты видел идеальный строй?) Потом, благосостояние люидей зависит от их усилий, ума, характера, воли, таланта, харизмы в конце концов.... инициативы если ничего этого нет, ну и не добьешься. А почему мне должно быть жалко человека, который ну вообще ничего... не умный, не волевой и не талантливый... плюс лентяй и алкаголик к тому же... да еще и обеспечивать его?

кстати, тебе не надоело онанировать?
ты можешь тут всех прижать к ногтю и разорвать на куски, а вырвать у строя хоть одно право для людей тебе слабо? Хоть-кому-то облегчить жизнь

коммунисты будут вечно жить по принципу - чем хуже, тем лучше. Ухудшать ситуацию полным саботажем конструктивных начинаний и потом говорить "ну как всегда не получилось".

все, лимит исчерпан
я иду работать

про материальную сторону жизни его родителей я уже сказала
КАК можно было заплатить? С чего? Если бы он сам не поступил, мама бы только вздохнула - а что она могла сделать? Мой муж очень неординарный по способностям и интеллекту человек. Последнее обсуждение его персоны. Все

Ничего, значит, не заплатил. Как же так? Непорядок. Вы ведь противники халявы, разве нет? Ты можешь быть хоть семи пядей во лбу, но за образование полагается платить, потому что преподаватели тоже хотят кушать. У демократов принято за все полученные блага платить. А если не заплатил, но получил - значит, украл? А может его обучение оплатил кто-то другой?

У нас, это у кого? У страны, подписавшей Всеобщую декларацию прав человека? В 48-м году прошлого века. Ё-ё-ё!!! А тут её основные положения
Согласно Декларации, высылать как бы хреново. И еще: слишком много знал, или слишком много сделал для своей страны???
А он разве не был Нобелевским лауреатом? Да и хрен с ним. Одним больше, одним меньше...
Не-а, не посчитаем. Как мы с тобой посчитаем, если разница с 1941 по 1945 меньше 20000000. Ну как можно считать при таких расхождениях. А ведь это официальная цифирь наших потерь в Великой Отечественной.
Не возьмем. На его цифры даже не ссылался. Хочешь мое мнение - имеешь. Чуть больше двух миллионов. Расстреляных - 682000, это официальная статистика. Это тех, кто по 58-й. В казематах дохло по 200000 в год с 38-го по 46--й. Минус уголовщина. Достал ты меня подсчетами. Но это, повторюсь, только официально... Судили ведь не только по пресловутой 58-й. Да и кроме троек НКВДешных были и другие судебные органы. Поэтому статистика одного НКВД недостаточна.
Американцы. Не будь второго фронта - обосрались бы мы с тобой, Арслан. Поэтому в учебниках истории на всей территории США утверждается, что именно американцы выиграли вторую мировую войну. Правильно выбранная тактика..., хм... Я не про член. С маленькой буквы - это мое отношение к вопросу. :D
А ты хочешь?

Я меньше всего на свете нуждаюсь в Вашей поддержке. Вы отстаиваете ту часть проблемы, которая Вас задевает больше всего. Это Ваше право. Мое право и обязанность сделать так, чтобы Ваш спор с Арсланом, или кем бы то ни было еще проходил в рамках приличий. Ко мне лично это не относится. Женщины, берущие на себя больше, чем, по определению, они могут унести, для меня мертвы. Ваш стиль изложения мыслей доходчив, доступен многим, понятен, корректен. Прошу Вас, занимайтесь своим делом, а со своим я как-нибудь справлюсь сам.

халява и социальная поддержка немного имущих слоев населения - разные вещи

а кто сказал, что демократия эту поддержку отрицает?

даже некторые из лучших университетов европы и америки имеют бесплатные места для лучших и талантлевейших студентов. Есть и гос. программы (у нас и зарубежом), по которым оплачивается обучение в лучших (и значит дорожайших) высших заведениях. Иногда обучение оплачивает компания, которая намеривается взять человека на работу (с одним из моих образований было так, другое -государственное)

образование - лучшая инвестиция в будущее, чему в сильном демократическом государстве придается огромное значение... к сожалению, наше гос-во пока не совсем демократичное...

Хех, могу всем сказать, что спорить с Арсланом бесполезно. У него хобби такое - спорить, не важно о чем, главное спорить. Причем, не гнушается откровенным хамством и оскорблением по отношению к другим людям. Мне вот не понятно, зачем ему это все надо и почему он хочет доказать это другим? Ну какая ему нах разница, у кого какая жизненная позиция и зачем при этом убеждать людей в том, что прав он ?
Такое ощущение, что его очень сильно обидели и теперь пытается доказать себе и другим, что он стоит чего-то большего. Взрослый человек вроде.

ну воот
мужчины всегда так... ты думаешь, пара теплых слов - это поддержка обязательно ПРОТИВ кого-то?
есть такое понятие "дружить против кого-то" и я это дело просто ненавижу
так что не придавай излишний масштаб моим словам

ага... вот я и говорю, что спор с ним - это спор ради спора...
хочешь поспорить - пожалуйста, арслан всегда к твоим услугам :)
мож, ему админ платит, чтоб посетителям сайта скучно не было :)?

Спасибо! Только тут не борьба, а создаваемая видимость. Человек, которого мы все пытаемся опровергнуть - наш главный союзник. И нужно быть женщиной, чтобы этого не видеть. Я ведь не с Арсланом спорю, не с его "позицией". Обратите внимание, слово "позиция" в кавычках. Личность, или группа личностей, скрывающаяся под этим ником проверяет нас всех на вшивость. И выигрывает... при отрицательном счете... в свою пользу. И какая разница какие методы использет он (они). Мы с Вами не можем сдержать откровенных провокаций, инсинуаций, подлогов, передергиваний и откровенного жульничества. Мне при такой игре не нужен ни один сочувствующий. Все карты еще не раскрыты. Все, кто посещают эту ветку еще не проявились. Я устаю от ночных бдений, но не от сообщений, которые заставляют меня снова напрягаться. Думать, искать, и что самое интересное - находить, преодолевая природную ленность- находить новые и новые подтверждения своей и Вашей правоты. Только вот не очень наша точка зрения убедительна. Совсем даже не убедительна. И это при огромном количестве фактического материала в инете. Тысячу раз прав Арслан, тыкая нас как слепых кутят в дерьмо, цитируя наиболее пошлые и ничего не значащие ветки форума, привлекая в жизненно важную дискуссию людей с намеренно расстроенной функцией речи. Да на этого парня молиться надо. Ну и что, что весь день в конфе? У него такая работа - нас остолопов научить искать доказательства своей правоты. Макаренко наших дней. Метода, применяемая им, пожалуй покруче макаренковской будет.
Моя точка зрения не претендует на истину. Но если я все же не ошибаюсь - спасибо тебе Арслан!!!

а я про что? может я не то сказала, но ощущаю ситуаци примерно так же. Этот действительно бесценный урок развития речи.

смутило вот что
а мужчин это не умервщляет?

Еще как. Не вопрос темы. Никогда, не обижайся. Женщина ущербна по природе. Чувства - это не повод для мысли. Во всех остальных смыслах женщины меня устраивают, как человека с нормальной гетеросексуальной ориентацией. :)

хм
вот и твоя точка соприкосновения с арсланом
не согласна, но на эту тему вообще никогда не спорю... впрочем из окружающих людей и не с кем
а в форумах много раз наблюдала и не вдохновило... у всех спорящих обычно свои комплексы

Ы-гы! :)

Что-то слишком тонкий сарказм....или я не права...
Тогда неужели и вправду челом бьете перед Арсланом :confused:

А мне интересно...есть ли те, кого он смог переубедить или хотя бы заставил усомниться , относительно ненужности совка..? Не видно пока....

Вот ля-ля только не надо. Ты прекрасно знаешь, что эта декларация годится только для подтирки. Нарушали, нарушают и будут нарушать. В мире действует право силы. Можно еще вспомнить о праве наций на самоопределение, тоже, между прочим, принятой как один из основополагающих документов ООН.Я уже сказал, что никакие заслуги (будь ты хоть трижды Геронм и четырежды лауреатом) не оправдывают действия, направленные против своей Родины. Хе, если бы в Штатах существовало звание Героя США, без всякого сомнения, Солженицын одним из первых удостоился бы этого звания.Ну почему же? Давай посчитаем. У меня есть и статистика рождаемости. Есть статистика смертности. Согласно этих данных количество потерь в войне получается 20 000 000. Вместе с естественными смертями 25 млн. Все сходится И что? 200 000 умерших за 8 лет вполне вписываются в статистику естественной смертности. Просто ты забыл, что люди умирают и без расстрела. Расстрелянных 682000 , между прочим, это цифры с 1937 по 1953 год. То есть, за 16 лет. Львиная доля расстрелянных приходится на военные годы, когда расстреливали дезертиров, паникёров и изменников по судам военного трибунала и по законам военного времени. Так что, ну никак геноцид не получается. Даже с натяжкой.Ты это всерьёз? Без комментариев. О чем можно спорить с человеком, который заявляет подобную хрень
Пока есть тема и пока мне не надоело - я пишу. Исчезнет тема или надоест - перестану. Проблемы-то...

И как Вы разглядели?
Вы либо не читали, либо читали невнимательно все посты этой ветки. Вы, вероятно, очень невнимательно прочитали самый первый пост. Я сомневаюсь, я не определился. Поэтому это не спор, а поиск. Своего рода исследование. И в этом исследовании для меня лично важны все точки зрения. Чем же плоха Арслановская. Она логична, последовательна и достаточно (по сравнению с оппозиционной) аргументирована. Другое дело, что меня ни количество, ни качество аргументов не впечатляют. В силу природной ограниченности ума, тупости и дебильности подвергаю сомнению даже изложенное в сводках Госкомстата. Ну не верю я Совковой статистике. А что, похоже на то, что я дифирамбы спел? Ну и спел. А Вы нашли опровержения? А почему их не видно? Я и Ваши буду кусать, если почувствую, что Вы лжете. Будь Вы хоть за царя Гороха.
Во-во. Нужно попробовать сделать это самостоятельно. Нельзя ждать милостей от природы...

насчет 2-го фронта... не согласна, что он повлиял на исход войны
уверена, что ее выиграли в первую очередь советские люди

и открыли его не столько потому, что боялись Гитлера, а потому что боялись, что советская власть добровольно ( :D как всегда) присоеденит европейские страны к своему могучему союзу. Это ИМХО

чем масштабнее споры, тем больше комплексы учавствующих людей
совок-рашка меркнет перед спором кто кого ущербнее (МЖ)

Ах..вы сомневающийся...извините..действительно невнимательно прочла :)...мне казалось.. у вас отрицательная позиция по отношению к совку...
Насчет статистики... поскольку правдивую мне не видать.. а с чьих-либо слов или из интернетовских статей..извините, не надо...мы уж лучше глазам своим доверим..или в крайнем случае независимым статистам с запада..

Что сделать самостоятельно? Новую ветку открыть" Кого переубедил Арслан?" )))) Да ладно.. обойдусь..не так уж и нужно ;)

Ну вот и новая тема!!! Поверьте, Никогда, эта тема обречена на успех. Я в нее точно приду. Не раз. Не уверен, что буду говорить то, что сказал Вам. Это от настроения будет зависеть. Открывайте. Флаг Вам в руки!

Ну вот! Все впечатление испортил. :(
Второй фронт когда открылся там? Уже когда отгнали хрицюг. А пиндосы утверждают, что выиграли, потому что они- тупые фанатики.

такого уже много открывали я думаю... можно искать
но народ здесь не особо закомплексованный... особо ожесточенных споров не помню
я такое не открою... тупая тема

Гы... Значит, бесплатное и доступное для всех слоёв населения образование в СССР - это халява. Ты против такой халявы. А вот если какое-то бесплатное образование в РФ - это уже не халява, а социальная поддержка. А эта социальная поддержка в РФ - она всем доступна? Это говорит наша демократическая конституция. Что является первым необходимым условием для получения высшего образования? Правильно, наличие полного среднего образования. А право получить это среднее образование нам демократия гарантирует? Нет, не гарантирует. А про поддержку в конституции вообще нет ни слова.
Издеваешься, да? Кому они оплачиваются? Ты сначала поинтересуйся, отправят ли учиться в Оксфорд сына или дочь дворника дяди Вани? Или туда отправится учиться чадо твоего шефа Ходорковского?
То, что тут ты написала, называется не иначе, как лицемерием. Снова лицемеришь. Хрен бы тебя намеревались взять на работу, если бы у тебя не было государственного образования, которое ты, как и все совки, получила нахаляву. Одно забыла указать: в демократическом обществе чтобы сделать подобную инвестицию, нужно еще сделать денежную инвестицию.
А образованию придавали огромное значение не только в демократическом государстве. В СССР придавали не меньшее значение. Поэтому одним из самых первых шагов у большевиков была ликвидация безграмотности и обязательное для всех единое среднее образование.

это элементарно. Любой экономист знает, что приоритетом обладают проекты, дающие наибольшую отдачу на единицу вложенных денег... Поэтому в наиболее обещающих (более способных в учении) при возможности вкладывают, остальные пусть платят сами... тут в принципе даже не при чем имущесть-неимущесть (во какое слово).
в первый раз слышу, что среднее образование необщедоступно. Приведи источник, мне самой интересно
кого отправят, написанов сообщении. Умнейших и талантливейших. Причем вероятность пролезания блатных конечно есть.... в основном касается гос программ (у нас в стране есс-но). Программ университетов - ни в коем случае (я говорю об уважающих себя университетах). Они назначают бесплатные места (конкурсы бывают огромные) именно для того, чтобы были сильные выпускники, котрые повышают рейтинги, которые привлекают слушателей на платные места. Компаниям тоже невыгодно оплачивать обучения "блатных" (если человек "блатной", он в компании и без обучения место себе найдет). Всем нужны квалифицированные специалисты... от квалифицированности и способностей человека, в которого вложили деньги, зависят прибыли, это тебе не в бюджетной конторе сидеть
ничего не забыла сказать. Да, в человека инвестируют деньги, а что же еще?
нахаляву - это термин, который первый употребил ты. И не на халяву а в ходе той же инвестиции в интеллект. Раньше она была массовой, но конкурсы все же были, да? Поступали не все. Поступали не на халяву, как ты выражаешься, а сдав экзамены (у меня была медаль и устный экзамен по физике)... Стало быть и советское прав-во не хотело пихать деньги в кого попало... Тут все правильно. Сейчас конкуренция за бюджетные места просто больше.
я согласна, абсолютно. Честь и хвала
тогда действительно была массовая безграмотность, меры были совершенно необходимыми

Сейчас пришла пора инвестировать по принципу предпочтения наибольшей отдачи, что как и прежде узнается в ходе конкурсов, олимпиад и вступительных экзаменов

Пойми, у меня куча претензий к современной системе образования... только не к тому, что оно становится все более платным, а к тому что бюджетные места раздаются по блату... :( Но это касается в основном гос ВУЗов

Да ты что, Арслан! Ля-ля было на 1/6 части суши, что, как мы помним, больше, чем 5/6. А еще ООН принял, а Россия и ряд республик Бывшего Совка присоединились, ратифицировав в 1976 году Международный пакт о гражданских и политических правах . Ты, вероятно, имел в виду этот документ.
Против своей Родины? В 1968 году А.Д.Сахаров отдал друзьям для публикации в самиздате статью "Размышления о прогрессе, мирном сосуществовании и интеллектуальной свободе". Я не нашел этого труда в инете. Не очень хорошо искал. Если кто-то всречал, сообщите ссылку. Встречал обсуждения этой статьи, выдержки из нее. Кого-то заинтересует - только намекните. За эту статью его отстранили от работы над рядом секретных пректов. А званий, наград и привелегий вкупе со ссылкой в Горький "удостоили" за его выступления против агрессии СССР в Афганистане. За инакомыслие, стало быть. Именно за то, Арслан, за что сегодня тебе никто не может и не будет предъявлять.
Промолчу.
А то, что если следовать твоей логике, то мужики золотого возраста, от 20 до 50 лет находились одновременно и на фронте и в койках, продолжая тискать своих брюхатых подружек и жен.
Ежегодно до 200000 тысяч. Ежегодно. Плюс еще 200000 тысяч погибших на пересылках. Я уже давал ссылку. Перечитайте , это интересно.
Ага, а еще за чтение листовок, за то, что находились на оккупированной территории.
Я ни разу не применил этот термин, но как раз получается. Без натяжки. Стоит вспомнить еще переселенные народы. Так, на всякий случай.
Об этом не спорят в США. Это для них аксиома. Для меня нет. Трое братьев моего отца погибли на фронтах Отечественной. Двое вернулись с тяжелыми ранениями. Мне ли сомневаться в этом. У меня только одна, маленькая такая заноза: как это получилось, что выиграли мы, а поделились поровну с союзниками. Чего-то в этом раскладе не хватает.
Ну, что ж, флаг тебе в руки и барабан на шею. Пиши.

Даааа??? "Имущесть", говоришь, при чём? А при том, что никто даже не станет проверять сына дяди Вани на способность. Кстати, существует одна закономерность. Еще раз подчеркиваю, не закон, а закономерность, то есть итог многочисленных и многолетних наблюдений. И не наших социологов, а как раз западных. Так вот, закономерность эта заключается в том, что существует некий порог нищеты, из которого при всем желании выбраться уже невозможно. Даже если ты трижды гений. Всё, амба. Если ты на дне, значит и будешь на дне. Выкарабкаться можно лишь при помощи какого нибудь доброго человека. Мы еще до такого уровня не докатились. Почему не докатились - объясню. Просто прошло еще недостаточно времени. У большинства работоспособного населения в России пока еще есть те самые "инвестиции", о которых ты говорила. Инвестиции эти получены еще при советской власти или непосредтвенно после смены власти в 1991-94 годах, пока еще советская система образования продолжала работать по инерции. Но это не навечно. Поколение это уйдет. На смену идет поколение, уже разделенное на классы. Верхний класс имеет все привилегии, в том числе и в получении образования, нижние классы этой привилегии не имеют, так как у них нет средств для обучения. А нет средств, потому что нет образования. Всё, круг замкнулся. Если ты имел несчастье родиться в Гарлеме - в Гарлеме и сдохнешь. Дурочку включила? Я же тебе указал на источник. Конституция РФ. , эту часть я не стану разбивать, отвечу одним куском. Все это было бы замечательно, если бы так оно и было в действительности. Но повседневный опыт показывает совсем другое: чтобы пролезть в бюджетные группы, сегодня нужны не знания. Плевать они хотели на твои способности. Сегодня там проводится не конкурс знаний, а конкурс родительских кошельков. Так что, сыну дяди Вани ничего не останется, как брать в руки метлу. Его внуку - тем более. Но почему-то только большевики сумели увидеть необходимость этих мер. А вот до них обучение было доступно лишь немногим. Поминишь "Мои университеты" М. Горького? Так вот, в Россию сейчас возвращаются описанные там времена. Скажи лучше, что пришла пора снова сделать основную часть населения полуграмотными и безграмотными. Это будет ближе к истине. Демократы кричат, что они движутся вперёд к цивилизованности, а на деле получается наоборот. Похерили всеобщее обязательное среднее образование, оставив право лишь на неполное общее. И то, только право, а не обязанность. Можешь хоть как оправдывать демократов, но это - явный регресс, еще один шаг к феодализму. Все правильно, чем безграмотнее чернь, тем легче этой черни засирать мозги, а следовательно и управлять ею.

стати, конституция РФ - это что?
еслиб назвал статью, где говорится об образовании... по-моему 46... черт, нет под рукой

я в прошлом году сдавала предмет "правовое обеспечение образовательноо процесса"

про обязательнось и общедоступность ср образования я помню точно... если не в конст. то в законе об образовании

если с прошлого года ниче не изменилось ...

про высшее
мы говорим о разных вещах
я говорю о том, как должно быть в дем. обществе, как это на бумаге, ты о том, как это реализуется... да ясно мне все это. Я училась в ВУЗе недавно... реализуется через кого? через тех же работников вузов, что работали до 91 года, они таааак мало сменились, поверь мне. Декан моего факультета сидел там на той же должности и в 70-х

Что, "дурочка" не выключается? Конституция РФ - это основной Закон Российской Федерации. У каждого уважающего себя демократа эта книга должна быть вместо Библии.
Людей ведь интересует не виртуальное право. Их интересует реальная возможность. В СССР это было реально доступно. В РФ это доступно теоретически. А реально лишь при наличии толстого кошелька.

Сначала о "ля-ля" в 1/6 суши. Я - среднестатистический советский человек, ничем особым не выделяюсь, с самой обычной совковой биографией. Вот сижу и стараюсь вспомнить, какие мои конституционные права ущемлялись. Право на образование я использовал сполна. В этом ущемления не было, более того, заставили меня реализовать это право. Право на труд тоже использовал, более того, реализация этого права тоже была обязательной. Право на охрану здоровья тоже использовал. Правда, ничем я не болел, но в школе ежегодно проводили обследования, про призывной возраст и армию я уже и не говорю, при поступлениях на работу и на учебу в ВУЗ тоже обследовали. Значит это право я тоже использовал, более того, реализация этого права тоже была обязательной. Право на жилище тоже было реализовано. Получил от государства бесплатное жилье. Право на отдых было реализовано полностью. И тоже было обязательно. Если забывал про свой отпуск, обязательно из профкома напоминали и говорили, что непорядок это, работать без отпусков. Так что, никто меня на этой 1/6 суши не ущемлял и не прищемлял.
Теперь о "ля-ля" на остальной поверхности суши. В качестве типичного примера снова возьмём твои столь любимые штаты. В каком качестве вписываются в эту декларацию о правах такие явления, как резервации, Ку-Клукс-Клан, "охота на ведьм", маккартизм, бомбёжки в Югославии, ковровые бомбёжки и напалм во Вьетнаме, агрессия в Ирак, интервенция в Никарагуа, Сальвадор и Гренаду, война на Кубе, поддержка таких режимов, как режим Пиночета, Сомосы, Пол Пота, талибана, массовая депортация японского населения вглубь континента в 1941 году, казни членов Компартии США, попытки свергнуть президента Венесуэлы. Или все это и еще многое другое вполне соответствует духу этой Декларации о правах человека?


Инакомыслие это одно. Мыслить ты можешь о чём угодно. А вот выступления против своей страны - это уже совсем другое. А выступать можно и с автоматом, а можно и словом. Что опаснее - это еще надо посмотреть.

А то, что сегодня в России "никто не может и не будет предъявлять" - это бред. Могут. И политические узники в России есть. Правда, демократы похитрее большевиков оказались. У Сталина для политических была отдельная политическая статья. И заключенные, соответсвенно, назывались политическими. А вот демократы своих политических противников сажают по уголовным статьям. ЗдОрово, правда? Никак не докопаешься. И права человека соблюдены. Почему сидит? Да, потому что уголовник, потому и сидит. А еще демократы умеют вообще не возиться с такой морокой, как суд. Застрелят у твоего собственого подъезда - и все заeбись!!! Никакой возни, красота! А по поводу убийства заведут уголовное дело, а папку с делом забросят далеко-далеко за шкаф. И похороны твои пышные устроят, слезу пустят, мол какой замечательный противник строя был, ах, как жаль, что рано сдох и т.д. Демократия - замечательный строй.

Так и тянутся шаловливые ручки приписать лишний нолик, правда? не 200 000, а 20 000. И не расстрелянных, а умерших в тюрьмах и лагерях. А расстрелянных за весь период было около 700 тысяч.

А что касается рождаемости во время войны, хочешь ты того или нет, но она была на самом деле очень высокой. Почему - никто не знает, но это установленный факт. Притом еще один уникальный факт: во время войны рождались преимущественно мальчики. Причину этого тоже никто еще не смог установить. Думаю, одной из причин высокой рождаемости является запрет на аборты. Учитывая, что с контрацепцией в то время было вообще никак, то ... Думаю все понятно. А 4 года бабе без мужика... Уж какого никакого мужика баба всегда найдёт, если приспичит. А дальше уже дело за природой. Ну, давай про переселённые народы. Во-первых, это не изобретение Сталина. Американцы тоже депортировали всех японцев с прибрежных районов вглубь материка в 1941 году. Во-вторых, ты видишь сам процесс, а на мотивы посмотреть не хочешь. Для начала один вопрос: как поступали по законам военного времени с дезертирами и бандитами? Правильно, расстреливали. При этом на твою национальность не смотрели. Расстреливали и русских дезертиров, и татар, и украинцев...
Теперь немного фактов из тех времён. Когда Сталин столкнулся с необходимостью всеобщей мобилизации, перед ним встала одна существенная проблема. Люди из далеких национальных окраин плохо знали либо вообще не знали русского языка. А солдат, не понимающий приказов - это уже не солдат. Сталин нашёл выход. Он приказал создавать национальные дивизии и корпуса, а в качестве командиров использовать кадровых офицеров - представителей этих самых народов. Например, были сформированы 2 башкирские кавалерийские дивизии. Точно таким же макаром был сформирован чеченский кавалерийский корпус. Башкирская дивизия с честью прошла всю войну, удостоившись при этом названия гвардейской. А вот с чеченским произошел казус. После формирования и вооружения этот корпус практически всем составом вместе с командирами дезертировал в горы. Они там занялись самым что ни на есть банальным делом - бандитизмом. Это продолжалось вплоть до 1944 года.
А теперь второй вопрос: что должен был Сталин с ними сделать. Вообще-то, по законам тех времён их следовало расстрелять. Расстреливали же русских дезертиров и бандитов. Почему же чеченские бандиты должны быть исключением? Но Сталин не стал так поступать, потому что прекрасно отдавал себе отчет в том, что если он расстреляет всех этих мужиков, то чеченский народ попросту перестанет существовать. Не останется у них мужчин. Оставить без наказания тоже нельзя, так как это создаст нехороший прецедент. Он принимает соломоново решение - депортировать всех. Только вот он депортировал их не в концентрационные лагеря, как американцы поступили с японцами. Он им выделил земли для поселения. При этом ни один чеченец не был лишён гражданских прав, у них были сохранены все организации, в том числе партийные и комсомольские, они, как и все советские люди, имели право получать образование. Если бы это было не так, то не было бы у чеченцев ни генерала Дудаева, ни профессора Хасбулатова, ни танцора Эсамбаева.

Еще надо сказать, что в СССР было очень бережное отношение к народам. За весь период существования СССР на его территории не исчез ни один народ. А к особо малым народностям применялись особые льготы. Например, они были освобождены от призыва в действующую армию в военные годы. Это тоже говорит о бережном к ним отношении. Кстати, это относится не только к большевикам. В царской России тоже не было такого позорного явления, как геноцид. В отличие от США, где индейцев резали почём зря, а остатки загнали в резервации.

Да, именно об умерших в лагерях я и писал.
...Смертность в ГУЛАГе колебалась от 20.000 до 80.000 человек в год (исключение составили период Великой Отечественной войны, тогда в лагерях гибло по 100.000 - 200.000 в год. Это цитата из уже приведенной однажды мною ссылки. Загляни в нее еще разок. Продемократической её ну никак не назовешь. Она невелика по размеру.
Да, насчет шаловливых ручек: не гоже, Арслан. Мы ведь нормально можем сосуществовать без этого идиотского подтрунивания. Мне не хотелось бы возвращаться к моменту нашего знакомства. Остался неприятный осадок. Хотя, it's up to you.
Благодарю за ссылку!. Это действительно оно. Так и не могу взять в толк, а за что же расстреливать академика. Арслана, после первого же его поста, мы бы никогда больше не увидели в конференции, будь этот режим таким же кровожадным. ;)
Г.А.Аскарьян в статье "Встречи и размышления", писал об общественной деятельности Сахарова: ...Часто это в корне расходилось с политикой правительства, что и вызывало бурю организованной критики и шельмования А.Д.Сахарова с использованием неудачных фраз из его выступлений, навязывания ему утверждений, взглядов или споров по мелким вопросам, требующим доказательств, чтобы отвлечь от главного, существенного, которое замалчивалось, маскировалось.
Полный текст статьи здесь
Ничего не напоминает? :)

Ну и где же твои ежегодные 200 тыс. расстрелянных + 200 тыс. ежегодно умерших? А то, что в военное время больше умирали - это нисколько не удивительно. На воле умирали не меньше, если не больше. Мама до сих пор вспоминает, как они в 42 году каждый день ходили в лес и собирали крапиву и прочие съедобные растения и запасали на зиму. Хлеб практически весь уходил на фронт. Неужели ты думаешь, что это не должно было отразиться на обеспечении лагерей?

Таким же кровожадным, как кто? Или что? Сахарова ведь не расстреляли. А то, что я об этом думаю - это уже моё личное мнение.

Как ты.
Ты выразил свое сожаление по этому поводу.
Уже нет. Ты эту мысль опубликовал.

Ну и что? Моя кровожадность - это моя кровожадность. Какое это отношение имеет к тому, как поступила с Сахаровым советская власть? Да выразил. И что? Но это лично мои сожаления.Оттого, что я опубликовал свое мнение, оно перестает быть моим? Интересная, однако, интерпретация.

не выключается она у тебя
Конституция РФ - это не ссылка
даже школьник знает, что ссылаясь на конституцию, нужно указывать хотя бы статью, если не стаью и пункт

кстати, перестань называть меня демократкой (и перечислять связанные в твоем понимании с этим обязанности). У меня другая профессия, и она для меня первична, нежели политические склонности... (которые не более чем склонности) Это раньше быть КОММУНИСТом было что-то типа полезной общественной деятельности. Моя полезная деятельность с политикой никак не связана

Статья 43

1. Каждый имеет право на образование.

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.

5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

ты говорил, что среднее образование не гарантируется?
Вот для этого и существуют правила не ссылатся на "просто конституцию РФ"

Для справки: то, что сегодня называется "Основным общим", в СССР называлось неполным средним (еще раньше - восьмилетним) образованием. То, что в СССР называлось полным средним образованием (то есть, десятилетним), сегодня называется "ПОЛНЫМ ОБЩИМ".


Ступени, принятые в СССР:

1) Начальное образование - 3 класса. (с 1987 года - 4 класса)
2) Неполное среднее образование - 8 классов. (9 классов)
3) Полное среднее образование - 10 классов. (11 классов)


Ступени, принятые в РФ:

1) Начальное общее - 4 класса
2) Основное общее - 9 классов
3) Полное общее - 11 классов.

Так что, по Конституции РФ гарантируется лишь образование в объёме девяти классов.
( Для сравнения: в СССР было обязятельным получение полного среднего образования. Без такого образования даже в армию не брали).

Зачет не сдан.

По-твоему, ссылка это только то, куда можно кликнуть мышкой? Хе...хе. А если я сошлюсь на книгу, которую можно найти только в библиотеке, но не в сети? Это уже не будет ссылкой? Оригинально.

Ну, тут не могу промолчать. Я ушел в армию в самый разгар брежневского застоя. С восемью классами основного школьного и кое-как законченного девятого вечерней школы. Не училось мне. Уже на втором году службы, став отличником боевой и политической..., являясь комсоргом роты, кандидатом в члены партии, получил разрешение командования части закончить экстерном Вечернюю среднюю школу. Получил, подав несколько рапортов по команде. Только там понял, что необходимо куда-то после армии определяться. Любые нарушения во вверенном мне подразделении ставили посещения школы под серьезный вопрос. Как секретарь комсомольской организации, знал всю подноготную своих сослуживцев. После восьмилетки служили 70%. Только двое в управлении полка имели высшее образование. Служили эти двое по полтора года. Те, кто приходил из вузов с военной кафедрой - 45 суток, с погонами лейтенантов. Но это уже не служба, конечно.

У меня тоже есть, что вспомнить. В подразделении, в котором я проходил службу, с восьмилетним образованием не было никого. 8 человек имели имели высшее и незаконченное высшее образование (только почему-то они проходили службу в звании сержантов и рядовых и прослужили 2 года. Видимо в их ВУЗе военной кафедры не было), еще примерно столько же человек имели средне-техническое образование, а у всех остальных было полное среднее образование. Вот моему родному братишке тоже не училось. Закончил восемь классов, пошел в техникум, но через год оттуда ушёл. Пришло время призываться - а у него образования нет. Так вот, заставили закончить ШРМ через военкомат. Только после этого взяли его в армию. Получилось так, что служить он пошёл на год позже своего призыва.

Хм..:) Ок.

Да уж, это мы тоже проходили...)) Вот Вам и постсовковый переиод...с мясом и кровью...больное место в жизни "того" человека. Блин, а ведь можно было и помягче ..столько жертв, смеретей, ненужных эмоций... . ЛЮДИ!!!

Похоже, что межнациональные конфликты и этноцид - это своего рода "визитная карточка" либеральной демократии. Великобритания - Северная Ирландия. Испания - баски. Сербия - Косово. Канада - Квебек. Израиль - Палестина. Турция - Курдистан. Россия - Чечня. Молдова - ПМР. Украина - Крым. Армения и Азербайджан - НКР. Грузия - Абхазия.

У коммуняк тоже была визитка. Еще какая. Вот че те неймется, Арслан? Ты в Чечне был? Ну хорошо а в Квебеке? Что тоже нет? Ну хоть в Турции? Опять нет. Про Израиль даже не спрашиваю Не любишь ты их. А в южной Ирландии? Ебтиль. А где ты ваще был, дядька?

Смысл вопроса?
Нужели кто-то думает что РФ на что-то годится? Мы, строя капитализм падаем в бездну, из которой выбираться будет всё труднее и труднее... Настанет момент... некий переход, когда выбраться будет невозможно. Это наше будущее. Кто у власти? Путин? Это - слабак, который мало чем от Ельцина с Горбачёвым отличается. Непосредственно Башкортостан... Рахимов? - типичный жополиз Путина... Но у нас есть шанс...

ГОЛОСУЕМ В ДЕКАБРЕ ЗА КПФР

Коммунистов, как грибов после дождя (или как гробов после вождя? :rolleyes: ). Специально для вас могу предложить "И Ленин такой молодой" на иврите. :D

И вновь продолжается бой

И куда только админ смотрит...
Это ж пропаганда. Еще и красным за красных. А че это за партия такая КПФР? А кто ее возглавляет? И самое интересное, что будет если красные победят?
Где ты эту песенку раскопал? Удовольствие получил крутейшее. :D :D :D

Скажу, что будет. Уран пойдёшь лопатить за такие слова... вместе со своей семейкой... да )))

Будет то самое место, которое у обезьянок краснее всего :eek: :)

:D :D :D

За какие слова? А что я такого сказал? ЛЁва Фан, помилуй! Ты же бог. А бог - он добрый. Даже если символ его - герб СССР. Я про уран понял, а с программкой так и не въехал. Может разжуешь?

нет, ГОЛОСУЕМ ПРОТИВ ВСЕХ!

Да, была. Называлась эта визитка очень просто: межнациональный мир и согласие. Я был в Абхазии в 1983 году. Представь себе, не стреляли. И разных дяденек в камуфляжке с автоматами на улицах Сухуми не было. Странно, правда? Сегодня там, как утверждает наше наидемократичнейшее телевидение, постреливают. Говорят, даже в кого-то попадают при этом.

Скажу за него... Жидовские песни есть только у жидов... А он жид ещё такой...

А, понял. Это все из вашей программы. Ну меня такое братство народов не удивляет. Значит меня с семейкой на уран, жидов в крематорий. А как ты определяешь национальность. Вот ПВНа вычислил. Все, капец нам с бАтаником.

Я не вычисляю... КПСС знает всё про всех... смотрю на твой АйПи, мне выдаётся вся информация о тебе, даже график походов в магазин

Помни это!!! )))

Ага, а еще Польшу раздербанили, в Венгрию и Чехословакию на танках. Да и Афган опять же.

И в какие же я магазины хожу, Господи?

все же есть разница между тем, что ценят и с чем считаются извне, и тем, с чем не считаются
Так вот, с СССРом считались, а с нынешней РФ?
да и вообще, была в нем своя романтика...
В гаграх в Абхазии на центральной площади кафе - не шик-блеск, обстановка - полный Союз, однако как же там тихо, спокойно, дешево и доступно!
и без консервантов

Мы трижды можем говорить как хороша свобода и демократия в Современной России, но сегодня возле Родины 2 милых ребенка 8-11 лет бегали с мешочками с моментом и прямо наплощади им дышали...
Мне такая свобода не нужна, ведь помимо того, что это мо свобода - это и ИХ свобода...

Любая свобода должна быть ограничена, чем? - законом - в гражданском обществе !
но у нас то его нет!
да, пусть будет демократия в Европе, Америке, но мы, люди, жители России, пока еще морально, духовно до этого не доросли....
у нас ведь то крепостничество, то иго, то паспортный контроль и ипнститут прописки, а также распределения!
мы просто НЕ УМЕЕМ жить в свободе... и превращаем ее в хаос!
не все такие, нет, кончено же есть культура, есть ГРАЖДАНЕ,
но ведь остальных то к сожалению больше...
и дело не в том, совок или рашка, дело в том, до какой степени должна дойти провозглашае6мая свобода
надо определить ее грань и установить четко и ясноюю
Игра идет хорошо тогда, когда ее правила не меняются каждую минуту, а иначе - возникает хаос и неразбериха
любому производству, достаточно курпному, необходимо несколько лет чтобы развиться и встать на ноги, так что экономика не будет цвести и пахнуть, если в нашей стране будут перемены каждые 2 минуты
вот этим и был хорош СССР (естественно, за исключением некоторых моментов) - все там было относительно стабильно!

Не могу вспомнить, когда это было?Если ты такой грамотный, то должен бы помнить, что правительства этих стран сами об этом попросили. СССР, как добросовестный партнер, эту их просьбу выполнил. И никого они там не дербанили. Пригнали танки на центральную площадь и встали. И стояли, пока было нужно. А со своим населением разбиралась уже их собственная полиция. Можно вспомнить Вьетнам. Хо-ши-мин точно пиндосов в свою страну не приглашал. Но те, тем не менее, пришли, полили всё напалмом и пестицидами. И Кубу можно вспомнить, и Югославию, и Ирак, и Гренаду... Всего не перечесть.

Речь идет о пакте Молотова-Риббентропа. В этом документе решалась судьба не только Польши, а всей Восточной Европы. Польша приносилась в жертву союзнику СССР - фашистской Германии.
И в Финляндию нас пригласили в конце ноября 1939года и в Испанию.
О Будапеште и Праге: говоришь танки на площади поставили, а разбирались местные мусора? Знаешь, эту хрень уже давно показали по самому, как ты говоришь, демократическому телевидению. Да и от очевидцев слышал - пuздюрили по окнам из танковых орудий, подавляя любую попытку сопротивления.

Судьба Европы (не только восточной, но и западной) решилась благодаря Мюнхенскому соглашению, когда западная демократия отдала Гитлеру на растерзание своего союзника Чехословакию. И именно СССР был готов заступиться за эту несчастную жертву при условии, что с западной стороны тоже выступят. Но в ответ - скромное молчание.А почему это СССР - союзник Германии? С чего это следует? Из договора о ненападении? Но договор о ненападении вовсе не предусматривает союзнических обязательств. Кстати, к началу войны у СССР вообще не было никаких обязательств ни перед кем. Предложение советского правительства об антинацистском союзе западными демократиями было великодушно отвергнуто. Так что, СССР никого не предавал, ему оставалось лишь самому позаботиться о собственной безопасности. Что, собственно, он и сделал, подвинув свои границы подальше на запад и на север. А вот Англия и Франция откровенно предали своего союзника Чехословакию. Затем точно так же отдали на растерзание Польшу, не пошевелив и пальцем, чтобы тормознуть Гитлера. Ну да, после вторжения в Польшу они формально объявили войну, но практически ничего не предприняли. Дальше настала очередь самой Франции, когда английские солдаты(???), побросав все вооружение, удирали из Дюнкерка. Ну, скажем, Финляндия была союзницей Германии. Так что, получила она по заслугам, хотя первоначально ей предлагали решить вопрос миром и на очень даже выгодных для Финляндии условиях. За небольшой клочок суши, необходимой для защиты Ленинграда, ей предлагали взамен территорию в 4 раза бОльшую. А то, что этот участок, примыкающий к Ленинграду, очень даже пригодилась, доказала вся история блокады. А Ленинград - это не какой нибудь Урюпинск и даже не Киев, которые можно сдавать врагу. Ленинград - это база балтийского флота.Да? А еще что это демократичное ТВ показало? Напалмом улицы Праги не поливали? Я не удивлюсь, если демократы покажут и такое. А как насчет того, как танки демократов "пuздюрили" по окнам своего собственного парламента? Или это все в рамках демократических правил? Хотя, я лично нисколько этим не огорчён. Одни пидарасы мочили других пидарасов. Жаль, что не до конца перемочили друг друга.

Мюнхенское соглашение 1938г. - заключено в Мюнхене 29-30 сентября 1938г. премьер-министром Великобритании Н.Чемберленом, премьер-министром Франции Э.Даладье, фашистским диктатором Германии А.Гитлером и фашистским диктатором Италии Б.Муссолини. Предусматривало отторжение от Чехословакии и передачу Германии Судетской области, а так же удовлетворение территориальных притязаний к Чехословакии со стороны правительств Венгрии и Польши. Это соглашение способствовало развязыванию Второй мировой войны.
Советско-германские договоры 1939г.

1) 23 августа, о ненападении ("Молотова-Риббентропа" пакт); секретный протокол к договору устанавливал разграничение "сфер интересов" сторон (СССР - Прибалтика, Восточная Польша, Финляндия, Бессарабия и Северная Буковина).
Договор означал резкую переориентацию во внешней политике СССР на сближение с Германией; вслед за заключением договора Германия напала на Польшу, развязав Вторую мировую войну, а СССР присоединил территории обозначенные в его "сфере интересов".

2) 28 сентября, "О дружбе и границе", провел размежевание между СССР и Германией примерно по "линии Керзона", закрепил ликвидацию польского государства.

Не нашел документов, подтверждающих союзничество Финляндии и Германии, зато есть документы подтверждающие усилия правительства Финляндии всеми доступными в дипломатии способами остаться на нейтральных позициях, из-за чего, собственно, не было достигнуто сколько-нибудь серьезных подвижек на переговорах с СССР по так необходимым в стратегическом плане территориям.
Агрессивность, вызванная интересами одного государства по отношению к другому, ничем, кроме агрессивности не может быть оправдана. А то, что Совок был амбициозен и агрессивен видно в приведенных выше цитатах.

Зачем утрировать? Достаточно пушечных выстрелов по жилым домам. Напалм говоришь? Какая разница от какого вида оружия врага погибать на территории своей страны.
А по окнам собственного парламента пuздюрил алкаш-коммунист Ельцин, Егорка Гайдар (одного отца которого припомнить можно) со товарищи, по другим коммунякам, засевшим в Белом Доме. Борьба за власть под знаменем борьбы за демократию. Да Бог с ними. Мне другое интересно: сколько можно говорить пидарасы на коммунистов. Хотя, так оно наверное и есть.

Ну, и? Кто же на самом деле оказался пособником нацизма? СССР или западные демократии?

А что ты хотел? Любое государство заботится о собственной безопасности. СССР - не исключение. Ведь до этого СССР обращался к Англии и Франции с предложением заключить союз. Отвергли. При этом на глазах "у изумленной публики" Англия и Франция сдали своего союзника. Можно ли было после этого доверять этим демократам? А то, что война начнется непременно, было ясно всем. Для СССР было важно как можно дольше оттянуть это начало. Обстановка на тот период: Польша в качестве буферного государства никуда не годилась. Слишком слабая и плохо вооруженная армия не смогла бы выдержать натиск немецких панцер-дивизий. Надеяться на то, что Польше помогут Англия и Франция? После того, как они сдали Чехословакию? Смешно. А ведь все эти прогнозы полностью сбылись впоследствии. При нападении на Чехословакию Англия и Франция даже пальчиком не пригрозили. При нападении на Польшу что-то буркнули, типа "мы тебе пuздюлей дадим", и всё. Ничего больше не было предпринято. Польская армия была смята за две недели. Кстати, я всё время думаю об одном любопытном факте. Когда английские горе-солдаты драпали из Франции, Гитлер остановил свои панцеры на растоянии пушечного выстрела от остатков английской армии. Англичане в спешке грузились на баржи, а немецкие солдаты с ухмылкой наблюдали за этим. И не стреляли, хотя могли спокойно раздавить и намотать на гусеницы всю эту биомассу. Почему не стреляли? Думается, это было очередное предательство Англии. Два раза до этого предали своих союзников, Чехословакию и Польшу. Почему бы не предать и в третий раз? На этот раз Францию. Англичане спокойно грузятся и уплывают, оставляя Францию на милость Гитлеру, а Гитлер обязуется при этом не трогать англичан. Вполне вписывается. Все дальнейшие события это подтверждают. Вместо того, чтобы осуществить уже утвержденный план вторжения на британские острова, Гитлер направляется в СССР. Предательство, предательство и еще раз предательство - вот вся внешняя политика Запада.Не кажется тебе странным, что до возникновения военной угрозы у СССР никаких претензий к Финляндии не было? Более того, Финляндия и возникла на карте благодаря большевикам. А то, что Финляндия предоставляла свои аэродромы, порты для немцев? То, что там стояла немецкая дальнобойная артиллерия, нацеленная на Ленинград и Кронштадт? Это называется нейтралитет?

Это Ельцин с Егоркой коммунисты? Ну, нет слов. Тогда я - прима-балерина.

Кстати, а что ты имеешь против Аркадия Гайдара? Хороший был человек. Хорошие книги писал. Погиб с оружием в руках за независимость своего отечества. Это была единственная привилегия коммуниста во время войны. Привилегия первым выскакивать из траншеи в атаку и привилегия драться до последнего патрона. Немцы коммунистов даже в плен не брали, знали, что сломить нельзя. Их расстреливали на месте. Жаль, что внук такого человека оказался пидарасом.

Можно винить коммунистов, можно винить демократов, но, по-моему, Россия, в своем большинстве, состоит из обычных граждан. Точно сказать, в чем причина всех бед, казать однозначно вряд ли кому-либо под силу. Я могу лишь оставить свое мнение с экономической точки зрения, не углубляясь в детали. Одной из причин стабильной (хотя и упадочной под конец) экономики СССР является то, что граждане, в своем большинстве, не имели возможности приобретать импортные товары. Сейчас же, практически все, у кого есть на то деньги, стараются покупать только импортную продукцию. Как вы думаете, куда уходят деньги, оплаченные Вами за новенький телевизор Сони, или белый Мерседес ? Правильно, за бугор. То есть на сегодняшний день в России существует огромная утечка капитала (не считая тех денег, что «олигархи» отмывают и вывозят туда же). А как же на счет инвестиций, скажете Вы. А кто будет вкладывать в коррумпированную Россию? Мало кто. Только сами россияне могут это сделать, инвестируя в собственную экономику, создавая конкурентоспособную продукцию, которую купил бы не только дядя Вася, которому не хватает денег на импортную, но и граждане других стран. Конечно, на сегодня большинство продукции не соответствует качеству или просто нет отечественных аналогов. Короче говоря, российский менталитет построен так, что большинство людей считает товар, сделанный в России, заведомо хуже, чем импортный. Как раз это, я и призываю менять в сознании людей. Могу привести пример: Австралия – 5 место по качеству жизни из 100 других стран мира. Зайдя в любой магазин, можно найти продукты, на которых специально написано, что они произведены в Австралии и компания, производящая этот продукт, принадлежит Австралийцам, дабы «трезвомыслящий» покупатель смог сделать правильный выбор. Австралийцы, кстати говоря, экономически подкованный народ (по окончании школы все знают основы экономики и бухгалтерии). Они, в своем большинстве понимают, что импорт плохо влияет на экономику страны в целом, а экспорт – на оборот, в лучшую. Это конечно не панацея всех бед, но является кирпичиком в построении благополучного государства. Чтобы не возникло конфуза, проясняю: я не призываю покупать «только» товары отечественного производства, а лишь при существовании выбора, сделать правильный, и конечно же при наличии капитала и желания создать бизнес, вкладывать в Россию, а не куда-либо ещё.
P.S. Полезно для каждого россиянина. :)

Правильно, надо развивать, но нет ресурсов - такова ситуация на сегодня :(

я и не думал, что ты фашист...
бляяяяять...охуеть можно.

Каких ресурсов сегодня не хватает России? Трудовых? Неправда это, невостребованных рабочих рук более чем достаточно. Специалистов? Опять неправда. Львиная доля всех выпускаемых ВУЗами специалистов сегодня вынуждены заниматься несвойственной им деятельностью - торговать на рынках, заниматься репетиторством, а то и просто попрошайничать или заниматься криминалом. Природных? Тоже неправда. Уж чего-чего, а по природным ресурсам России нет равных. Не хватает только одного "ресурса" - жесткой власти с патриотически настроенными политиками во главе.

Под словом "ресурсы" я имел ввиду денежный капитал. :D . Как просто, да?

А что такое денежный капитал? Помнишь надпись на советских деньгах:
"Государственные казначейские билеты обеспечиваются всем достоянием Союза ССР и обязательны к приему на всей територии СССР во все платежи для всех учреждений, предприятий и лиц по нарицательной стоимости"

Вот так. Деньги появятся только тогда, когда заработает промышленность. Иначе не бывает. Без работающей промышленности все эти "денежные капиталы" не более, чем бумажки, фантики.

Ах да, на счет "жесткой власти". У меня вопрос: Почему жесткая? Разве она не может просто "корректно выполнять свои функции", хотя бы частично. Опять таки, рассматривая вопрос с экономической точки зрения, правительство могло бы честно выполнять свои функции, работая над публичным сектором экономики. Но это просто не реально, хотя бы по тому, что у людей во власти есть свои интересы и интересы прупп лиц, помогающих им добраться\удержаться до\у власти. Причем рассматривая приоритеты этих интересов, можно с уверенностью сказать, что их личные интересы всегда на первом месте. :( (Так везде, не только в России). Так не может ли получиться так, что эта самая "жесткая власть" , будет заботиться прежде всего о себе, и потом уже о народе (причем, только если это выгодно той же власти)???

Хорошо, попробую объяснить по другому. На счет промышленности ты как никогда прав (читай моё первое сообщение в этой теме, на предыдущей странице), но денежный капитал не просто бумажки (до тех пор, пока люди верят, что на них действительно можно что-то купить). Без этих бумажек, промышленность так и останется в отстойном состоянии. Не спорю, что для нужного эффекта надо это все правильно организовать, но это уже другой вопрос.

Хотя бы частично выполнять свои функции? :confused: Так ведь мы такую власть уже имеем. Эта власть ничего больше не умеет, кроме как "частично выполнять". Власть должна быть жесткой. Должна жестко придерживаться намеченной программы восстановления народного хозяйства. При этом этой власти придется поступить весьма жестко с некоторыми категориями граждан. Я имею ввиду те самые 3-5%, у которых 80% всех тех самых "денежных капиталов". Кстати, это придумано не мной. Жесткое государственное управление уже было неоднократно в истории. Это было в Советском Союзе при индустриализации. Это было в США при Рузвельте, когда он выводил свою страну из "великой депрессии". В конце концов это было сделано в Германии с 1933 года, когда нацисты превратили разрушенную войной и революциями Германию в мощную державу. Идеологии разные, но цель у всех трех стран была одна - вывести страну из разрухи. Им это удалось.

Я считаю, что сегодня власть практически не выполняет свои функции. И я так и не получил ответа на заданный вопрос: зачем? Сельское хозяйство? Так в этом году собрали такой урожай, что девать не куда (могли бы голодающим раздать, так некоторые республики, включая Башкирию, запретили вывоз зерна за ее пределы). Как видно, проблемма во власти, но сколько ее ни меняй, будет ли результат положительным?

Если каждый раз после смены, власть будет продолжать курс прежнего правительства, то конечно, результата не будет. Но, опять таки, повторяю: к власти могут и должны приходить люди, которые обеспокоены положением в стране. Из истории известно, что это возможно, известно, что такие люди есть. Если этого нельзя добиться путем выборов, через некоторое время народ меняет власть насильственным путем. Мне бы очень не хотелось, чтобы довели до такого финала.

Да, но какими затратами? Понимаешь, у каждого народа свой менталитет. И я сомневаюсь, что Рузвельт пересажал и расстрелял бы пол страны, лижь бы "выполнить план" (Про Гитлера не очень уверен, но сомневаюсь. Как мне кажется, Гитлер все же не пытал свой народ, как это делал Сталин, развивая индустрию). Все по разному воспринимают этот термин, и как я понял, ты хочешь чтобы народ работал на государство, а не государство работало на народ. Понимаешь, людям не нравиться, когда их заставляют что-либо делать. Они любят делать то, что им выгодно (или хочется) делать. Можно конечно сделать так, чтобы они думали что государство работает на них, а на самом деле будет на оборот. Но это не справедливо (Думаю, Гитлер так не думал). Если бы ты прояснил, насколько жесткой должна быть власть, я бы лучше понял твою точку зрения.

Меня тоже волнуют этот вопрос. Но представь себе такую ситуацию: власть меняется каждые два года, причем каждый раз ее цель кардинально меняется. Что из этого выйдет? А ничего. Кстати, у меня все же существует сомнение на счет эффективности народных выборов. Конечно же, это право каждого гражданина, но зачастую люди просто не умеют выбирать "правильно". Может быть в России это только потому, что у людей ещё не набралось достаточно опыта (все же только 12 лет прошло), и их дурили и дурят по страшному. На пример, в Башкирских деревнях людей просят использовать карандаши, вместо ручек, чтобы потом можно было исправить на "правильный" выбор, либо так и говорят, мол ставь крестик туда. Многие люди выбирают человека, приятного на вид, или красиво говорящего...и т.д. и т.п. Я думаю, нужно создать помощь гражданам, дабы они смогли сделать правильный выбор. Доступ ко всей информации о кандидате + подробный анализ независимого эксперта (или что-то в этом роде), на которого люди могут положиться. Зачастую (практически всегда)кандидаты обещают невыполнимое. Надо иметь доступ к информации о реальных возможностях экономики страны. (Хотя, говорят, бывает правда, ложь, и статистика) :)



Ещё хочу добавить: там говорилось о людях, обеспокоенных положением в стране. Случается так, что эти люди, после получения власти, меняют приоритеты (точнее их заставляют менять их). не слыхал про такой термин как -"Серый кардинал"? Конечно, было бы неплохо, иметь в наличии какую-нибудь систему психологического анализа личности, которую было бы невозможно обмануть...мечты :rolleyes:

вот правильно сказал - все воспринимают власть как средство заработка только - стал большим начальником - нахапал - и на покой... Нет чтоб вс1 улучшать за что отвечать поставлен...

Это уже банально и пОшло. Кто пересажал и расстрелял полстраны? Сталин? Да не было такого. И Рузвельт с Гитлером тоже полстраны не пересажали. Их заслуга в том, что они задали народу своих стран направление и идею. Каждый по своему, но единую идею для нации. А с теми, кто не соглашался следовать этой единой цели или всячески этому препятствовал, поступали жестко. Тоже каждый по своему, но жестко. Разные идеи, разные методы, а цель одна - могущество страны.А государство это кто? Разве это не мы сами? Ведь это же наша страна, мы живем в этой стране. Или у тебя слово "государство" ассоциируется со словом "правительство"?

Да уж, бывает честный человек во власти ведет себя прилично, но тут ему предлагают хапнуть на пару (требуется его содействие в процессе), он естественно отказывается и его от туда убирают, потому что не дал хапнуть тому, кто этого не стесняется. Можно сказать так: честным людям так же трудно пройти во власть, как верблюду через ушко иглы. ;)

Извиняюсь, ашыпка вышла. Там надо заменить слово государство на слово правительство. :o

вот точно...там идет естественный отбор - остаются самые беспринципные и жадные...честным и принципиальным надо такую силишу иметь (в прямом и переносном и финансовом плане) чтобы рулить....

Дело тут в другом. К власти могут приходить разные люди. И честные, и не очень. Но все эти "хапания" можно изжить при условии диктатуры. Это может быть диктатура одного человека, как это было при Петре Первом, Наполеоне или Рузвельте, это может быть диктатурой пролетариата, как в Советском Союзе. Например, использовать власть в целях личного обогащения в 30-40-х годах в СССР было весьма непросто. Была у власти партия. Пролетарская партия. У этой партии были Устав и программа. Даже Сталину было бы очень непросто изменить программу этой партии так, чтобы обеспечить личное обогащение. Да он и не пытался никогда этого делать. Более того, Сталин был подотчетен перед партией. И ежегодно он эти отчеты делал. Если в программу и включали что-то, то это всегда делалось для укрепления страны. Сегодня такой партии у власти нет. Правители ни перед кем не подотчетны. Более того, приняли дурацкий закон о том, что человек, работающий в государственных структурах не должен состоять в политических партиях. Этот закон означает полное освобождение человека от ответственности. Короче, полная чехарда.

ну то что так тогда было это еще не факт... значит в любом случае нужны этакие белые рыцари, джедаи, которые следили бы за порядком...а где взять таких...воспитывать только....вывод ждать пока сменится поколение...

Значит ты хочешь тотальной диктатуры? Чтобы все жили как в тюрьме? Впомнилась песня Машины Времени: ...нас учили любить по книжкам... И ты согласен жить в таком обществе? Я нет. И на вряд ли ты сегодня найдешь кого-либо кто хочет. Надо просто найти взаимопонимание с народом. Дать им то, что им надо, и взять что тебе надо. Я сейчас учусь в Австралии, и могу сказать, что здесь только видимая демократия. То есть люди думают, что у них демократия, а на самом деле все под контролем (коррупция тоже, на сколько мне известно) Может это как раз то, о чем ты говоришь? Но здесь ведь нет коммунистической партии как таковой, и все отлично. Так где же цель? :confused:

Ха, именно этого и ждет всегда народ - рыцаря на белом коне. И именно по этому его, этот народ, всегда имеют по полной программе :mad: ... Пора взрослеть - сказки только в книжках для детей. Работать надо, вотЪ :D

Кстати, есть ещё в России такая проблема как лень. Она стоит острее чем в других странах. Все дело в логике российского человека. Впомните о тех же сказках про Иванушку дурака, сидящего на печи. Вот он - герой народный. :mad: ... Сейчас во всем мире менеджеры в отделах, называемыми Human Resource Management пытаются, ломая голову, узнать - что же надо рабочему, чтобы он работыл как можно эффективнее. Изучения в этой области начались ещё в начале прошлого века... В общем извечный вопрос: как найти взаимопонимание.

Почему как в тюрьме? Я жил в СССР и не чувстовал себя заключенным. Я был свободным в той степени, насколько вообще можно быть свободным в обществе. Естественно, у меня были и обязанности перед этим обществом. Обязанность работать для этого общества, так же, как другие члены общества работали для меня. Обязанность защищать это общество с оружием в руках, так же, как другие члены этого общества защищали меня. Я жил в этом обществе и был обязан жить по законам этого общества.Это тоже диктатура. Методы только другие. Если человек не хочет подчиняться законам общества, можно по разному заставить его. Можно это делать в открытую, силой, как в СССР. А можно ему это внушить. Тогда человек как бы "сам этого хочет", хотя и не понимает, что это ему внушили. Пропаганда на Западе поставлена как нельзя лучше.

Ну так скажи - какой метод, по твоему лучше работает? И какой более эффективный? Сказать ему, что он должен сделать для партии, или внушить ему, что это нужно ему самому? Для кого человек всегда готов сделать все? Для себя или для партии (Дядюшки призидента\короля). Я думаю ответ очевиден, а ты?

Для тебя очевиден? Ну, несколько переиначивая Козьму Пруткова: Хочешь быть зомби - будь им.

К счастью, я зомби быть не собираюсь и не думаю, что когда-нибудь стану :). Я сейчас просто обсуждаю вопрос об эффективности двух политических, социальных и экономических режимов (со стороны). Ты снова так и не ответил на вопрос... Что-то дискуссия не клеится :confused:
А мне все же интересно, как современный коммунист (судя по репликам) видит проблемму труда во времена СССР, и я задам ещё один вопрос: Как по твоему, справедливо ли было уравнивать людей не столько нижними планками требований к труду, а сколько верхними? То есть, людей наказывали за то, что они работали больше чем положенно, аргументируя это тем, что они пытались стать богаче, чем остальное общество. (источник - школа, уроки истории).

Эффективность? Да я об этом уже писал. Что такое Австралия? Это страна, обособившаяся на отдельном материке, никогда в своей историии ни с кем не воевавшая, не видевшая разрух. Это страна постепенно и плавно пришедшая к своему нынешнему состоянию. И при всем при этом ничем особенно не выделяющаяся, ничего особенного в развитие человечества не внесшая. Что такое Россия? Это страна, которая все время что-то осваивала, все время что-то отстаивала, в среднем через каждые 15-20 лет с кем-то воевала, 3 раза за 100 лет перенесшая величайшие по масштабам разрухи и жертвы. И в то же время вырастившая великих писателей и композиторов, великих учёных, великих инженеров и великих политиков. Это страна сломившая хрeбет мировой заразе, как нацизм. Страна, которая первая в мире обеспечила 100% грамотность населения. Страна, проложившая дорогу в космос. Страна, поставившая ядерную энергию на службу людям. Выводы?Для начала замечу, что я не коммунист. К сожалению, в нашей стране сегодня нет коммунистической партии.

Теперь на вопрос. Да, ограничение труда было справедливо. Так как целью коммунистического строя является не личное обогащение человека, а удовлетворение потребностей всех без исключения членов общества. Человек должен и работать и вовремя отдыхать. Исключения делались лишь в случае жестокой необходимости. Когда нужно было поднять страну из разрухи, когда нужно было победить в войне и т.п. А в мирное время никто не наказывал за "большеработание". Просто не позволяли этого делать.

Пожалуй, на счет первого я с тобой согласен. На самом деле, России всегда было не легко, но нельзя закрывать глаза на заслуги других стран тоже (даже если они были достигнуты благодаря выходцами из России :) ). А я и не знал, что в СССР была 100% граммотность населения. Что, даже жителей Чукотки уму разуму научили? :)

Если ты не коммунист, тогда кто? (Марксист?). Я не согласен по этому пункту. Каждый работать должен столько, сколько он считает нужным. И важно, чтобы люди поняли, что его экономическое благосостояние напрямую зависит от его усилий. То же самое и в экономике. Спрос и предложение сами устанавливают реальную цену продукта и его желательное распределение по рынку сбыта (А не как это было в СССР. Когда были километры очередей за дефицитным товаром в одном месте, но его было завались в другом, или не нереально низкие цены, когда спрос просто огромен, а предлогать практически нечего (та же история с авиабилетами по 22 рубля)). Что же тогда делать? Идти по курсу Китая? (у них жесткая власть, и рыночная экономика) :confused:

Представь себе, даже жителей Чукотки. Более того, только в СССР у каждого, даже самого маленького, народа была своя письменность и своя национальная литература. По убеждениям, наверно, коммунист. Но партбилета у меня нет. Не вижу пока в России партии ленинского типа. Экономическое благосостояние при коммунизме прежде всего зависит от благосостояния всего общества. Нельзя купаться в роскоши, пока рядом ходят толпы нищих. Это аморально.Рыночная-то, рыночная. Но какая рыночная? У них ведь не либеральный рынок.
Да, по этому поводу пример из СССР. В СССР ведь тоже был рынок. Вот сегодня кричат, что мяса не было, все ездили за мясом в Москву. Неправда это. Мяса было хоть завались. Но на рынках и по свободным ценам. В государственной торговле мясо стоило в среднем 2 рубля. Но это мясо быстро раскупалось и приходилось стоять в очереди. Но ведь почему-то нынешние демократы забывают(намеренно?), что это самое мясо на рынках продавалось свободно, без очередей. Но уже за 6 рублей. Не хочешь стоять в очереди - выбор есть, иди на рынок.

А что есть примеры? Какая-то бессмыслица. Мне по духу такая формулировка: благосостояние общества зависит от благосостояния каждого его члена. И вот этому есть примеры.

Пример? Пожалуйста. СССР. Хотя и не было еще в СССР коммунизма, но благосостояние каждого его гражданина росло вместе с ростом могущества страны. Если не веришь, сравни благосостояние советского человека в 1922 году и в 1980 году.Ну-ка, ну-ка... Приведи примерчик.

А чего не сравнил от начала новой эры, к примеру?
Так Советский Союз. Ты ж сам знаешь. :D :D :D

Не хотел оставлять тебе лазейки. :rolleyes: Ты ведь тогда сказал бы, что в начале эры не было СССР. :D :D :D Значит, нет примеров? Обратный пример привести?

а чегож это?
может его было просто мало?
и очень мало?
Человек мог прийти в гос магазин и купить сразу 10 кг мяса? Не мог. На покупку товаров довольно часто вводились ограничения. Нормальное такое объявленьице "виноград не более 3 кг". Потому что система гос распределения товаров не справлялась с минимальными потребностями граждан. Так что мясом питались либо чиновники (с рынка) и работники торговли (изпод прилавка), либо кого родственники из деревни подкармливали

то есть чиновники с распределителей
а с рынка... не знаю, кто там с рынка... у меня родители на ТАКОЙ рынок ездили пару раз в год пред праздниками, если уж очень сильно надо

а чтоб простоять в тех очередях за дешевым мясом (часами) надо было еще найти ту самую очередь.

Нет, мяса было много. Только вот желающих и могущих купить это мясо тоже было много. Не надо... Уж чего-чего, а минимальные потребности были удовлетворены у всех. Голодных не было. Может быть кое кому хотелось жить в роскоши? Да, с этим было туго, согласен. Но ничего не поделаешь, либо роскошь для всех, либо никому. Гы-гы-гы... А разве продавец не имеет права купить то, что в магазине продается?А вот это спорный вопрос. Сегодня из деревень таскают гораздо больше, чем при Союзе. Потому что у людей нет наличных денег, чтоб покупать в дорогих супермаркетах. Да и потом, кому она на хер нужна, эта россиянская колбаса из соевой муки? Я её и бесплатно не возьму.

Вот! В самую суть. Люди стояли в очередях, потому что хотели купить дешевое мясо в госторговле. Хотя у них всегда был выбор - идти на рынок и купить подороже, но без очередей.
Сегодня у людей такого выбора нет, потому что нет дешёвой госторговли. Остался только рынок. То есть, людей лишили права выбора. Вот тебе и демократия.

Ну, что, поговорим теперь о привилегиях чиновников в Советском Союзе и в Россиянии? Или не будем говорить? :rolleyes:

для тебя может и спорный, а моя семья вечно подкармливалась у маминых родителей, да от тети, живущих в деревне. То есть 60% мяса в нашей семье было оттуда
а сейчас 80% мяса покупается... ну само собой не в дорогом супермаркете, даже я в СМ мясо почти не покупаю... на то есть недорогие рынки типа гурьевки.... а летом чаще всего это рынок около нашего сада. Можно подумать, что кроме доргого СМ нет форм торговли.

К тому же дорогой СП - совершенно изживающее себя понятие.... они дешевеют стремительно. В мск это уже так, да и родители говорят, что в Уфе, в их районе открылся новый СМ (филиал московской сети), где все дешевле, чем на соседнем рынке

в этом вопросе я знаю только то, что были распределители, по крайней мере в мск
поэтому не могу говорить.
Вот если б мои родители были чиновниками, тогда другое дело. Но это, слава богу, не так

втридорога - это у тебя "подороже"?
а сегодня ты видел такую разницу в цене между рынком и магазином?
да сегодня большинство людей за километр будут обходить магазин, в котором цены выше рыночных процентов на 25

очередь 3 часа и цены втридорога - это великолепный выбор, нечего сказать

ага... надо было проводить все свободное время в очередях... И все потребности сразу удовлетворены
мдя... конечно имеет
только советские продавцы зачастую были так голодны (почему-то), что покупали большую часть партии товара, причем населению выдавалось (после очереди) на руки не больше стольки-то килограмм. Поэтому в очередь звали знакомых и заставляли стоять детей, чтоб купить больше

а потом купленное продавцами (имеют право, не спорю) шло на рынок и продавалось втридорога тому же покупателю, который выстояв час 4 увидел перед собой табличку "сахар кончился" или еще чего там

Надо научиться смотреть дальше своего носа, девочка. Одна твоя семья - это еще не статистика. А то, что сегодня гораздо больше везут из деревень и мясо, и картошку - это факт. 200/2=100
200/6=33,33
2200/75=29,33
2200/90=24,44


(В числителе - размер средней зарплаты по городу Стерлитамаку. В знаменателе - цены на килограмм говядины в советской госторговле, на советском рынке , в самом дешевом в нашем городе россиянском супермаркете и в самом дорогом в нашем городе россиянском супермаркете. )
Комментировать нужно?