ага. неймлес существо безусловно крайне забавное. на него обычно всегда посмотреть весело.
тоже самое можно и о вас сказать.
я надеялась, что при наблюдении за вами обоими смешнее должно быть как минимум в два раза :D

простите бедную безграмотную женщину. что такое вергилием?

Данте "Божественная комедия". Проводник Данте по кругам ада. :D

эт мясника так одного звале. он по 30 хрюшег за 10 секунд приканчивал. в книгу гинеса попал! :cool:

Да был такой. При жизни стишата кропал, по смерти заделался гидом по Аду. Если, конечно, Данте не соврал :]

а я грю мясниг!:mad:

читать данте я неоднократно поленилась))
но раз уж там есть какой-то виргилий, так и быть поставлю его в очередь на чтение.

а что в туймазах тоже все кругами?

Ага. Это ж тебе не Уфа, которая по форме похожа на бычью ляжку. Туймазы - город аккуратненький, круглый. :D

Круги там примерно такие же, как из изи Вергилий :]]

Этот недружественный выпад жалкого склочного человечишки я, пожалуй, оставлю без внимания. :D

Эх, а я-то хотел Туймазам комплимент сделать — дескать, вовсе ничего инфернального в них нету, и жители тамошние сплошь приличные люди, а не уголины всякие с иудами; ан нет, надо все опошлить. Изя, изя, что ж ты такой мнительный... :]

ладно. посмотрим на ваши круги.
лучшие круги конечно те - которые расходятся по воде после бултыхания в воду..
взять с собой силантия что ли. в качестве гостинца для юси :)

Дельная мысль, кстати. :rolleyes:

которая из них?

Про гостинец, который не расходится кругами по воде, а мирно булькает в стакане.

силантий уже коньяк? ;)

Пока еще кальвадос, но есть надежда на дозревание до бренди. :D

я те щищас закавальдосю!
Йа эта...о_крошга!:D

алкоголики

Вапр, ты один непьющий. Не помнишь, тема от Гуччи про первый закон диалектики была? Или она сразу со второго начала?

термодинамики?

Термодинамики? Думаешь, решила-таки продинамить маленько? Вот молодежь... Никакой последовательности не соблюдает. Сначала рожают, потом замуж выходят. :(

страшна на! :(

А может вообще не надо пользоваться формальной логикой, когда к делу привлекается диалектический подход? Потому что диалектики узаконивают противоречие, а этого вполне достаточно, чтобы отменить три первых закона формальной логики. И прибегать следует или только к панлогизму, или только к традициям формализации. Потому что их сталкивание так или иначе приводит к оглашенному вами закону Дунса Скота. И тогда, и вправду, «познавательная ценность такой системы приравнивается к нулю». Поэтому нужно выбрать одно: или диалектика, или формальная логика… К этому, конечно, аккомодироваться трудновыполнимо.
Вы выбираете второе.

Хм, опять получается узаконивание противоречия. Замкнутый круг. Мёртвый.

Аксиомы принимают и по-своему верят в них. Как во что-то ясное и абсолютное, не требующее доказательства, пусть и временное, если эксперименты не подтверждаются. Но то, что принимают их условно, прекрасно отражает мое «всё зависит от системы отсчёта». Вроде, то же самое получается.

И мои высказывания, скорее выявляют не уровень понимания, а уровень знания (вернее, НЕзнания).

О, я демонстрирую «железобетонный догматизм»? Польстили, однако.:p

В том-то и дело: я не считаю (хотя, основания на это , возможно, и выделки не стоят) диалектику прямо таки железобетонным догматизмом. Да, она тяготеет к узкой догматичности, но то, что Поппер представляет её как совершенно абсурдное «донаучное и дологическое мышление», для меня слишком драматизированно. Диалектику невозможно называть алогичной. Хотя иррациональность, конечно, наблюдается, но прямо вот так её пресекать на корню… Не-а.

"Могут быть и могут и не быть". Ну, хорошо, пусть это будет допущением неточности, если вам так не нравится слово «противоречие».

А вы не замечали, что логика всегда схематична? Что не всё умещается в рамки здравомыслия? Что всё самое важное постигается не рассудком, и разумом, а ( высокопарно прозвучит) сердцем. Что-то нужно уметь принимать как данность и не искать к этому рациональных доводов. Иначе логика даст не свободу и понимание, а вериги и ограниченность. Хотя, может, её нужно просто правильно применять. Но, чтобы её правильно применить, надо снова к ней прибегнуть...

И я вовсе не пытаюсь отмазаться от логики. :)

Умница! Именно так.

Но какими правилами вывода мы будем пользоваться, отказавашись от формальной логики? Как будем проверять умозаключения? Можно перейти на одну (какую?) из паранепротиворечивых логик — но тогда придется отказаться от всего имеющегося на данный момент основанного на формальной логике инструментария (выкинуть, например, все доказательства от противного) и нарабатывать (с непредсказуемым результатом) новый. Ради чего? Не разумнее ли использовать инструменты по назначению?

Наука (еще раз напомню — сыр-бор разгорелся именно из-за того, что Вы назвали диалектику научной) — штука сугубо прагматичная. Она не претендует на объяснение мира, всего лишь моделирует наблюдаемые процессы. В ситуации

— Движенья нет! — сказал мудрец брадатый,
Другой же встал и стал пред ним ходить... ©

наука не пытается разрешить спор. Она принимает, что движение есть (поскольку это наблюдается) и подсчитывает, каковы параметры движения второго мудреца, где он окажется к определенному моменту времени и т.п. Ее выводы основываются на практике, подтверждаются практикой и применимы на практике — этим она, собственно, и ценна :] Впендюривание куда попало диалектики с паранепротиворечивыми логиками этот работающий механизм попросту сломает — нужно ли нам это?

Познание не сводится к одной только науке. Существует философия, существует математика, существуют, в конце концов интуиция с озарениями... В некоторых из этих областей диалектика вполне себе работает (например, как я уже неоднократно говорил, в описании процесса познания и умозаключения). Выбор инструмента зависит от решаемой задачи: гегелевское «стрела движется и не движется одновременно» не есть ответ на вопрос «если я вот так-то натяну тетиву и так-то расположу лук — куда попадет стрела?», а уравнения движения не имеют отношения к разрешению этого зеноновского парадокса.

Вся моя «нелюбовь к диалектике» сводится исключительно к требованию применять инструменты по назначению. Вы же не станете обвинять меня в нелюбви к паяльникам по той причине, что я критикую применение их для забивания гвоздей, хотя в некоторых случаях гвоздь и можно забить паяльником :]

Я выбираю инструмент, соответствующий задаче. Если нужен ответ на научный вопрос «сколько», ответ «столько и не столько одновременно» меня не устроит, противоречия здесь неуместны. А вот для описания процесса получения ответа на этот вопрос, т.е., собственно, устранения противоречий, вполне можно применить паранепротиворечивку.

Всему свое место, короче говоря.

Что значит «по-своему верят»? Кто-то верит, кто-то нет — и это их личные проблемы. Применение аксиом веры не требует.

Форма этого высказывания — «некоторые P суть Q», и все тут. О неточности можно говорить лишь тогда, когда мы от класса переходим к отдельному экземпляру, который может быть Q, а может и не быть. Но мы просто посмотрим на него и выясним, такой он или нет, делов-то :]

Конечно. Более того, она и должна быть такой — схемой, позволяющей строить и проверять умозаключения. Она для этого и нужна :]

Естественно, далеко не все. Здравомыслие — штука вообще очень ограниченная, работающая только для обыденных вещей. Те же кванты в здравомыслие совершенно не лезут :]

Ну, насос — не самый подходящий инструмент для познания, мягко говоря :] И что есть «самое важное» — тоже штука весьма неопределенная: для Вас важно, для меня нет... Но, тем не менее, соглашусь: рассудок (не разум, отождествлять их не стоит — рассудок лишь составляющая часть разума, важная, но не единственная) — штука принципиально ограниченная и применимая далеко не везде и не всегда. Но с этим я никогда и не спорил :]

Даже не «нужно», а приходится. Без этих данностей, без метафизики делать рациональные выводы просто невозможно — не из чего.

Более того, корни моих претензий к диамату именно в этом и лежат. Диаматовское запихивание диалектики куда попало есть именно что побочный эффект «снятия» проблемы демаркации путем «отмены» метафизики — а от нее хрен куда денешься, и приходится натужно впихивать метафизическое в науку, превращая последнюю в химерическое нагромождение частных случаев.

А она и должна ограничивать. Отделять правильное суждение от неправильного и т.п. Собственно, пол Вашей квартиры Вас тоже ограничивает снизу, и тем самым дает Вам опору.

Как раз-таки не надо пытаться все подряд втиснуть в логику и науку. Ни мир, ни представление о нем к ним не сводится.

Догма - палка об одном конце... :)

палка,аха.

 
А вам сколько лет? 10, судя по логике? С хорошим профессионалом всегда можно поговорить о чем-то. Вот я профессионал в болтовне и навешивании лапши на уши. А вы в этой области явно дилетант.) Девушки вообще должны быть глупыми независимо от возраста, чтобы вам было о чем с нами поговорить.)

Баба философ - эт нонсенс!
Философия мужская прерогатива, являющаяса по глубокому ИМХО результатом бизделья и лени :rolleyes:

Нет.результатом аскетизма,трудоголизма ,альтруизма и т.п.:p

/ждет, когда скажут про асексуализм

Вообще, развитие у диалектиков предполагается как лестница, а её направление - как прямая. Если, собственно, мы начинали с нагревания, то нагреванием нужно и продолжать. Ведь если мы вдруг решим остудить, то получается, что мы отменяем первоначальный курс количественных изменений, то есть, изменяем сами изменения, возвращаемся к низам лестницы, значит, само развитие как таковое, нарушаем, и заменяем его обратным ходом, «другим» развитием, к началу, вспять. Тогда и, вправду, ничего «нового» не откапываем, а повторяем то же самое.
А воздух, жидкость, твердое тело - это модели, формы, для удобства переименованные в «качества» и в условные «новые» сущности с чертами старых.


Правда, чувствую, я чуть-чуть отошла от основ диалектики, пытаясь очертить свою логику, логику Гуччи. :)

Думаю, многие возразят утверждению, что наука не претендует на объяснение мира. Уже одна физика как раз пытается (хотя, вроде сейчас перестала)открыть общие закономерности явлений природы (как и диалектика). Но последние открытия показывают, что «общих» закономерностей не бывает (достаточно рассмотреть контрастную тенденцию от «неделимых частиц» Демокрита до сегодняшних суперструн).

Прекрасно было бы, если бы все считали, что наука "всего лишь моделирует наблюдаемые процессы".

То, что вы никогда не признаете диалектику научной, уже можно понять в вашей цитате о том, что существует только одна наука – ФИЗИКА. Но ведь частицы и античастицы - уже есть предпосылка к теории струн, которая является основной в развитии современной физики. И в то же время, эти же частицы и античастицы - главные объекты и инструменты диалектики.

Поэтому, однозначно, диалектика, как и метафизика, не является целиком ненаучной.

Угу. Отрадно, что вы всё-таки не считаете, науку единственным источником познания.
Повторюсь, познание не постижение. Скорее, крепкая логика – враг постижения.

Вы знаете, что бывают переносные смыслы?:) (это я о насосе).

Разумеется, под «самым важным» имелись в виду субъективные ощущения. Ведь само сердце у каждого свое.

офигеть!:eek:
и не заметила, как начала спорить сама с собой!:rolleyes:

Я фигею в этом зоопарке! ©

Диалектика оперирует высказываниями. Большая жирная точка.

Вывод не обоснован.

Которые достигаются только ограничением. Ясность, определенность... Вдумайтесь в само слово: о-предел-енность. Чему-то положен предел. «Это — так» означает «а не иначе».

Ладно, теперь я точно выдохся. Определитесь с понятиями, ага? И многое станет ясно. Я сделал, что мог, и не собираюсь в энный раз отвечать на одни и те же вопросы, пусть и заданные в другой форме.

Вы слишком однобоко всё воспринимаете.

Если дотошно цепляться к словообразованию, то да, «предел» - означает граница.
(Хотя, можно трактовать и так: свобода до самих пределов. Она не в узкой локализации, а распространена на всю данную область определения. В сравнении, это и есть свобода. Как я написала: но не абсолютная).

А вот если перейти к значению, то «определённый» – твердо установленный. А твердость – это всегда уверенность.
И вот сейчас скажите, свободный человек - это неуверенный человек? И что пугает, сковывает (то есть, ограничивает) людей, определенность или неопределенность?
Разве определенность не дает нам свободу? Когда ты в чём-то определился, получил ясность, уже можешь избавиться вынужденных поисков какой-то истины, перестать колебаться из стороны в сторону, не зная, почем фунт лиха, понять логику вещей. Определенность помогает нам переключиться на другое, то есть дает свободу.

Поэтому, с таким же успехом, я предлагаю и вам определиться с понятиями и усвоить, что слова бывают многозначными, ага?

В повседневной речи — ага, именно так. Но как только требуется делать точные выводы, приходится давать однозначные определения.

Да, еще: не надо приплетать сюда свободу (равенство, братство, бутерброды с сыром и т.п.): логика — это такой инструмент, используемый для ведения и проверки умозаключений. И все.

Однозначными могут быть только термины.


Вы верно определили назначение логики (кто бы сомневался). Её применяет человек, обладающий сознанием и чувствами. В контексте сообщений с упоминанием «свободы», я экстраполировала её результаты как раз на повседневную жизнь (не только на сознание), намекнула на то, как она может влиять на наше существование, мысли, действия и ощущения.

И раз я заговорила именно о воздействии логики на людей ( а не о её сути) и объединенной сущности познания, как такового, то ваше последнее замечание неуместно… Наше большое жизненное человеческое притязание – это свобода. Сюда же входит и свобода от неудовлетворенных мыслей.

А вот бутерброды с сыром и т.п. действительно приплетать не надо. Хотя, при желании можно развернуть разговор и туда. :)

Ни один термин еще никогда не был однозначным. :D

сомневаюсь. переубедите, будьте добры.

почему это? он, что вам, клоун какой-нибудь?:mad:

между прочим, очень образованный, умный и терпеливый мужчина!

Было бы неуместно, если бы и я говорил о том же — но я-то как раз в эти дебри не лез и пока что не планировал :]

А можно ли так вот «отождествлять» (точнее, считать, что наше представление о явлениях соответствует их действительной сути)? Это как раз вопрос философский. Гегель считал, что можно — и при его панлогизме это естественно. Диаматчики для обоснования этого в своей материалистической системе придумали крайне неубедительную «теорию отражения». Я же, понимая, что мы в познании действительности ограничены собственным опытом (т.е. в итоге — тем самым представлением о явлениях), считаю равно безосновательным любой ответ на этот вопрос, кроме «а хрен его знает» — а соответственно, и любые дальнейшие выводы из этих ответов. В том числе и то, что мир диалектичен (либо не диалектичен).

он лапочга и умеет замечательно смешить, когда захочет.


а клоун - это я , по праздникам.
кстати, можете обращаться. если вам к какому-нибудь празднику (др, нг) понадобится :)

я тоже так считаю. ну, я же и пишу, что мы с вами всё об одном и том же спорим))


я не знаю, можно ли "отождествлять". (я ведь как раз это, если вы помните, о диалектике писала). Но и не знаю можно ли "не отождествлять". В свете этой неизвестности, и та и эта мысль имеют право на существование. Собственно, это я и хочу показать своими сообщениями. Нельзя уверенно говорить о вещественной непричастности диалектики как к науке, так и к самому миру. Потому что, сам мир - великая неразгаданная тайна. А в науке методы диалектики могут быть очень даже применимыми (причем не только в развитии научных идей). Именно по этой причине она у меня оказалась вполне себе "научной". Но в тоже время, есть какие-то основания, чтобы таковой её не посчитать.

но я предпочитаю обратное, а вы нет)) - в этом-то и корень нашей длинной дискуссии. Хотя, и вы, и я понимаем, что конкретного ответа на этот вопрос нет.

:) охотно верю в то, что он лапочка.

спасибо за предложение.

О, дошли до изостении? Самостоятельно?

Конечно. Вообще с полной уверенностью нельзя сказать ничего, кроме как «мысль существует», все остальное — либо допущения, либо выводится из таковых. Утвержднуть можно вообще что угодно; а вот для проверки нужности каждого утверждения и существует принцип парсимонии :]

Угу. Причем основания эти более чем серьезны. Наука базируется именно на формальной логике, и впендюривание в нее диалектики гегелевского толка, с необходимостью «отменяющей» первые три закона формальной логики, разрушает всю систему — лежащая в ее основе методология перестает работать. Это, кстати, касается и самой диалектики — диалектики применяют как раз формальную логику, и тут же ее «ограничивают» (а точнее — вообще от нее отказываются), что автоматически делает все их основанные на формальной логике умозаключения необоснованными, но диалектикам это по фигу — у них есть догмат о противоречивости всего и вся, так что и диалектика должна быть противоречивой; фактически, они обосновывают диалектику диалектикой — это и есть «железобетонный догматизм» во всей красе.

Вот как раз на этот вопрос ответ есть :]

Ценность и смысл науки именно в том, что она дает нам предсказуемые результаты. Можно сколько угодно рассуждать о том, что вылетевший из пункта A и приземлившийся в пункте B самолет одновременно и тот же самый, и совсем другой, поскольку за время полета он существенно изменился (используя при этом научные методы рассчета изменений), но эти диалектические изыски не дают ответа на вопрос, долетит он или долбанется на полпути — а вопрос, согласитесь, исключительно важный :]

Автор! Куда решила идти после школы?

на панель, йопт!:D
ибо умных в жоны не берут!:D

Силя, ты?!

//протирает очки

Самостоятельно. Я и до «принципа бритвы Оккама» сама додумалась.:p (хотя, особого ума для этого, конечно, не нужно).


Ничего не имею против этого принципа :) Очень разумный рациональный принцип.
Но всё то «лишнее», что с его помощью отсекается и потом не замечается, может оказаться очень даже потребным и истинным. Повторюсь, от парсимонии веет косностью и кондовой зашоренностью (как бы это абсурдно не звучало). ИМХО.




Ну, эта мысль не новая, диалектика в чём-то и вправду зиждется на самой себе.
Но эта её дикость и неформальность, если диалектика получит достойное развитие, может быть даже креативной. Вроде вначале Гегель в своих умозаключениях сам основывался на формальной логике, но в результате подточил новое учение, новый метод. И вытекает одно: или это несостоятельная заумь, или новое творческое мышление.



Долетит или долбанется – практически всегда дело случая. А не предсказаний науки. И как бы теория вероятностей не старалась, не всё прогнозируемо.
(А вот второй закон диалектики очень даже имеет прикладной характер. ;)

Да и претензией науки также является познание объективности. Которой нам никогда не познать. Здесь мне близок релятивизм.

Я со вчерашнего дня студентка, если вдруг потом не отсеят. Ура! Специальность – финансы и кредит.

А я совсем не умная. Факт. Многие считают меня глупой безмозглой куклой. :(

Ай малацца :]

Так не надо брить не глядя. Сбривают только лишнее на данный момент. Как понадобится что-то еще — сразу вспомнят или придумают.

Таким образом, имеем порочный круг. У нас есть два варианта: либо признать обоснование допущения самим допущением (и автоматически потерять возможность проверки допущений), либо отправить диалектику на подобающее ей место.

Иными словами, метод этот сам уничтожил свое основание. Т.е. он безоснователен, и в него можно разве что догматически уверовать :]

Даже не знаю, что и сказать тут... Надеюсь, сами понимаете, что полный бред сморозили?

Да ну? Хде? Покажите мне, пожалуйста, что без него необъяснимо, а с ним — вполне.

Нету у науки таких претензий. У отдельных ученых — да, но и не более того.

[quote=Nameless;2010376]издеваетесь!:mad: :cool:


если вспомнят, то ладно:)
если лишнее и не лишнее совсем, то моментов, когда оно будто бы лишнее, быть не может. *сама себя не поняла:rolleyes: *

не надо никуда диалектику оправлять, она же такая красивая:)

мне приятнее считать, что это продукт творчества, а для творчества основания не нужны, ага.
ну не говорите))
правда, понимаю, что полным бредом является только последнее предложение. а два первых вовсе не бред. разуверьте, пожалуйста.

"Если долго мучиться - что-нибудь получится". Разве нет? Конечно, это понимает всяк и каждый. Но ведь закон диалектики действует, пусть и не осознается как таковой.
Ведь и яблоко падало до "великого" открытия Ньютона. И любой неграмотный человек знал, что если подкинуть его в воздухе, оно всё равно будет пикировать.

есть у науки такие претензии.
Физику в школе нам представляли как "изучение природы, науку об общих закономерностях". И вот что: правильно её представляли.
А как много таких отдельных ученых! А без ученых, науки нет.

Какие у вас тут серьезные разговоры идут.
Боюсь лишний раз запостить.
Глубина и широта растекшейся по теме мысли, не дает ничего сообразить . :D

А куда денутся-то? Вот наполучали экспериментальных данных, которые в прекрасно работвашую до этого теорию не укладываются — и сразу начинают разбираться :]

Вот, допустим, пулемет. Если нам надо по пехоте да легкобронированной технике очередями пострелять — он совсем не лишний, а просто позарез необходим. А вот если мы решили в речке искупаться, то пулемет как раз таки лишний и есть :]

У (некоторых) женщин, например, грудь красивая. А теперь представьте, что и вместо головы вдруг такая фиговина отросла, и вместо рук — красиво будет? :] Все хорошо к месту.

Для самого акта творчества не нужны, факт. А вот для использования результата этого акта — очент даже.

Строго наоборот. Долетит или нет, зависит от массы факторов, которые вполне себе просчитываются. Допустим, если залить в баки меньше топлива, чем необходимо, машина точно звезданется. Или если крылья вдруг отломятся :] А все эти вещи просчитываются, причем именно при помощи науки :]

А при чем тут вообще диалектика с ее законами?!

Так эти закономерности — не более чем модели, позволяющие с приемлемой точностью посчитать тот или иной процесс. Ни о каком «познании объективности» тут речи не идет.

И совсем других много, которые не претендуют. Наука, что характерно, работает одинаково и у тех, и у других. Вывод очевиден :]

[quote=Nameless;2010508]а если и то и другое укладывалось?
а если, "сбрили" и забыли, а оставленное пустили в дело?
а если прока больше было бы от убранного?


А вы что, без пулемета купаетесь? *изумленно*
:p

это будет креативно!:) прикиньте, как удобно будет кормить близнецов-грудничков.
(что-то вы к обыденности перешли)

согласна. Но ведь речь была о самом творчестве.

А насчёт использования - всё-таки где-то действует! примеры с физикой вы всё-таки опровергли неубедительно. майевтика рулит!


ну залили вы топливо по норме, вставили качественные крылья, полетели.
А там внезапная глубокая воздушная яма! Боже упаси, конечно.

Да и, почему авиакатастрофы всё-таки регулярны? скажете, некомпетентность летчика, или ещё кого?

Перечитайте снова.

Идет. О познании материи, точно.

Добавлено 2 августа: Да, вот, кстати, в школе определения электрического и магнитного полей начинались так: "это особый вид материи..."
И в начале изучения физики в первом параграфе, посвященному цели и назначению физики, ключевым словом была "материя", а ключевым словосочетанием "изучение природы". Так что, точно.
работает, но ведь претензия претензией же остается))

если мы решим искупаться в речке, то пулемет мне нужен будет позарез. Кто-то писал, что вы меня к сожительству склоняете:)
Вдруг прямо там начнете склонять? а я девушка приличная!:p И постоять мне за себя тоже надо!

Так если все экспериментальные данные в теорию ложатся — значит, теория хорошая, годная.

Так сбривают только ненужное :]

Так закон не велит с пулеметом. *удрученно*

Речь шла о красоте, не забывайте.

Так творить можно вообще все, что угодно. Я изначально только о применимости натворенного говорил.

*устало*

При желании все что угодно можно приплести к чему угодно. И толку с того?

А для того, чтобы эти примеры с физикой вообще были предметом опровержения, необходимо для начала доказать, что отношения высказываний о явлениях допустимо переносить на сами явления.

Опять же — не долетим. И где тут случайность? Существует огромное количество условий, необходимых, но не достаточных для того, чтобы долететь — т.е. мы не можем со стопроцентной уверенностью сказать, при выполнении их всех мы долетим, зато при невыполнении каких-то из них шлепнемся гарантированно.

И это, и погодные условия, и износ техники, и много еще что. Тем не менее, самолеты, как правило, долетают :]

Все равно связи не вижу.

Не-а. Материя — категория философская, и понимать под ней можно совершенно разные вещи, а следовательно, и на вопрос «познает ли физика материю» с разных философских позиций даются разные ответы. Единственное, что можно с уверенностью сказать — физика строит численные модели наблюдаемых явлений.

Это личные половые трудности претендующих :]]

Пулемет — он, зараза такая, тяжелый и отдачу дает некислую. Вряд ли Вы с ним справитесь. Так что и в этой ситуации он окажется лишним — толку никакого, а такскать приходится :]

[quote=Nameless;2011438]Ну вот с чего они взяли, что она не нужная?
Потому что не укладывается в теорию?
А если, наоборот, сама теория негодная?
Или же она годная именно для оставленного, потому что доказывается эмпирическим методом.
Но при этом, вдруг возможно то, что отброшенное за ненадобностью «ненужное», могло быть зачином и канвой новой теории? Которая так же могла бы подтверждаться экспериментальными наблюдениями? И не просто наблюдаться, а в будущем привносить ещё более практическую пользу?
А ведь это «сбрили», потому что по существующей теории она была лишней. Сбрили и забыли. Ведь оставленное прекрасно подошло по всем бытующим параметрам.



А вы такой законопослушный гражданин? :p
А вы знаете, часто не-красота заменяется удобством.
Но если речь была только о красоте, то отдельной взятой красивой груди не существует. Она становится красивой в совокупности, в гармонии со всей фигурой.


Но вы же не будете утверждать, что всё приплетенное просто по умолчанию должно быть бестолковым.
Я могу парировать так: почему необходимо доказать, что отношения высказываний о явлениях допустимо переносить на сами явления? А как же презумпция? Сначала докажите обратное! Пока переносится, пока аналогия наблюдается, законы по-своему действуют, почему нужно доказывать допущение этого? Только потому что формалистам это не по нраву? Не по их логике? Которая, конечно же, верная-преверная Для них, естественно, всё это покажется «притянутым за уши».
Случайность в том, что воздушная яма оказалась именно на этом месте, и в том, что именно в эту секунду произошла катастрофа, в том, что именно сейчас попали в эту яму, а не в предыдущих маршрутах.
А насчет остального я, конечно, согласна. Но вот мои придирки были именно к этой вот не стопроцентной предсказуемости научных прогнозов. Ведь, когда в дело вмешивается случай, всё напрогнозированное летит наперекосяк. То есть наука несовершенна(как, впрочем, и диалектика). И не будет грехом, развивать её с помощью других так же развивающихся методик, а не только во всем её обосновывать устоями формализации. Вот к чему я хочу подвести.


И слава Богу!

Она есть.

Ага. А вот познает или нет, сказать с уверенностью невозможно, как бы ученые не претендовали.




Только не говорите, что вы верите в психоанализ Фрейда :)

Вы подвергаете сомнению мои способности? *обиженно*

Что-то вы слишком быстро устаете :(. Может, стареете?

Похоже, Вы не понимаете, что именно сбривают. Разъясняю.

Бреют не экспериментальные данные, а саму теорию — лишними могут быть именно аксиомы, положенные в основу теории. Вот есть у нас куча фактов и теория, которая их объясняет и позволяет делать предсказания. Теперь мы берем аксиомы этой теории (т.е. допущения, на которых она основывается), и для каждой из них проверяем, будет ли теория так же хорошо объяснять и предсказывать наблюдаемые факты без этой аксиомы. Если будет — значит, аксиома лишняя.

Ну так это и будет уже другая теория, с другой аксиоматикой. В чем проблема?

Да, именно так. Теория, собственно, и работает именно в области «бытующих параметров». Появляются новые данные, не укладывающиеся в существующую теорию — делаем новую, в которой, возможно, то, что было лишним в старой, окажется необходимым. А возможно, окажется необходимым нечто совершенно иное. Мы не можем наперед предсказать, какие именно допущения нам понадобятся для объяснения неизвестных нам фактов.

В пределах разумного ;] То есть я не руководствуюсь законом, но учитываю его в своих действиях. Если польза от таскания с собой пулемета превысит вред от полагающегося за это наказания (с учетом вероятности наступления такового) — буду таскать пулемет, не вопрос :]

Все правильно. И с диалектикой то же самое — в частности, втискивание работающей теории в «законы диалектики» теорию только уродует.

Зато буду отрицать толковость приплетенного :]

Общие гипотезы несуществования недоказуемы. Так что «обратное» доказать в принципе невозможно, ага. И поэтому, если мы, конечно, хотим, чтобы наши суждения были обоснованными, мы должны доказывать обратное им — т.е., в данном случае, допустимость переноса.

«Аналогия наблюдается и законы действуют» лишь в том случае, если эту переносимость заранее допустить — например, в гегелевской философии тождества, утверждающей, что наши представления о вещах тождественны самим вещам :]

Это именно придирки, ага. Поскольку «случай» этот никак не входит в исходные данные.

Конечно. И не обязана быть таковой. Она должна давать предсказания с приемлемой точностью. Суть ее именно в этом.

Ну так обоснуйте, что диалектика в этом случае принесет пользу :]

Ну поясните, раз есть. Цепочку логическую распишите, ага.

Поэтому говорить о соответствующих претензиях науки некорректно.

Я уже утомился повторять, что вообще не использую веру как способ отношения к миру. «Личные половые трудности» — это выражение такое, и все :]

Для успешного применения пулемета в расматриваемом случае Вам необходимо обладать немаленькими массой и физической силой. Настолько, добавлю, немаленькими, что обладательница таковых в принципе не может оказаться предметом моего вожделения ;]

[quote=Nameless;2012417]Я и не писала и даже не имела в виду, что бреют экспериментальные данные:). Я думала, что бреют (убирают) лишние гипотезы и предположения.




Проблема в том, что могут сбрить и забыть вообще. И не будет никакой другой эффективной теории. А для будущих неизвестных фактов могут опосредованно придумать стройную теорию, без привлечения старых «лишних» гипотез. И опять таки не заметить, что, если бы привлекли, теория могла бы выглядеть более объемлющей и правой

Не факт. Это втисикивание, может, кроме этого, в определенных случаях и уточнять, и в лишний раз подтверждать.

Примеры с физикой я считаю вполне худо-бедно обоснованными (не мной, а диалектиками).



Вот они и допускают.


Вот именно: что это за приемлемая точность? Хочется точной точности. И полноценных исходных данных :)

Зачем? Вы меня снова обвините в казуистике!

Вы намекнули в предшествующем этому посте на то, что диалектика не нужна, потому что факты прекрасно растолковываются и предсказываются и без её законов.
Я привела подобный пример из физики.
Люди прекрасно знали, что яблоко и все другие предметы в околоземном пространстве тянутся к земле. Понимали, что они будут падать и без знания «великого» закона всемирного тяготения Ньютона. Рано или поздно, конечно, кто-то должен был сформулировать сиё фундаментальное открытие и смоделировать свойства гравитации. Всё-таки это почва для каких-то новых изобретений (ракеты, к примеру)….

Так почему второй закон диалектики должен исключаться, только потому что всё объясняется и без него?


:rolleyes: Кто-то всё равно должен открыть правде глаза, как бы некорректно это не выглядело. Наука в лице амбициозных ученых претендует, но вот соответствуют ли их изыски реальныму миру - вот об этом уверенно говорить невозможно.



А вот я использую веру как главный стимул.

Хм… У меня явный дефицит массы. Это, значит, что самостоятельно я с ним не справлюсь? Ну тогда перед тем как пойти с вами купаться, я при помощи бригады бравых парней свезу пулемет к берегу. И попрошу добрых молодцов спрятаться в кустах, а при критической ситуации мне подсобить. Думаю, всё получится. :)

С сегодняшнего дня, для меня пулемет – самый романтический метод по отшиванию парней. Во как!:D

А вуз какой, если не секрет?

нет, не секрет. вуз-УГАТУ.
Но у меня скоро экзамены в БГУ и УГНТУ. Поэтому это не окончательный вариант.

«Могут», «могла бы» — то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет... Имеем факты: 1) наука вовсю парсимонит 2) наука успешно развивается. Так что невелика проблема в любом случае.

Где и что оно уточняет? С подтверждениями-то все весело — берусь вывести диалектическим методом «подтверждение» произвольной пары взаимно противоположных высказываний :]

Вот возьмем приведенный Вами пример с античастицами. От диалектики в данном случае была бы несомненная польза, если бы при ее помощи существование и свойства античастиц были бы предсказаны заранее. А взять уже готовый факт и, произвольно определив понятия для конкретного случая, втиснуть его в узаконивающую противоречия диалектику любой дурак сможет, это вообще ни о чем не говорит.

Угу. Сначала принимают диалектику, и исходя из этого ее обосновывают :] Это называется «порочный круг», если Вы не знали :]]

Приемлемая — это такая, при которой мы можем смириться с ошибками, вот и все. А то, чего Вы хотите, наука в принципе дать не может :]

Так не занимайтесь казуистикой, и не обвиню :]

Да вот фига с два :] Была привычная картина, знание на уровне common sense — «предметы падают». И не более того.

Ракеты изобрели задолго до этого, кстати. Ну и главный вопрос: а диалектика-то тут при чем?

Почему это «должен исключаться»? Нужно доказать необходимость его включения в картину мира — тогда и включим, а до тех пор он идет в одном ряду с Великим Ктулху, бабой Ягой и Невидимым Розовым Слоником.

Да давно уже открыты, собственно. То, что некоторые ученые, исходя из своей мировоззренческой позиции, онтологизируют научное знание, ничего с этим знанием не делает.

Ужас какой. И чем я тогда тут занимаюсь?

Вас саму при этом зацепить может, вот в чем проблема. Я же должен находиться достаточно близко, чтобы домогаться. Тут даже снайперская винтовка в руках хорошего стрелка не факт что будет для Вас безопасна.

А опасаться меня в этом смысле незачем. Я слишком ленив — если процесс сам идет, то и чудненько, а нет — так нет :]

Совет старшей товарки: с отшиванием парней не усердствуй, входит в привычку, а затем работает на автомате.

:D :D :D

значит будит тебе симейное щастье:D

Хомяк, долго искал цитату попроще? Что б без слов, типа "казуистика" ?

пришлось пользываца словарем!:D

[quote=Nameless;2014662]а если бы наука была бы ещё более успешной, если бы да кабы вовсю не парсимонила?:p


Слушайте, а разве не помогает диалектика, допуская противоречия, в устранении противоречий? (абсурдно, конечно, звучит)
И разве сама изостения не основывается на противопоставлении?
А 3-ий закон Ньютона, о том, что любое действие имеет равное по модулю противодействие?
И дихотомии вроде как иллюстрируют «единство и борьбу противоположностей». Правда, здесь вопрос, конечно в том, что являются ли эти две взаимоисключающие части одного целого противоположностями? Но ведь (+)+(-)=0
(на последнее сравнение можете внимание не обращать. потому что вы приведете, я так, думаю, выдержки из Поппера насчёт знаков и всё «опровергнете». ).
А если будут случаи, без готовых фактов, почему бы не применить принцип диалектической триады, противоречий? Да и силлогизмы выводятся из двух суждений. Думаете, совсем, ничего познавательного не обнаружим, ведь формальная логика утверждает, как вы неоднократно замечали, что из противоречащих высказываний, можно вывести всё что угодно. А если отбросить формальную логику, и применить иррациональную (по мнению формалистов) диалектическую логику? Считаете, что совсем ничего не выйдет? Повторюсь, в чём-то действительно приоритет падет на первое, второе покажется лишним и несостоятельным, а в чём-то и второе не будет бессильным.

А то, что диалектика подтверждает своей системой существование частиц и античастиц, то, что подтверждает и даже цитирует науку, не будет хоть махонькой причиной, чтобы приставить к ней прилагательное «научный»? Ведь в этом плане противоречий нет никаких. И если в этом же контексте, решить, что она точно «ненаучна» и нет ни малейших намеков на это, то получается, что всё что она постулирует, будет априори неверным, то есть не бывает частиц и античастиц. По-моему, если исходить из обратного, то диалектика вполне себе заслуживает в определенных ситуациях звание «научная».

А вообще, я же сама изначально решила и написала, что её законы действуют не везде. Поэтому вы не можете утверждать, что я демонстрирую железобетонный догматизм.
И совершенно непонятной становится цель нашей дискуссии.

Сейчас Nameless опять отправит меня изучать логику, аксиоматику и благосклонно укажет путь в прочие суперистинные станции! :)

Подразумевались космические ракеты (раз упоминается гравитация, можно было бы и догадаться:) ). Не думаю, что в 17 (и раньше) веке существовали подобные летательные аппараты.
Может вы не будете совсем уж расчленять мои сообщения? Эти пиксели, между прочим, имеют связку и частично теряют свой смысл по отдельности. Хотя, может, я не умею выражать свои мысли :(

Вот-вот, не делает. Но ведь претензия же от этого никуда не девается.

вы это у меня спрашиваете?

Ну, даже если опасаться вас незачем, для подстраховки пулемет всё равно мне понадобится. :) И если уж и вправду вы такой мирный, то пострадавших сторон не будет однозначно. Но пулемёт я всё-таки не забуду. Порой честь ценнее жизни! :)

Процесс не пойдет. :) Я же ещё несовершеннолетняя. А совращение таковых - уголовное преступление. Я ж о вас забочусь!:)

в особенности не вашей жизни)).

Крутимся вокруг да около, бодаясь по поводу частностей. Давайте четко определимся, кто что утверждает и что отрицает, и от этой печки уже будем плясать?

Если не считать тех, кто будет эту махину на своем горбу таскать. А если еще милиция прибежит, то и закрыть могут за пулемет-то :]

... а какая нафик честь без пулемета! :]

Благодарю, но лень-матушка меня и так надежно охраняет :]

:) я вообще ничего не отрицаю)) и ничего точно не утверждаю)) туманная я.
Я пришла к выводу, что мы с вами всё об одном и том же спорим, ни к какому компромиссу поэтому мы не придём)) да и вы что-то быстро устаете)
Всё, что надо было написать вы уже написали, как и я. А всё остальное будет только повторением или словоблудием.

Но я всё равно хочу с вами плясать. Только уже другой танец.:)

[quote=Nameless;2015574]слушайте, а миниатюрных пулемётов не бывает? к сожалению, совсем не разбираюсь в военной технике. А всё равно любопытно.

:cool:

Оказывается и лень может быть полезной! :)
неужели всю работу на себя берет ваша жена? *невинно так пытается узнать о семейном положении*

Чем легче машинка, тем менее она устойчива при ведении огня. Кроме того, у легкого ствола меньше ресурс, он быстро перегревается... Короче говоря, пулемету просто противопоказано быть слишком легким.

Вот пистолеты-пулеметы бывают весьма миниатюрными — всякие там мини- и микро-узи, ингрэмы и т.п. Однако миниатюризация и тут подгадила — тот же узик, в котором туда-сюда летает немаленький такой затвор, надо еще суметь удержать направленным куда полагается.

Короче, для самообороны лучше всего подойдет нормальный такой пистолет или револьвер под 9 мм :]

Она вообще двигатель прогресса :]

Жены нету. Поэтому есть бардак. Он, конечно, не вполне заменяет жену, некоторые функции последней бардак не реализует (по крайней мере, при здоровой сексуальной ориентации бардаковладельца), но как минимум соскучиться не дает :]

Ну-у... Что бы Вы ни имели в виду — посмотрим, что из этого получится :]

взяла на заметку, купаться с вами отправлюсь с револьвером)
я и не знала о существовании пистолетов-пулемётов, интересно.

Обломов бы вам сейчас пожал руку :)

а вот я бардак просто ненавижу. Допускаю его только в своей комнате. Там у меня по жизни творческий беспорядок. Но с этим я уж свыклась.

Простите за непристойные вопросы, а кто выполняет те "некоторые функции"?
а у вас не возникало желания обзавестись семьей?
вот у меня, к примеру, с детства мечта - родить как минимум пятерых)

:) ничего такого предосудительного и порочного, уверяю.

а что вы думаете об опросе? что-то не нашла вашего варианта ответа.

Было бы здорово, если бы лень еще рекламировать научились)))

Значит, не отправитесь в ближайшем будущем — короткоствол у нас вряд ли в ближайшие годы легализуют :] Жаль, жаль — купаццо я страсть как люблю, но ленюсь, нужно, чтобы меня на это сподвигали :]]

Многое из того, что называют «автоматами», и есть пистолеты-пулеметы. Грубо говоря, если автоматическое оружие спроектировано под пистолетный патрон, то оно пистолет-пулемет и есть.

У него лень была неконструктивная, так что вряд ли :]

Ну, у меня-то вся квартира — «своя комната» :]

Когда как :] Часто и вовсе никто не выполняет :]

У меня одиночество — одна из важнейших потребностей. Не в смысле «иногда побыть одному», а строго наоборот — иногда доставляет удовольствие с кем-то пообщаться, а в основном сам по себе.

А моего там нету.

Знать надо все о немногом, многое о многом и понемногу обо всем. То же самое касается умений.

Тебе без этого рекламы не хватает, да? :]]

а я буду действовать подпольно и нелегально, ага.


упс, это я просто такая недалекая. С пулемтом у меня были совсем другие ассоциации:) .

думаете лодыри это осознают?

у меня тоже есть такая черта - люблю побыть одной. частое и продолжительное общение иногда тяготит. Хотя, не мне говорить, я в принципе неисправимая болтушка:) .И немалым за это поплатилась:(
Хотя, временами я такая молчунья, что самой страшно становится.

оригинально, но довольно призрачно).
И всё-таки, что бы вы выбрали, если бы захотели?

В перспективе, реклама лени, как наиболее прогрессивная)), вытеснит всю остальную рекламу, а уж потом и рекламу лени будет лениво делать)))

Если ограничиваться предложенными вариантами — то последний. Ибо, как говорил ницшевский Заратустра, «не счастья ищу я, но дела».

Вопрос не ко мне, но позволю ответить.
Наиболее оптимальный вариант - быть спецом в одной области, а другие знать на уровне "для общего развития" или лучше.

Купаться пойдем в подвал? Оригинально :]

Это их проблемы. Я сам лодырь, а осознаю :]

Последний вариант, имхо, вообще некорректен. Гений, он вполне так себе счастлив, просто обывателю его образ жизни кажется несчастным. Быть гением и жить несчастно - глупо, что уже расходится с гениальностью.))

Тоже верно. Во всяком случае, так вполне может быть.

Кажется, я вам весь интим (в хорошем смысле) испортил своим появлением)

нет, я не отрицаю факт того, что гений может быть счастливым. Но здесь предложен именно обратный случай. Даны конкретные, ограниченные друг от друга , ситуации. И дан выбор.

Но ведь, согласитесь, одной гениальности явно недостаточно для полноценной гармонии души и тела.. Она не может быть гарантированным индикатором счастья. А то по вашей логике получается, что гений просто обязан быть счастливым. Но он ведь тоже человек.

вообще то рекламосоздатели используют весь спектр человеческих эмоций и желаний в том числе и лень*хотите похудеть без усилий бла бла бла чудо пояс будет шевелить за вас вашими мышцами бла бла бла вы ленитесь и худеете)*

так отметьтесь же в опросе.:)
а кульнее было бы "дела ищу я - без него нет счастья".

Кому как. Меня счастье не интересует. Вообще. Т.е. свое нынешнее состояние, цели и т.п. по шкале «счастье-несчастье» не оцениваю.