PDA

Просмотр полной версии : Бог есть, он не может не быть


Страниц : [1] 2 3 4 5

всего 3% комиссии Яндекс.Такси
и у нас самые дешевые смены!
____Neff Teka Smeg AEG Midea__
█████████████████████████████████
Салют!!!
Самый Лучший в Уфе!!!!
22-02-2002, 13:21
//хочу привести золотые слова Покровского//

Я ненавижу церковь. Терпеть не могу священников. Меня бесят храмы. Я раздражаюсь, когда слышу о пожертвованиях церквям. Мне не нравится, когда вся страна празднует Рождество. Меня бесят толпы, носящие кресты на шеях. Зачем всё это? Кто сказал, что крест должен быть золотым? Кто вообще придумал строить храмы? Кто решил, что людям нужны стены, чтобы общаться с Богом?
Посмотри вокруг, оглянись на всю эту религию. Что ты увидишь? Церкви с золотыми куполами, с иконами из золота, ломящиеся от богатства. Скажи мне, если я хочу помолиться Богу, какая для меня разница где это делать: в деревянной церквушке с одной иконой, в углу комнаты перед пустой стеной или в золотом храме перед инкрустированными брильянтами распятием? Что, Бог лучше слышит через золотой рупор? Или может только в роскоши я могу уверовать полностью? Или это такой вид рекламы, типа «зайдите к нам и уверуйте, видите как у нас клево»? А может все проще? Может это просто психологический ход: я бедный, пришел в шикарное помещение, меня никто не выгоняет, да еще и говорят «чувствуй себя как дома»? Я расслабился, доволен, готов к восприятию лапши. Теперь мне можно сказать, что вся моя жизнь должна быть направлена на служение Господу, а чтобы я подтвердил свое согласие, я должен пожертвовать какую-нибудь сумму. Ничего не напоминает? Мир не меняется в одночасье, все происходит постепенно. Сначала мы закрываем глаза на постулаты, затем вводим новые правила, затем принимаем их за единственное истинные, затем по ним живем.

ЦАРЬ
22-02-2002, 21:14
Бога нет, Аллаха нет, Будды нет!!! Это всё чушь, древние люди придумали, что бы дать объяснения физическим процессам, происходящим в небе, такие типа как гром, вот и всё, нет никого, никого нет, чушь с маслом!

Завтра
22-02-2002, 21:43
Бог и церковь это несколько разные вещи и не стоит их смешивать. Мне ближе мысль Л.Н Толстого, что Бог должен быть в душе, а вся внешняя сторона веры (обряды там и прочее) чка мало должна волновать... да и в сам деле... противно иногда....

заря
22-02-2002, 22:51
-------
Чушь не чушь, а в мире многие в это верят. И нужно проявлять элементарное уважение к мнению и вере людей. Кстати, а ты пробовал узнать, почему люди верят? И представляешь ли, что написано в Библии и в Коране?
Вот прочитай, потом критикуй. Ведь чтобы их читать, совсем не нужно быть верующим))) Сделай это просто ради интереса и для расширения кругозора.

22-02-2002, 22:51
Бога нет.
Бог, человек, нет возвышенное существо на которого можно было свалить все ненастья и проблемы. Люди молились часами, сутками, что бы бог помог решить проблемы, которые сами по себе были вполне решимыми, и если бы люди верили только в себя. им жилось бы легче.
Я пыталась понять некоторые вещи, косаемые вашего бога, но так и не поняла - почему умирают дети, только что родившиеся, чистые, не согрешившие? почему? кто сможет мне ответить?
Бога нет. Нужно верить и надеяться только на себя.

Стайка
22-02-2002, 22:59
бог есть и я это точно знаю...не буду грить откуда, но.....

заря
22-02-2002, 23:06
[QUOTE]Послано V.R. Killer
[B]//хочу привести золотые слова Покровского//

В принципе, правильные слова. Чтобы верить, не нужны никакие храмы. И показуха тоже не нужна.

Kai Wren
23-02-2002, 02:09

Богa нет...а есть слабые люди, которые его придумали

Winky
23-02-2002, 06:16
Касманавты палетели на небо пасматрели, говорят там нету никакого бога.

Вопрос к верующим: если бог есть, тогда где он находится?

23-02-2002, 09:09
Меня так бесит сегодняшнее положение вещей. Я просто не понимаю, когда вижу как какой-нибудь Отец Вася едет освящать завод по переработке плутония. Или что еще хуже, новую машину олигарха. И это ты называешь верой? И этих людей ты называешь посланниками Божьими? Это им нужно исповедоваться, рассказывать о своих грехах? Это они дадут тебе советы как жить благочестиво? Чем они отличаются от сегодняшних бизнесменов? Люди, которые отпустят тебе любой смертный грех за пачку зелени не имеют носить сан. Знаешь, почему на Руси монастыри были такие богатые? А потому что отдать все материальное и тем самым распрощаться с мирской жизнью – это условие принятия в монастырь. Отличный вид бизнеса! Где на него выдают лицензии и сколько они стоят? Я смеюсь во весь голос, когда вижу толпы людей, поздравляющих друг друга на Пасху. Они все верующие? Я умираю, когда вижу ювелирные магазины, набитые крестами по полкилограмма. Столько весит вера? Я не призываю тебя идти бить морду священникам, либо возглавить демонстрацию «Бога нет!» Я просто хочу, чтобы ты понял: у любой монетки есть обратная сторона. И чтобы тебе не внушали – не слушай. Все, что принуждает тебя, словами или рекламой – твоя тюрьма. Свобода – это только твои собственные желания. То, что хочешь именно ты, а не твои родители, учителя, начальник или президент. Старайся не попадать ни под чье влиянье, а советоваться с собой, делать так как ТЫ считаешь правильным. Это твоя жизнь и ты её хозяин.

Стайка
23-02-2002, 12:06
он весде...это ж те не чел, на небе сидящий и смотрящий на всех оттудова...
бог это высшая сила...он может все и делает все что считает нужным...он тя останавливает от некоторых шагов, иногда помогае...наказывает...
вот

23-02-2002, 12:29
Стайка, ответь мне пожалуйста если сможешь на мой вопрос. (см. выше) Интересно узнать твое мнение

Стайка
23-02-2002, 14:25
если не ошибаюсь - этот вопрос?
насчет детей
если умер ребенок только что родившийся - значит ему суждено было умереть...
этому ребенку небыло места в нашем мире...
возможно в ту секунду когда он умер, его душа возродилась в новом обличии...кто знает...
бог...он все предусмотрел...если это случилось - значит так надо...
возможно он расплачивается за свои грехи в прошлой жизни
ведь бог справедлив и эта душа еще обрятет свою жизнь счастливую и долгую...

23-02-2002, 17:26
нельзя говорить , что нет Бога
пока не доказано обратное

Завтра
23-02-2002, 18:12
Кто-то умный сказал, что если б Бога не было, его следовало бы придумать

ЦАРЬ
23-02-2002, 19:44
А зачем он нужен, мне и без него прекрасно...

ABBEE
24-02-2002, 03:08
я тож в Бога не верю ..... это все люди придумали...... надо же куда все списывать ...типо ребенок умер.... ну да значит "как написано",- судьба ......

Завтра
24-02-2002, 14:30
ну... например (ответ конечно будет примитивным и неубедительным)... ну например: для морали... понимаешь, чку всегда нужен кто-то, кто бы так или иначе направлял его... 20 век это вообще век различного рода религий... точнее, культов, что в общем-то сути не меняет... разница в разных проявлениях... (простите за тафтологию)
допустим, христианство или мусульманство это самые массовые... но ведь существует куча разных проявлений... чку так или иначе нужен какой-то моральный ориентир... Для кого-то это, как ни примитивно, Децл... для кого-то Ницше, для кого-то... Rammstein =)) тоже своего рода религия... тока в другом варианте...

ЦАРЬ
24-02-2002, 16:30
Ну если Rammstein, то тогда боги есть, это они :D

26-02-2002, 22:19
ага... тогда для меня боги это Fear Factory.

Завтра
26-02-2002, 22:23
Драствуй, Боженька.... (вглядываясь в Ваш статус)...
каааакииимиии судьбами???... =)

08-03-2002, 18:36
Тут есть сайтик один, http://www.god.ru/

steam
08-03-2002, 22:25
что-то надомной давлеет... ЧТО ЭТО?! ... а-а-а... просто... наверное бог... что-то временами не дает мне сделать то, что я хочу... а иногда бережет... и всеже, что это? что это ТАМ?

ExtReme
08-03-2002, 22:35
Что за ересь? я не понимаю! вы щас бога нет бога нет а потом как чтонить будет Господи помоги мне! так что не надо тут...

Katy
12-03-2002, 10:26
Есть ли Бог?
Кто точно может дать ответ на этот вопрос?? Наверно никто разумный. А всякие там свидетили Иеговы - просто помешаны на этом.
Начнешь с ними спорить и находить противоречия и тычешь их - одна отмазка:
- Надо верить..
или типа что-то вроде этого - Пути Господни не исповедимы.

Мусульмане? .. Они точно свернутые... Ради какого-то аллаха готовы жизнь отдать.
Хотя у каждого человека должна быть вера... но в меру...

12-03-2002, 11:07
Атеисты, скептики, агностики и просто различного рода задиры постоянно бросают вызов христианам, требуя доказательств существования Бога. По счастью, христиане избавлены от этой проблемы, потому что в Пс. 13:1 сказано: «Сказал безумец в сердце своем: «Нет Бога». Каждый человек может спорить о факте существования Бога, так сказать, интеллектуально, но суть этой проблемы не в разуме, а в сердце.
Атеизм — один из инструментов дьявола, предназначенных для успокоения человека, для совращения его с пути спасения. Если Бога нет, то вы не несете ответственности ни перед кем, можете жить, как вам нравится, а затем умереть.
Само собой разумеется, что каждый волен выбирать, быть ему атеистом или не быть. Если кто-нибудь желает попасть в ад, то это его личное дело. Но пусть он не надеется, что те, у которых еще сохранилась хоть капля разума, будут прислушиваться к дешевым сентенциям Руссо, Вольтера, Тома Пэйна, Боба Ингерсолла, Цельсия. Мы обладаем более здравым рассудком. Библия начинается с Бога. Библия с первых слов утверждает и провозглашает существование Бога. Именно поэтому первое доказательство существования Бога мы называем доказательством, основанным на Писании.
Нелепо, посмотрев вверх, увидеть самолет и, не видя при этом пилота, заявить, что самолет — самоуправляемый. Так же нелепо, посмотрев на небеса, сказать, что Бога нет, потому что мы Его не видим.
Для природного человека очень сложно поверить в то, что он не может видеть, чувствовать, осязать; поэтому в 1Кор. 2:14 сказано: «Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно». Однако каждое обладающее интеллектом существо не может не признать очевидного факта, что сама природа, Вселенная и история человечества являются проявлением высочайшего разума и свидетельствуют о Его существовании.
http://baptist.org.ua/ruckman/ts_existence.htm

ExtReme
12-03-2002, 12:18
я не могу читать эту тему! что за ересь?? я не понимаю не понимаю! если не верите то есть физическое докозательство едьте в УГАТУ там вам всё объяснят! мож тогда мозгов добавится!

ELYA_Platina
12-03-2002, 14:09
а я вот верю в Бога...и очень сильно верю...

Lily
12-03-2002, 14:22
свечи...запах ладана...позолота...
Я в храме. Нет, не в церкви...в храме...
В храме своей души...там, где плачет маленькая девочка...где нет лжи, масок...где живы люди, которых уже нет...Бог в душе каждого...там...ОН есть...

Slick.
13-03-2002, 08:39
Ну незнаю я в бога и все остальное никогда и низачто не поверю!!!Прросто люди нуждаются в опоре, во что то высшее святое, и поэтому насочиняли куча красивых сказок!

17-03-2002, 02:09
Бог, а вообще кто это?Это человек или это просто в образе человека.Бога нет!Но он появляется, когда нам плохо.мы начинаем в него верит и зачастую говрим такие фразы как:*О, Господи!Это все получилось благодаря Богу*и все в этом духе.Но его нет, просто люди хотят в кого то верить и создают себе образ, например, в виде Бога.Мое мнение его нет!

17-03-2002, 07:25
Оскорбляя Церковь, вы наносите тем оскорбление и всем людям, для которых Церковь является частью жизни…
…Не вдаваясь в историю и не касаясь религиозной точки зрения, должен сказать, что никто не имеет права высказывать публично свою точку зрения, если она оскорбительна для окружающих. Это элементарное правило поведения в обществе.
В последнее время стало очень «модным» выступать с различными нападками на Православную Церковь. И Вы, к сожалению, в этом вопросе не исключение, Если бы вы, к примеру, взяли на себя смелость злословить религиозную еврейскую общину с их синагогами и раввинами, то Вас бы затаскали по судам. Потому что евреи бы подобного не допустили. А Православная Церковь в силу того, что она в миролюбива и, к тому же, все еще больна после семидесятилетнего заточения, является для таких, как Вы, наиболее легкой мишенью. Что еще более не делает Вам чести.

12-04-2002, 14:09
Ну ладно, а теперь давайте прикалываться на Богом и над церковью и им подобных!
Истории, анекдоты и картинки оставляйте тут!

Я начну!

----------

А вдруг Бог есть? Чем черт не шутит?

----------

Богослужение в церкви. Батюшка, покачивая кадилом.
- В церкви матом нельзя ругаться... В церкви матом нельзя ругаться... В церкви матом нельзя ругаться... А кто ругнется, как уебу кадилом!

----------

- Кто в храме божьем матом ругнется, того кадилом охуярю...
- Батька, ты ж выебнулся!
Буммммм...

----------

Попадает мужик в ад, идет по коридору. Открывает первую дверь - там кого-то в котле варят. Отбегает в ужасе, открывает следующую дверь - там кого-то на дыбу вешают. Открывает следующую дверь - там мужики стоят по пояс в дерьме и курят. Ну, думает, лучше в дерьме постоять, чем в котле свариться, прыгает в дерьмо, тоже стоит и курит. Тут открывается дверь, заходит черт:
- Ну что, покурили? А теперь доедайте.

----------

К батюшке на исповедь пришел мужик:
- Батюшка, отпустите грех.
- А велик ли грех твой?
- Да не очень. Кошку изнасиловал.
- Отпускаю, сын мой. Иди и не греши больше.
Прошел день. Батюшка вызвал к себе мужика и спрашивает:
- Слушай, а как ты кошку-то... того?
Мужик, оглядывая исцарапанного батюшку:
- Да обыкновенно: берешь кошку, запихиваешь ее в сапог...
Батюшка, наставительно-задумчиво:
- М-да... Грех невелик, зато наука какова!

----------

Приходит женщина к попу на исповедь.
- Грешила, дочь моя?
- Грешила, батюшка...
- Сколько раз?
- Пять...
- Прочитай пять раз "Отче наш", десять раз "Богородицу" и поставь свечку за пять рублей...
Следующая подходит.
- Грешила, дочь моя?
- Грешила, батюшка...
- Сколько раз?
- Три с половиной...
- Гм-м-м-м... Ступай, догреши. Потом придешь. Не силен я в дробях...

----------

12-04-2002, 21:41
Я считаю,что Бога нет.Но согласитесь существует какая-то потусторонняя сила, удерживающая нас от многих неразумных поступков,суицида и т.д.
А вообще советую почитать Овод(Э.Л.Войнич).Там эта тема затрагивается.Возможно кто-нибудь изменит свою точку зрения.Ещё хотела сказать,что многие очень категорично судят об этом вопросе,а зря.
Конечно не следует перегибать палку,как это принято во многих религиях,но многим людям легче жить с верой,чем без неё.

15-04-2002, 11:15
Мне интересно, что или кого считать богом? что значит быть верующим? что такое вера?
Пока у меня есть ряд убеждений (приведу некоторые из них, кому не интересно можете не читать):
1. Атеизм тоже вера (верю что бога нет)
2. Если за бога считать создателя жизни, вселенной и т.д., то я допуская существование (или уже почившего) высшего (разума?, существа?, цивилизации?), но зачем ему молиться? (захотел создал, если бы была необходимость в поклонении, то это было бы заложено (запрограммировано?), может быть мы вообще побочный продукт его (их) деятельности?
3. Если есть желающие поклоняться чему либо или кому либо то пусть их, пока не мешают (может грубо, но коротко), желают жервовать на храмы, пускай, вообще это их личное дело, главное чтоб не кричали об этом на каждом углу, и не рекламировали (а то навтыкают везде ящики, только в глазах рябит, деньги собирают, вроде верующие в свои храмы ходят, пусть там их и агитируют).
4. Ну если Вам интересно можно и дальше .....

С уважением.

15-04-2002, 13:37
Какие же вы, все тут...
Я считаю, что естесн-но, Бог есть, только естесн-но не в образе человека, как мы с вами. Библия слишком красивая сказка, я не думаю, что все было именно так - это слишком просто и человечно, а не Божественно. Скорее все было, как в виде энергии, как сгусток энергии, Бог - это как источник энергии для всего живого...
Церковь, кресты, украшения, я считаю, что все это явный перебор для веры. Бог должен быть, и правда, как говорит Завтра, в душе, а не в церквях и всей этой безумной ее красоте. Хотя вообще наверное очень хорошо, что есть церкви, потому как это красиво! Просто красиво, согласитесь! А вот для молитвы нужно душевное место, уединение, поэтому мечети мне нравятся больше, чем церкви, во-первых потому что там ковры, там простор, а в церкви стоят в обуви среди неописуемой роскоши, а ведь не это главное для связи с Богом, с душевным, с собственными чувствами и мыслями... Незнаю, как вы, но если вы не были в мечети (не в Тюльпане, в Тюльпане я пока не была, большое упущение, каюсь), то вы не прочувствовали это все... Ну незнаю, незнаю, если вы буратины-атеисты и вам только материальные блага присущи, то вам все равно не понять. Пни, они и есть пни.
Хотя все атеисты неисправимые лгуны (вот парадокс!), потому как, если они окажутся в опасной ситуации, они начнут молиться именно Богу и, чем будет опасней ситуация, тем активнее они будут просить его спасти их...

15-04-2002, 13:58
Возможны два варианта:

Вариант 1.
Если есть Высшее Существо (как называть - неважно), создавшее этот мир и всё-всё-всё, то, скорее всего, все события (и "хорошие", и "плохие") происходят по Его усмотрению.
Т.е., если человек верит - значит, такова Его воля... Не верит? На все воля Его...

Вариант 2.
Если Высшего Существа нет... Как говорится, на нет и спроса нет.

Напрашивающийся вывод - какая разница, есть Он или нет?

PS: Мнение не претендует на абсолютную истинность :)

15-04-2002, 17:31
А вот еще интересно сколько их этих богов?, сколько у нас религий и у каждой своя библия или коран или еще чего, претендующее на истину в последней инстанции, у каждой религии миллионы последователей, но они практически до недавнего времени враждовали (ди и счас). Так вот в принципе если есть единый создатель, то он един и требования у него одни (кстати логику этого рассуждения построем на том, что мы созданы по образу и подобию ЕГО), так почему же противоречия???, почему разные пророки и толкования. Если ведь смотреть по большому счету, то крупные религии все пропагандируют добро и прочие общечеловеческие ценности, так причем здесь крестовые походы и войны с неверными? Если виноваты священослужители, то кто может быть уверен что они не переврали и все остальное?
Ну а насчет того что атеисты начинают молиться богу, когда опасность, ну незнаю... Возможно когда опасно начинаешь просить о помощи любого или любое что подвернется, если не в силах встретить опасность, а когда никакого реального спасения не видишь, то начинают надеяться, что может всетаки ошибались и что то существует, и начинают молиться ЕМУ. Так что я не уверен, что атеисты в душе верят в бога.

Martin
15-04-2002, 18:35
Один философ, живший в 18-м веке (а именно Иммануил Кант) доказал, что невозможно доказать существование Бога, равно как и его отсутствие. Желающие могут почитать "Kritik der reinen Vernunt" ("Критика чистого разума"). :cool:

15-04-2002, 18:40
Если атеисты в душе не верят в Бога, они все равно верят во что то высокое, потому что нет таких людей, которые ни во что не верят свыше.
Бог един, он не рожал и не рожден был (отрывок из молитвы), так что все это сущие глупости, что Богов много, он единственный, а остальное - фантазия человека.

15-04-2002, 18:48
Мнение с психологической точки зрения.
Когда человек отчаивается и у него не остается никого на земле, кому бы он мог верить, он начинает придумывать себе веру в то, что свыше, потому что ОН никогда его не предаст, потому что это единственное, во что он еще способен поверить. И следовательно, Бог - это спасение, вера помогает людям выжить в особо сложное время и смуты. Так что протестовать против этого ни в коем случае нельзя - это просто негуманно по отношению к людям. Так что психология за Бога!
Почему думаете сектанты так легко завладевают разумом многих людей? Да потому что к ним в основном попадают люди с низкой самооценкой, те, кто разочаровался в жизни, людях. Для него вера, община - это поиск помощи, помощи для истерзанной души, он хочет, чтобы его хоть кто-нибудь понял. А если бы не было нормальной религии? Ведь сектанты простые жулики... Наверное это самый большой грех - жульничать над ослабленным, так же как и мародёрство.

Martin
30-04-2002, 16:46
Меня интересует такой вопрос: может ли Господь Бог (во всем своем всемогуществе) создать такой камень, который он не в состоянии поднять? :p

Завтра
30-04-2002, 16:51
Приехали... даже тема такая на фарите существует... ))) так что вы не оригинальны )))

Martin
30-04-2002, 17:38
Черт возьми, я и не знал.
Будь добра, кинь ссылку на нее.

POURQUOI?
30-04-2002, 17:48
Вот повалста )))

http://forum.farit.ru/showthread.php...C1%C4%CF%CB%D3

shot_USC
04-05-2002, 03:20
Ну приедет к нам в УГАТУ кто-нить с такими вопросами и что?:) Я на эту тему анекдот вспомнил:

Посылает как-то бог ангела перед сессией на землю, с таким заданием - собрать информацию о вузах, кому помощь типа нужна и все такое.... Ну прилетает ангел в Педагогический университет, смотрит - все заученные ходят, что-то учат.. скоро сессия, все переживают.... Возвращается, говорит, так и так, типа все учатся.... Бог подумал, подумал и говорит "Нет, им наша помощь не нужна.. сами справятся..", затем ангел полетел в БГУ - студенты крутятся, выкупают зачеты... с преподами на одной ноге, выкручивабтся в общем.... Возвращается, Бог опять принял решение "Им наша помощь не нужна"... Прилетает наконец ангел в УГАТУ, смотрит. никто ничего не учит.. все только и делают, что пьют и богу молятся... Возвращается, ангел и грит "Вот, типа там никто ничего не учит, офигели все! Только и пьют, да тебе молятся!"... Подумал Бог, подумал и сказал "Нет... вот этим студентам мы поможем!"...

Не смешно, зато в тему.... Ничего, ктоме этого анекдота ты там не услышишь....:))

-------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
---| USC division security |----

shot_USC
04-05-2002, 03:29
Есть-ли Бог? Для начала нужно определить, что или кого мы подразумеваем, под этим ником.:)

Если серьезно - Бог, как и религия в целом, были нужны в ранние и средние века... Все просто, нужно было как-то заставлять крестьян работать... Людям нужен был стимул.. его и придумали... Ну и к тому же, религия когда-то хорошо объясняла все необъяснимое, все природные катаклизмы, непонятные людям.. - божья сила.... :) Уж не знаю, есть-ли бог или нет его, не буду загадывать.. смотря как понимать... тем более, что мне, как и всем остальным, представитсья возможность упроверить это... когда отправлюсь в мир иной..:)

-------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
---| USC division security |----

Genius
04-05-2002, 04:13
как то таким же вопросом задался А. Гордон в одной из своих передач.... , так, в шутку...

Genius
04-05-2002, 04:17
Есть вера в Бога - с верой ничего не поделаеш... её нельзя оспорить.

Есть вера в то, что Бога нет - тоже вера..

есть безразличие к этому всему...

есть эпизодическое упоминание имени Бога в различных жизненных ситуациях - мгновенная неуверенность и растерянность...

04-05-2002, 04:24
Ну не ради "какого-то", а ради конкретного Аллаха.
Всякий истинно верующий поступит так... Христиане, тоже не особо сомневались раньше, когда стоял выбор: вера или смерть. Акты самосожжения были нормой в скитах "двоеперстников". Убивали же за веру тоже ничтоже сумняшеся, достаточно вспомнить инквизицию в Европе и Никоновские реформы в России.
Тока тут следует уточнить: ради Аллаха ли я пойду на смерть.
Не катит мне бессмертную душу свою губить ради удовлетворения чьих-то политических амбиций. Да еще Упаси Аллах, кого бы то ни было лишать жизни ради земных лидеров.
Да и вообще жизнь нам не подарена, а дана взаймы. За каждое покушение на жизнь, будь то чужая или своя, будет спрошено.

04-05-2002, 04:48
А сейчас таже людям нужен стимул. Чтобы не разувериться в жизни, чтобы иметь смысл существовать на этой бренной земле. Погляди на уровень роста самоубийств. А верующий бы остерегся делать это.
Истинно верующий многократно должен задуматься прежде чем лишать кого бы то ни было имущества или жизни.
Целесообразность и необходимость Веры (а не суеверий) в материальном мире очевидна.
Все там будем... Тока поздно будет шо-то менять:):):)

04-05-2002, 05:46
Ответ прост:
Во первых сам термин "поднять" некорректен, и используется не в физике, а скорее в бытовой обиходной речи.
Во вторых, относится только к трехмерному пространству. Бог же вне времени и пространства, которые сам и создал.
В третьих, все наше время от "минус бесконечность" до "плюс бесконечность" для него точка на прямой времени, Вселенная для нас бесконечна, для него ограничена. "Поднимание" же- процесс совершающийся во времени и пространстве, поэтому изначально вопрос не имеет смысла.
Ну и мое личное мнение, все что захочет Бог- осуществится. Если Он скажет, что желает чего либо не "смочь сделать"- это будет. Простой пример: Аллах сказал:"Я смогу простить многое, но не смогу простить ущемления прав раба моего (относится это не только к правам верующих)". В этом случае налицо пример того, что он не может чего либо сделать, стоило ему лишь пожелать этого. Т.е., стоит ему пожелать создать что либо неразделимое в нашем ограниченном тремя измерениями пространстве, то он его создаст, т.е попросту пожелает сам "не смочь" (уж насколько к нему применимы физические мерки) это разделить.
Кстати,

Vadim
04-05-2002, 10:57
А ты почитай Библию, Коран и пр....
Ты увидишь, что многое, очень многое в них сходится. Имена ангелов похожи, описанные события похожи.....
Отсюда вывод: БОГ один, но только пути к нему разные. Думаю, все эти книги пошли из одного источника, но потом, со временем, толкования изменились, соответственно изменились и религии.....

Vadim
04-05-2002, 11:01
Так вот именно! Сейчас, ради своих политических целей прикрываются религией. люди гибнут дымая, что воевали и гибнут за БОГа, а на самом деле за бородатого дядю, получающего пачки зеленых. В принципе, в средние века тоже прикрывались религией. Видимо, это наилучший способ скрыть свои истинные намерения.

04-05-2002, 18:05
Да. Злоупотреблений много.
Божественные религии не отрицают войну и смерть, однако принимают это как крайнюю, исключительную меру.
Очень просто обмануть Битвой за Веру любого необразованного человека, особенно если он не видит просвета в будущем. Неважно, христианин он или муслим. Практически 90 % войн последних веков объявленных "Битвами За Веру"- ложь... За деньги это все...

Для предупреждения же злоупотреблений чувствами верующих следует вводить своего рода ликбезы- программы по ликвидации религиозной безграмотности на государственном уровне. В школьную программу такое еще централизованно не ввели, и многие школы занимаются самодеятельностью. Приглашая порой даже черт-те каких сектантов. Преподавать же следует только и только педагогам, даже не священнослужителям, дабы не служило это пропаг-ан-дой и насаждением какого-либо вероисповедания.
Часто слышал такое:"А зачем моему ребенку это преподают? Я не хочу, чтобы этим ему голову забивали!!!"
Да!!! Я согласен, если речь идет о прививании только одного какого-либо вероисповедания, и тем более, если речь идет о "промывке мозгов". Однако, все должны обладать основными сведениями о ведущих конфессиях в России, чтобы не было места разным слухам и домыслам, которые порой становятся причиной межконфессиональных конфликтов.
:D:D Сложная система... В двух словах и не объяснить...:D:D
Я лично ничего не потерял от того, что ознакомился с чужой для меня религией- христианством- я только приобрел. А до принятия ислама я был даже воинствующим атеистом... :):):)

Nameless
04-05-2002, 19:10
Насчет религиозного ликбеза - это да, нужная вещь. Только вот надо, чтобы упоминался, в частности, принцип достаточного основания... И принцип Оккама до кучи. :]]]]

shot_USC
05-05-2002, 00:30
Стимул нужен говоришь? Чтобы не разувериться? А любовь? Про любовь-то ты походу дела забыл..... она и есть самый большой стимул!! И число самойбийств растет именно по этой причине! А на счет истинно верующего, и размышляющего над тем, лишать жизни или чего-либо еще чела или нет, то мне кажется, что для этого всего подходит другое определение..... я еще не додумал все это до конца.. завтра поясню.:))

-------------------------------------
С уважением, shot_USC

shot_usc@mail.ru
usc_ufa@mail.ru
---| USC division security |----

05-05-2002, 18:35
Я сегодня с утра сварил один десяток яиц, потом накачал их мышьяком, и когда ко мне пришли маленькие светленькие детки с возгласом Христос Воскрес, я им отдал это все с ухмылкой произнеся «Аллах Акдбар».

Nameless
05-05-2002, 18:43
Так похожи они исключительно из-за общего происхождения. К существованию бога это не имеет ни малейшего отношения :]

Домовой
06-05-2002, 08:59
Пять аргументов Фомы Аквинского (Из Summa Theologiae и Summa Contra Gentiles) в пользу трансцендентной сущности (Бога).

Первый аргумент: все, что движется, движимо чем-то другим. Но бесконечная последовательность двигателей невозможна. Следовательно, существует неподвижный двигатель.

Второй аргумент: поскольку невозможно принять бесконечную последовательность связей “причина — действие”, существует причина, которая не является действием.

Третий аргумент: в природе существуют вещи, которые лишь возможны, которые могли бы и не существовать. Они, стало быть, не всегда существовали. Иными словами, если мы допускаем, что вещи, наполняющие мир, лишь возможны, мы должны допустить такое время, когда ничего не было. Но если так, то и сейчас ничего бы не было.

Четвертый аргумент касается градации вещей. Среди них имеются более и менее хорошие, истинные и благородные. Такая градация, однако, имеет смысл, если допускается, что существует наилучшая, истиннейшая и благороднейшая вещь.

Пятый аргумент (курьезный). Даже неодушевленные вещи ведут себя целесообразно: всегда или почти всегда они действуют одним и тем же образом, стремясь к наилучшему результату. Поскольку неодушевленные вещи лишены интеллекта, нельзя не допустить, что ими управляет некоторый верховный разум.

Nameless
06-05-2002, 11:11
Бред схоласта в лунную ночь? :]

Ремедиос Прекрасная
06-05-2002, 13:33
это сказал Кант

Axel
06-05-2002, 14:45
на счет бога мне нравится фильм "Стигмата" где грится что церкви и т.п. что-то подобное на институты власти, а бог он в душе у каждого. и я думаю, что каждый для себя его определяет сам...

Nameless
06-05-2002, 17:12
Не знаешь, так молчи. Вольтер это сказал :]

Домовой
06-05-2002, 17:38
Послано Nameless
Бред схоласта в лунную ночь? :]
встретилось по другому поводу ... Кант якобы показал несостоятельность этих аргументов, но если не думать о том, что это аргументы в пользу существования Бога (а возможно оно так и есть), то всё это будут вопросы про физическую реальность (в пятом аргументе верховный разум заменяется на физические законы).

Nameless
06-05-2002, 19:19
Несостоятельность этих "аргументов" в самих посылках. Если присмотреться, то в каждом из них есть такая посылка, которую кроме как допущением не назовешь. Эти посылки тоже нужно как-то доказывать, знаешь ли.

А насчет того, что физические законы чем-то управляют... Объяснить, почему сие не меньший бред, или и так ясно? :]]

Ремедиос Прекрасная
07-05-2002, 14:14
фи как грубо
извини ошиблсь
но все равно проверю

Домовой
07-05-2002, 17:27
Послано Nameless
Несостоятельность этих "аргументов" в самих посылках. Если присмотреться, то в каждом из них есть такая посылка, которую кроме как допущением не назовешь. Эти посылки тоже нужно как-то доказывать, знаешь ли.
А насчет того, что физические законы чем-то управляют... Объяснить, почему сие не меньший бред, или и так ясно? :]]

Это всем известный эффект Мюнхаузена. он и к логике относится. Требование доказательства всех утверждений приводит к трём тупикам:
1. ... бесконечный поиск основ;
2. ... цикл: использование в качестве оснований высказываний, которые уже использовались в качестве оснований;
3. ... прекращение процесса обоснования в произвольном пункте.
"Понятия и принципы, лежащие в основе теории, ... являются свободными изобретениями человеческого духа, они не могут быть обоснованы ни ссылками на природу человеческого духа, ни каким-либо априорным способом ..." Эйнштейн
Ну объясни, если не лень ... либо физических законов нет, либо они "управляют".

Домовой
07-05-2002, 17:52
Послано Nameless
Не знаешь, так молчи. Вольтер это сказал :]
Кант не мог мириться с отсутствием доказательства бытия Бога и привёл своё доказательство - трансцедентальное. Категорический императив - свидетельство о ноуменальном мире. Кроме того понятие Бога снимает антиномии (противоречия Разума) и следовательно является истинным (существующим в мире вещей в себе).
PS: Скорее всего у Канта не было противоречия между опровержением доказательств бытия Бога и признанием необходимости его существования. Скорее всего он заменил доказательства, которые его не удовлетворяют на удовлетворительное доказательство.

Martin
07-05-2002, 17:59
Кант в "Kritik der Reinen Vernunft" доказывал, что Разумом невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть его.

Домовой
07-05-2002, 20:10
Послано Martin
Кант в "Kritik der Reinen Vernunft" доказывал, что Разумом невозможно ни доказать существование Бога, ни опровергнуть его.
Кант опроверг аргументы Фомы Аквинского. И даже если Кант показал их логическую несостоятельность как доказательства бытия бога, все равно эти аргументы остаются как вопросы сами по себе.
Для Канта очень важно понятие Долга.
Трансцедентальное (априорное - не зависит от опыта) доказательство в том, что существование Бога необходимо признавать в моральном отношении, “осознание наших обязанностей, как божественных заповедей”. Моральный долг (категорический императив) исходит из ноуменального мира, поэтому не зависит ни от каких обстоятельств (феноменального мира).
Кант различает Теоретический разум и Практический разум.
Практический разум в поисках выхода из противоречий (антиномий, например конечного и бесконечного) прихотит к заключению о необходимости существования Бога.

Nameless
07-05-2002, 20:29
Угу. Только аксиоматика любой теории таки проверяется. То есть, если следствия из постулатов соответствуют действительности, существуют основания полагать эти постулаты истинными. Но только основания полагать, не более. А вот если не соответвуют, то они точно ложные. Подробнее надо?

А с "доказательствами" Аквината можно разобраться здесь, разобрать их по косточкам и продемонстрировать их бездоказательность :]] Если хочешь :]]

Физические законы суть наше представление о реально существующих закономерностях, соответственно, ничем они не управляют, хотя и существуют. Уголовный кодекс тоже сам по себе ничем не управляет, хотя, несомненно, существует - вот у меня на полке лежит, стоит руку протянуть :]]

Nameless
07-05-2002, 20:36
Это его личные трудности. Недурственно было бы для начала доказать существование категорического императива кроме как в сознании Канта и его последователей. ;]]]

Nameless
07-05-2002, 20:42
ОК. Давай дальше. Как мы можем узнать что-либо о вещи? Только по воздействию, оказываемому ей на иные вещи - нас в том числе :] Какое из реально существующих явлений можно объяснить только исходя из существования бога? Объяснять, почему недопустимо вводить эту сущность отфонарно, надеюсь, рассказывать не надо. Ждем-с ответа ;]]

Домовой
07-05-2002, 21:22
Послано Nameless
существуют основания полагать эти постулаты истинными. Но только основания полагать, не более.
Правильно. :)
Т.е. должны существовать конкурирующие "истинные" теории, которые по разному объясняют мир явлений (с разным успехом)?
А с "доказательствами" Аквината можно разобраться здесь
Можно, если не лень и всё под рукой :) Может ещё кому-то интересно будет.

Nameless
07-05-2002, 21:27
Не с разным, а с равным. Когда успех становится разным, менее успешная уходит.

Nameless
07-05-2002, 22:10
Ну, поехали :]

1) Для осознания нелепости этого "аргумента" достаточно знакомства со школьным курсом физики. Просто действий не бывает - есть только взаимодействия, и, следовательно, движимое является и двигателем.

Примечание: это возражение относится ко всем "аргументам"

2) Чтобы утверждать, что бесконечная последовательность двигателей невозможна, нужно как минимум ответить на вопрос, что было раньше - курица или яйцо (куриное) :]]

Это вообще к аргументации отношения не имеет. Если Фома не может "принять" бесконечную последовательность связей, то это его проблемы. Аналогия: если я не могу "принять" кислород из воды, это еще не значит, что это вообще невозможно.

Примечание: не могу не восхититься способностью схоласта даже собственную ограниченность представить как аргумент :]]]

Вывод ("они, стало быть, не всегда существовали") не следует из посылки.

1) Среди вещей имеются длинные, широкие и высокие. Такая градация, однако, имеет смысл, если допускается, что существует наидлиннейшая, наиширочайшая и наивысочайшая вещь :]

2) Благородство, достоинство и пр. - понятия субъективные. Вывод ясен?

Характеристика "наилучшим образом" к взаимодействию объектов неприменима в силу своей субъективности. Характер взаимодействия определяется (NB: без введения дополнительной сущности!) свойствами взаимодействующих объектов.

Подробнее расписывать просто лень, да и не нужно :]]] Античные софисты действовали куда изящнее :]]

Домовой
08-05-2002, 20:14
Послано Nameless
Не с разным, а с равным. Когда успех становится разным, менее успешная уходит.
А как насчёт теорий, для которых эксперимент нельзя поставить (гигантские затраты энергии например или недоказуемость)?
Существование бога кого затрагивает? Верующих, готовых веровать и тех кому это интересно. Аксиоматика верующих найдёт своё подтверждение, если они с ней будут успешны (не вымрут ) следовательно адекватно воспринимают мир.
Т.е. подтверждением теории существования Бога будет существование и процветание самих верующих. Если принять, что верующие живут не разумом (в вопросах отношения к богу), а природой (человеческой и всеобщей), то пророда и обеспечивает принцип достаточного основания, т.к. жизнь - это и есть сама практика. Более того интенсивно изменяющаяся жизнь требует интенсивного адекватного генерирования моральных принципов.

Nameless
08-05-2002, 20:53
В первом случае (сложность постановки эксперимента) до оного эксперимента у нас существует гипотеза, а не теория :] Недоказуемое же вообще к науке не относится :]]

Да ну? Примеры: финансирование из госбюджета церкви, освобождение ее же от налогов, св. инквизиция... Сама идея не страшна, а вот ее носители. Кроме того, вера во что бы то ни было предполагает некритичное отношение к свокму предмету, и некоторые области познания становятся табуированными - как клонирование человека, к примеру. Последствия вышеперечисленного очевидны.

Ни в коем разе.

Существует многочисленная "контрольная группа" (необходимая для эксперимента) - неверующие. Вот если подавляющее большинство верующих будет успешнее подавляющего большинства неверующих, и это разницу будет невозможно объяснить без применения божества, то придется признать правдоподобие существования бога, а следом - и всех богов вкупе, потому как если есть один, то почему бы не быть другим. Религиозников - кроме язычников - это не устроит :]]] Кроме того, "теория бога" при этом также будет предметом пересмотра при появлении новых данных.

Природа много чего обеспечивает :] Аппендикс, к примеру, пользы от которого нет вообще, а вред зачастую огромен - вплоть до смерти. Это и есть "сама практика". :]]

Достаточное основание (глюки психики) в данном случае относится не к богу вообще, а только к вере в него. То есть, существует основание для признания существования веры в бога (кто бы спорил!), а вот для признания существования бога никаких оснований кроме этой веры нет, а вера тоже не основание, т.к. по определению не входит в область определения логики.

Такие вот пироги с котятами :]]

ded pihto
09-05-2002, 18:43
Лепо глаголишь... По нонешнему- "круто". Гляну- аж малахай слетаеть.
Сейчас это стало болезнью политиков. Ранее все атеистами были и деньгу на организацию кружков Воинствующего Атеиста пускали, а нонче- голоса за веру дают. Вот будем мы оценивать политиков за дела а не за вид- тады и затраты на религию будут скромнее. Истинная Вера то она излишеств не любит. А по мне так неплохо некоторые табу восстановить. Напр. если бы от неркотиков отказались.
А до 20-х гг. прошедшего века доктора полагали "ненужность" вилочковой железы и даж предлагали ее удалять сразу.:D:D

(А ведь когда-то атеистом я был...)Первое основание для меня шоб я поверил, было то, что не может быть такого беспорядка. Шо-то та-а-ам должно быть. А как доказательство для меня было достаточно биофака...
Вероятность шо то ооооооочень мааааахонькая.
Ученые вон в лабораториях специализированных до сих пор не могут сделать так, шобы даже простая кольцевая ДНК сама по себе создалась. Да и вообще не могут создать условия, чтобы ДНК само образовалось. Токмо и смогли, шо создали условия и вырастили из неорганических соединений простенькую молекулу белка.

Nameless
09-05-2002, 19:01
Затрат на религию быть вообще не должно. Личные пожертвования - пожалуйста. Но чтобы с меня брали налоги - нехилые, кстати, плачу честно - на храм Лужка-Строителя?

Пламя горящих церквей освещает мир (с)

А по мне так never stop the madness. Пусть вымирают.

Тем не менее, я без аппендикса живу прекрасно, и не только я. А вот шанс помереть из-за его наличия был реальный, потому как прободение произошло. Факты-с :]]] Упрямая такая штука :]]]

Строго равна единице, кстати. Или надо сотню? :]]]]]] Я понимаю, что на биофаке неравновесную термодинамику не преподают, но и самому почитать можно наверное :]]

А время ты учитываешь? Сколько времени ушло на получение этой простенькой молекулы белка? И сколько у нас The Мля существует? Или все по Бытию, а палеонтологов, геологов и проч. Диавол дурит? :]]]

Что там у нас неизбежно происходит в сложных нелинейных системах, не подскажешь? Ответы можно посмотреть у Пригожина со товарищи :]]

ded pihto
09-05-2002, 21:04
Адресочек подскажи... Не премину поглядеть...

Nameless
09-05-2002, 21:26
Дык книжки это, бумажные :]] Впрочем, натравливаешь любимый поисковик на Пригожина, брюссельскую школу, неравновесную термодинамику, странный аттрактор :]

Подсказываю ответ на свой вопрос: эволюция там происходит, причем неизбежно :]]]

ded pihto
09-05-2002, 21:36
Тяжеловато... Осилю- отвечу... Наобум шпарить неохота..

Nameless
09-05-2002, 21:44
И это правильно :]]

Домовой
10-05-2002, 16:39
Послано Nameless
1) Просто действий не бывает - есть только взаимодействия, и, следовательно, движимое является и двигателем.
2) ... нужно как минимум ответить на вопрос, что было раньше - курица или яйцо (куриное)

Я думаю это не снимает проблему "Большого взрыва". Т.е. с чего же всё началось? Бога нет, а вопросы остаются ... Из школьной физики ясно, что если-бы величина фундаментальной постоянной на тысячные доли отличалась, то ничего бы не было, никакой эволюции ... У меня есть ответ на этот вопрос, а у Пригожина?
Если Фома не может "принять" бесконечную последовательность связей, то это его проблемы.
Вопрос остаётся - каким образом возможно? Если взять не школьный учебник физики, то там ещё больше невозможного.
Вывод ("они, стало быть, не всегда существовали") не следует из посылки.
Так кто запустил эволюцию? Эволюция предполагает, что когда-то ничего не было. В том числе не было возможности эволюции.
1) Среди вещей имеются длинные, широкие ...
2) Благородство, достоинство и пр. - понятия субъективные. Вывод ясен?

Восприятие пространства и времени тоже субъективно. (Вселенную на части делим мы (не замечая всеобщих связей), а сама по себе она вне времени и вне пространства. Мы же субъекты, всё оцениваем ... Почему-бы не назвать то, что обеспечивает эволюцию наиблагороднейшим. (Ну я сказанул, выходит смерть - наиблогороднейшая вещь ...) Вопрос остаётся - что есть наибольшая польза? Какой образ действия наилучший? С чем сравнивать?
Характеристика "наилучшим образом" к взаимодействию объектов неприменима в силу своей субъективности. Характер взаимодействия определяется (NB: без введения дополнительной сущности!) свойствами взаимодействующих объектов.
Разве мы своей субъективностью не отхватываем кусок объективности? Капля падающей воды принимает рациональную форму. Сначала мы эту форму считали просто красивой, потом поняли в чём её рациональность. Мы отбрасываем несущественное, тем самым произвольно делим целое на части разными способами - это и есть дополнительные сущности. А что есть целое?

10-05-2002, 19:01
Для тех, кто упоминал выше теорию эволюции и "Большой взрыв" будет крайне полезно посетить этот сайт Для тех, кто упоминал выше теорию эволюции и "Большой взрыв" будет крайне полезно посетить этот сайт (на английском). http://www.megabaud.fi/~lampola/engl...evidences.html Некоторые данные устарели (например про магнитное поле земли), но остальное может вызвать у читающих рациональные выводы не в пользу теории эволюции. Которая, кстати, на самом деле и является только теорией, которую во многих странах признали законом.

Nameless
10-05-2002, 19:29
До Big Bang? RTFM!!! Отношения "до - после" предполагают наличие времени, а Большой взрыв - и есть означенного времени начало.

"Если бы величина... и т.д.":
1) Наука изучает тот мир, который есть, а не тот, который был бы если бы у бабушки был хер.
2) Эволюция - пусть и совершенно другая - никуда бы не делась. Вот на это у Пригожина ответ есть :]]] Для установленных закономерностей конкретные величины "констант" не принципиальны.

Кстати, что ты к дядьке Пригожину прикопался? :]]] Этим сейчас все больше народу занимается, передний край как-никак :]]

А каким образом невозможно? Фома постулировал эту самую невозможность, высосав ее в лучшем случае из пальца, и не потрудился обосновать. "Очевидность" - понятие житейское, и к логике отношения не имеет вообще. К тому же, для Аквината - аристотелиста, если не в курсе - так же очевидно было наличие у мухи восьми ног. :]]]

Lamers must die. Эволюция предполагает наличие системы, потому как она не сама по себе существует, а система эволюционирует.

Еще раз (последний), если лень/ума не хватает: необходимой и достаточной причиной для "запуска" эволюции служит определенная сложность системы.

Вселенная - она и есть пространство-время. А "делите не замечая" вы, мы же понимаем как необходимость этого деления для достижения конкретных результатов, так и его условность.

Тогда наиблагороднейшими являются все элементы эволюционирующей системы, как-то звезды, бычий цепень, Билл Гейтс, вулкан Килиманджаро, бледные спирохеты... Понятие благородства теряет смысл. _Численные_ характеристики нужны, просто для того, чтобы иметь возможность _сравнивать_ и быть уверенным в постоянстве результатов сравнения для эскимоса, датчанина и зеленого пришельца с Ориона :]]

О вбиваемых с детства - поэтому и кажущихся фундаментальными - оценочных суждениях распространяться не буду, здесь мат не приветствуется :]]

Нет. Мы создаем, образно выражаясь, карту местности, которая, естественно, куском местности не является.

Lamers must die. Какая она "рациональная"? Опять антропопупизм? _Необходимую_, то есть _единственно возможную в данных условиях_ форму она принимает. А красота тут и вовсе не при делах. Красота - вопрос вкуса :]]]

RTFM на тему "Что за херня такая - сущность" делать не пробовал? Так попробуй, а потом высказывайся. Кухонную фаллософию я тут разводить не намерен. Целое и есть сущность, а наши подразделения - оной сущности характеристики, причем об условности этоих подразделений мы не забываем.

Nameless
10-05-2002, 19:36
Ты хоть чуть-чуть соображаешь в этих вопросах? Сам, лично? Все эти "свидетельства" шиты белыми нитками, к тому же стары как дерьмо мамонта. Так же, впрочем, стары и опровержения. :]]

Но последний "аргумент" меня добил. Библия - неоспоримый авторитет в вопросах науки (в которой и вообще нет авторитетов, кстати) Ну и чему равно число Пи по Библии?! Ась, хрюсы-кретиноцианисты? :]]]

А теория - она и есть теория. Вот только факты свидетельствуют в пользу эволюционной теории :]]

Да, совсем забыл: по Библии у Земли четыре угла. Хоть один мне покажи pls :]]

10-05-2002, 21:57
Мне бы хотелось узнать из какой части Библии вы откапали это утверждение (очень интересно). На счет того, что указанная на сайте инфа стара - это точно. Но это не делает ее ложной. Я может быть не доктор филосовских наук, но кое что понимаю в этих "колбасных обрезках". Утверждение существования системы или некоего закона развития Вселенной меня устраивает. Но откуда взялась эта система? Почему она именно такая? Думаю что логика поведения событий не может обуславливаться тем, что было само по себе. А открытия науки, строящиеся на тотальном анализе одной капли в океане, не дают нам полных знаний обо всем океане (я имею ввиду то, что ученые исследуют Вселенную максимум несколько тысяч лет, в то время как основываясь на их же открытиях, возраст Вселенной 18 миллиардов лет. Есть "небольшая" разница, неправда ли?). Мне просто интересно: если вы с таким рвением ведете дискуссию на данную тему, то наверно у вас есть неоспоримые факты в защиту. Хотелось бы узнать ваше мнение не через призму отрицания реплик других людей, а личное мнение.

Nameless
10-05-2002, 22:57
Библии под рукой нет, точно не скажу. В Ветхом завете, это точно.

Ты, похоже, читаешь выборочно :]]] О существовании опровержений тоже шла речь. Естественно, я не буду перебивать сюда "бумажные" статьи, посвященные опровержению кретиноцианистских бредней - делать мне больше нехрен. Поищи. Заодно почитай мои предыдущие мессаги на тему "что искать в инете", воспользуйся кейвордами да почитай вдумчиво :]]] Только там университетский курс физики нужен, чтобы понять в чем дело - это тебе предупреждение :]]]

Далее. Говорить о появлении Вселенной бессмысленно. Сам подумай: "A появилось" означает, что до какого-то времени A не существовало, а после этого момента возникло. Но Вселенная - это и есть пространство-время. Соответственно, Вселенная так или иначе существовала вечно, т.к. время возникло вместе с ней.

Пункт второй. Законы сохранения никто не отменял. Исходя из этого, количество материи во Вселенной было, есть и будет неизменным. Хаос рождает порядок - это экспериментальный факт, а против фактов не попрешь. Неизбежная эволюция достаточно сложных систем - факт не менее упрямый. Так что "логика поведения событий" :]]] как раз вполне объясняется "тем, что было само по себе".

Два факта я привел. Их достаточно. Оспоришь?

И, кстати, я не говорил, что науке известно все. Но в рамках изученного богу места не находится. Более того, чем дальше идет процесс познания, тем меньше потребности в "божественной гипотезе": вспомни, у Кеплера планеты толкали ангелы :]]]

Если ты утверждаешь, что акт творения таки необходим - обоснуй это. Ты вводишь сущность, тебе и доказывать, потому как entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.

Домовой
13-05-2002, 18:59
Послано Nameless
А как возникло время? Из чего? Согласно физике даже в существующей вселенной есть участки прстранства, где время стоит на месте или идёт в обратном направлении. Т.е. физика ускакала в этом вопросе далеко вперёд ...
Пространство (3-х мерное) и время - врождённые структуры восприятия человека, следовательно видеть так вселенную - антропоцентризм.
Попробуй представить как будет выглядеть вселенная, если систему отсчёта совместить, например с фотоном ...
В узких рамках изученного мира этот закон может быть и справедлив, но как быть с остальной частью вселенной? Или как этот закон можно представить себе на локальном участке например вакуума? Порядок рождает не хаос сам по себе, а другой порядок, например тот же самый закон сохранения ... Хаос всего лишь предпосылка для развития системы - кстати не важно какой сложности (был бы порядок - т.е. законы взаимодействия). Получаеся законы выявляют себя (кристаллизуются) в первоначальном хаосе. Процесс выявления законов (порядка) - эволюция. Вопрос остаётся открытым - откуда взялись законы и почему они такие, а не другие. Было само по сбе - ответ неудовлетворительный, просто мы останавливает рассмотрение на неком этапе эволюции.
Тогда Богу всегда есть место в рамках неизученного :)
Просто всегда натыкаешься на такую небходимость творения: не курицы, так яйца, не яца, так ДНК, не ДНК так атомов, не атомов, так самой возможности существования чего-то. Не обязательно, чтобы творил кто-то, достаточно представить как это произошло ...

Домовой
13-05-2002, 19:16
[QUOTE]Послано Nameless
Недоказуемое же вообще к науке не относится
Люди не только по науке живут. В культуре много кое чего ненаучного, без чего нельзя. Да и долго ждать придётся, пока наука на некоторые вопросы сможет давать ответы. Поэтому есть философия - обсуждение всего спектра ответов на вопросы на которых нет ответа.
Примеры: финансирование из госбюджета церкви ...
Если государство финансирует церковь, то она выполняет некие функции необходимые государству и большинство поддерживает такую политику. Я например не доволен действиями традиционных конфессий. В случае табуирования, то церковь выполняет функцию потивовеса безконтрольной науке. Это проблема специализации - в сферу специалистов не входит весь спектр вопросов применения на практике. На каждый вопрос есть свой специалист. Для принятия решения надо учитывать мнение всех специалистов. Вот науку и церковь можно считать специалистами в разных областях. Хотя на мой взгляд церковь в этом играет незначительную роль, решают именно специалисты (не только технари). По некоторым причинам клонирования не избежать, это вопрос времени.
А сумашедшие учёные (технари) не так страшны? Тоже носители своих идей.
Вот если подавляющее большинство верующих будет успешнее подавляющего большинства неверующих, и это разницу будет невозможно объяснить без применения божества, то придется признать правдоподобие существования бога ...
А такой расклад, что верующие + неверующие будут успешнее, чем отдельно взятые? И это будет признанием пользы веры в Бога. А есть ли Бог или нет - это вопрос для верующих. Естественно религия должна реформироваться ...
Нельзя не признать, что церковь съиграла большую роль в развитии науки на западе (ту же логику взять, церковь ставила вопросы, которые не возникали на практике).
Природа много чего обеспечивает :] Аппендикс, к примеру ...
Природа обеспечила прежде всего выживание человека и его разум. Существование аппендикса - незавершённсть и особенность (он же был когда-то там чем-то) биологической эволюции человека. Но природа не стала ждать и наделила человека разумом, чтобы он биологическую эволюцию (которая предполагает смерть всех людей с аппендиксом) заменила на культурную эволюцию, которая предполагает хирургическое вмешательство (с сохранением жизни человека). Мораль - это тоже культурная эволюция (а спосбность к морали - биологическая).
Каждый человек сдержит некую долю генетических аномалий (основа биологической эволюции), которые либо не приводят к смерти, либо медицина позволяет таким людям жить и иметь потомство.
т.к. по определению не входит в область определения логики.
Не будем соваться с логикой куда не следует ... логика это тоже продукт эволюции и тоже может быть с глюками ...

Jehu
13-05-2002, 19:24
А нет у меня времени для полного ответа на ваши (относится ко всем) вопросы и рассуждения. Все потому, что я сдаю экзамены. Мой прошлый ник - Aussie , и я обещаю просмотреть предложенные материалы, дабы быть в курсе. (Думаю с физикой у меня проблем не будет)...На счет четырех углов из Библии - в первой половине точно нету.

Всем успехов, Jehu.

Nameless
13-05-2002, 20:12
Например? А то что люди "живут не по науке" является причиной уймы сложностей.

Да уж лучше подождать, чем высасывать из пальца ответы на вопросы. А против философии как таковой я ничего не имею. Я против применения ее плодов на практике. Примеров - полна история.

Только тех, которые компетентны в данном вопросе. Сантехник - тоже специалист, и я очень уважаю его мнение - в рамках его компетентности. Но вот его мнение в области, к примеру, "генетического программирования" я учитывать не буду принципиально: "Суди, дружок, не выше сапога" (с)

И в какой же _реальной_ области специализируется церковь? В промывании мозгов, в психологическом уродовании? Пожалуй. Вот только эта специализация безусловно вредна. Мнение личинки бычьего цепня о фунционировании моего организма я уж, извини, учитывать не стану.

А кто говорит о технарях? Лично я - естественник. Не надо путать фундаментальную науку с техническими дисциплинами.

Именно что. Но вот насколько скорого? Признание гелиоцентрической системы тоже было вопросом времени. И сколько означенное время нам стоило?

"Сумасшедший ученый" - продукт низкопробной литературы. В отличие от религии, где сумасшествие - фактор положительный, в науке это отфильтровывается быстро.

Да и что считать сумасшествием? Вот ты, к примеру, переохладишься до коматозного состояния, отморозишь до черта кожи... Медицина тебя вытащит. Ты знаешь, кому мы этим обязаны? И сумасшедшим ли был этот товарищ?

Некорректно. правильная постановка эксперимента выглядит так: берем идентичные по все характеристикам (возрастной, интеллектуальной, половой и пр.) группы верующих и неверующих и помещаем в одинаковые условия, исключающие внешние воздействия. Через, предположим, 100 лет смотрим на результаты.

Религия должна сдохнуть.

Да ну? Аристотелева логика, которую и развивала церковь, идет в сад. Цена ее реально видна на примере тех же "аргументов" Аквината :]]]

Насчет науки - ты путаешь причину со следствием. Во время оно невозможно было заниматься наукой, находясь вне церкви - если не рассматривать как альтернативу живительное тепло аутодафе. А результаты работы вынужденных принять монашество ученых церковь, естественно, присвоила.

У природы, оказывается, существует "чтобы". Может, RTFM? Или сразу LMD? Ты придаешь себе (человеку с о-го-го какой Здоровенной Буквищи) слишком много значения. :]]] Эволюция слепа.

Мораль - костыли для тех, кто не в состоянии пользоваться разумом. Умеющим ходить самостоятельно костыли только мешают - впрочем, могут и помочь: когда на них ходят другие. :]]] У меня, к примеру, морали _нет вообще_, и ничего, живу. Успешно :]]]

Многим - совершенно зря. Кто подсчитает, какой потенциал человечество растеряло в результате продолжения рода умственно неполноценных?


...которых пока что не видно.

Nameless
13-05-2002, 20:17
Ламерство поскипано. На тему физики будешь рассуждать, пройдя полный университетский (МГУ или МФТИ - выбирай сам) курс. Повторяюсь, конечно, но за ликбез мне не платят.

Принцип достаточного основания прочно забыт, насколько я понял. Похоже, пора прекращать дискуссию. "У истины нет врага страшнее убеждений" (c)

И, по возникновеню этой необходимости, сначала нужно делать RTFM, а потом заниматься исследованиями. Взятые с потолка измышлизмы не рассматриваются по общеизвестным причинам.

Nameless
13-05-2002, 20:19
Читай The Holy Bible внимательней :]]] Почему сатанист (я) должен указывать тебе главу и стих? :]]] Твоя книга, тебе читать и изумляться :]]

Насчет изучения - дерзай. Кстати, если не секрет, где учишься?

09-06-2002, 00:13
ВОТ ВАМ И ДЕМОКРАТИЯ!

Оказывается, «Богом избранный народ» на самом деле никем не избирался, а был назначен указом «сверху».

09-06-2002, 01:37
аНЦ....лНФЕР НМ ЕЯРЭ,ЛНФЕР ЕЦН МЕР.уНРЪ МЮБЕПМНЕ БЯ╦ РЮЙХ ЕЯРЭ,МН ЛМЕ МЮОКЕБЮРЭ МЮ ЩРНЦН ГЮЯПЮМЖЮ. :eek:

09-06-2002, 12:04
Бог....Может он есть,может его нет.Хотя наверное всT таки есть,но мне наплевать на этого за****ца.

Нехристь
16-06-2002, 23:47
Вы знаете, мой ник все говорит за себя, но все же у меня есть хорошая цитатка
"пусть будет проклят тот бог, что огнем и мечом верить в себя заставляет"!
Трахни гнилую плоть иисуса, сьешь нго поганые мозги!!!
Аве! Слава слаявнским богам!

11.11
17-06-2002, 04:22
А ведь христиане тожа претерпели ганения и мучения. Над ними издивались, их убивали и многие из них приняли смерть за сваю веру. Тока патом они сами упадобились тем, от кого многа терпели, и в сваю очередь устроли беспредел. Ище раз прашу не упадабляйся им, будь терпимой. Если ты не раздиляешь их веру - ета не значит што ты можешь оскорблять их и глумиться над ними и их верой. Тваи выкрики сродни выкрикам сатанистав и фашистав.

17-06-2002, 21:44
Итак…
Мир существует, вроде бы неоспоримое утверждение? Да?
Однако…
Он существует исключительно в нашем восприятии. Смысл он имеет исключительно в нашем восприятии. Все вещи и понятия не имеют для вас смысла, пока вы сами им его не придадите. Кто-то верит в бога… кто-то обожествляет науку…
Все есть иллюзия.
Если вы придаете вещам силу, придаете им ЗНАЧЕНИЕ, в вашем восприятии они реальны и значит, в вашем мире они реальны.
Далее.. .для одних важно одно, для других другое. Люди никогда полностью не открываются друг другу. В итоге, различая столь сильны, что каждый из нас живет в своем СОБСТВЕННОМ мире. Что имеет смысл для одного – грязь для другого. И это не только обыденность, это касается и фундаментов нашей реальности. Мы сами создаем ее вокруг себя, полностью. Если человек верит в предрассудки, он дает им силу, и вот смотрите! Ему переходит дорогу черная кошка, и его выгоняют с работы. Если человек верит в атомы и молекулы. Смотрите! Он говорит себе бога нет! И гибнет при падении самолета, а единственный верующий глупец выживает…
О природе мира можно спорить сколь угодно долго. Мы НЕ знаем и возможно НЕ узнаем никогда его природы. Даже если вселенная 64-х мерна. И времени нет как такового. В нашем восприятии она 3-х мерна и время есть. Глупо спорить об иллюзиях. Глупо спорить о Матрице. У КОГО КАКАЯ? У каждого своя.

А верна… вера – это плохо… она ничего не дает, а только забирает.

03-07-2002, 18:12
---------------------------------------------------------------------------------

Если бы бог хотел, чтобы мы думали только головой - он бы сделал нас колобками.

----------------------------------------------------------------------------------

Трудно быть Богом!
Ещё труднее не быть им!!
И совсем невозможно быть рядом с ним!!!

----------------------------------------------------------------------------------

04-07-2002, 00:46
Упакуй, Господи, душу его...

лешка 1шт
04-07-2002, 03:11
С чего взял-то?..
*что вижу - о том и пою*?

Nameless
04-07-2002, 03:15
Угу. Одни вот в бога верят, другие в существование мира, хотя оба утверждения недоказуемы.

О конвенциональном знании товарищи, видимо, не слышали ;]

лешка 1шт
04-07-2002, 03:20
Ты неизбежен, как закат солнца!..
вручную..
гыы :)

Nameless
04-07-2002, 03:22
В темах про бога, добро/зло и прочую похлебень - неизбежен. В них весело :]

лешка 1шт
04-07-2002, 03:26
только из-за тебя *сеньором* стал...
а так было клево: под ником подпись *член*...
:)

Nameless
04-07-2002, 04:34
Эх, молодость... Членом туда, членом сюда (с) У меня вот тоже 666 сообщений долго не продержалось... Ну да ладно, в поинтовом адресе есть :]

13-07-2002, 02:15
Про Бога...



автор Андрей Баранов

Когда Бог был маленьким, он всегда обижался на то, что его звали Богом. Он даже и не знал, откуда взялось это странное прозвище, но оно его бесило. - Очень странно, - думал он. Почему меня все время называют Богом и о чем-то просят? А когда не просят, то почему-то радуются, что смогли не попросить. Как будто на свете больше нет занятий, кроме как дразниться и просить всякие глупости. Когда Бог вырос, он уже не обижался. Его же должны были как-то назвать? А сам он никогда никому не представлялся, потому что вообще не умел разговаривать. Каждый ребенок знает, что Бог не умел разговаривать. - Но почему надо было называть именно Богом? Ну ладно, назвали так, потом надоело – назвали по-другому. Это же нормально. Но эти почему-то решили, что я буду именно Богом, и им все никак не надоест это прозвище. Странно. Да вообще они все какие-то странные. А еще их становится все больше и больше, и совершенно непонятно откуда они вообще взялись и зачем. Как будто специально, чтобы просить и дразниться. Они вот не знают, откуда и зачем. Думают, что я должен знать. Вы, случайно, не знаете? Может быть, произошло недоразумение, и меня не за того принимают? Эх… Нельзя столько думать о мелочах, – решил Бог и на время перестал думать о непонятных просяще-дразнящих существах. Когда Бог постарел, он уже совершенно не обращал внимания на просьбы. Может быть, стали просто меньше просить. А может быть, Бог просто стал плохо слышать. Однажды он услышал, как кто-то громко сказал: «Бога нет, мы не будем у него ничего просить!» - Ну, и не просите. Наконец-то, - с облегчением вздохнул Бог. Странно только, почему они решили, что меня нет. Сначала назвали, а потом решили, что меня нет вообще. Странные они какие-то, честное слово. Бог ни с того ни с сего очень расстроился. А потом вообще заболел. И умер. От болезни или от расстройства. Может просто от старости. Какая разница? Его до сих пор Богом дразнят. И все равно о чем-то просят.

Natural Born Killers
13-07-2002, 05:48
все люди верят в бога, ну если не в бога, то в инопланетян, науку и т. д. одна суть. есть что-то что над нами, чему мы подчиняемся и что может управлять нашими судьбами. так что не стоит говорить "да вы все идиоты, бога нет конечно, да кто его видел". Посмотрите в себя. В мире ведь много умных людей если вы этого ещё не заметили. И вера, по-моему, вообще самое загадочное из всех чувств, которые испытывает человек.

boco
13-07-2002, 07:32
звучит как "все люди - алкоголики. ну, если не алкоголики, то хотя бы программисты или воздухом дышат - одна суть". =)
честно говоря, очень смахивает на попытку оправдать себя в собственных глазах. сразу вспомнился эпизод из фильма "от заката до рассвета", где отец семейства и по совместительству священник (герой харви кетйеля) говорит своим детишкам: "самое страшное (имеется в виду "самое страшное для священника" - прим. db) - это каждый день смотреть на себя в зеркало и спрашивать `а не дурак ли я?`". увы, верующим только это и остается.

совет: разбейте все зеркала. =)

Natural Born Killers
13-07-2002, 15:56
оправдать? я вообще не понял откуда ты это взял. при чём тут оправдать? за что оправдать?
насчёт алкоголиков, если ты не понимаешь меня, то я же не виноват

Natural Born Killers
13-07-2002, 15:58
кто-нибудь из вас был в Иерусалиме?

Jehu
13-07-2002, 16:26
Ты имеешь ввиду физически? В каждой точке нашего пространства. По крайней мере в Библии написано, что везде. Но т.к. Он является ещё и личностью, тут я затрудняюсь ответить...В конце концов, если бы мы знали ответ на каждый вопрос, в чем была бы разница между Ним и нами? В ждевние времена люди воспринимали понятие Небеса как то, что они видели, когда смотрели на небо. Ученых, пытающихся постороить летательные аппараты, попросту убивали...Да, ошибок было много, и их все ещё много... :(

boco
13-07-2002, 17:43
ничего, главное - что ты меня понимаешь. =)

ps. от зеркал все ж таки держись подальше... =)

Natural Born Killers
14-07-2002, 01:17
ок, за км их обходить буду ;)

Nameless
14-07-2002, 03:33
Обосновать. Или еще один arccos(-1)здоболишка завелся?

[кретинизм сотона зохавал]

Гон. Читаем Фромма и просветляемся.

лешка 1шт
14-07-2002, 16:39
Хорошо вам, блин... во что-то верите и вам клево... и думать более ни о чем не надо... и все и так срастется... а мне каково?!.. не верю... рассчитываю на себя.. только... и на тех кого смог привлечь на свою сторону... (Бог сюда, ну, никаким местом...) - тяжко, блин иногда приходится... могёт беть тож во что-нить поверить... иль сразу головой об стену и в дурку?.. тож вариант... тож своей головой боле думать никто не заставит...
ЗЫ: Вера - не есть что-то просветляющее и облагораживающее человека!!! она есть стереотип, навязанный челу самим им или другими...

14-07-2002, 22:08
Natural Born Killers
Lol
Вера – плохо. Верить нельзя. Ни во что.
Есть знание, и его вполне достаточно.

Почти все в мире – ДУРАКИ.
И я - скромный представитель этого класса.

Вера идет об руку с неверием.
Одно обязательно возникает после другого.
Вот вы говорите себе: «Я верю в бога!». И появляется червячок: «А вдруг его нет?»

Просто скажите: «Я решил для себя – БОГ ЕСТЬ, так мне жить будет веселее» - и ВСЁ, просто.

лешка 1шт
А я так поня - ты В СЕБЯ ВЕРИШЬ, УЖЕ.

Natural Born Killers
14-07-2002, 22:16
что обосновать-то? я те что социолог? к каждому буду подходить и спрашивать? ты ни во что не веришь?
давно хотел тебя спросить ты в жизни тоже так разговариваешь со всеми?

Natural Born Killers
14-07-2002, 22:18
я скорее наоборот думал... ну вот бога нет... а вдруг? что ж тогда?

Nameless
15-07-2002, 11:42
Т.е. как ляпнуть, так пожалуйста, а как за слова отвечать - в кусты? Диагноз был верен. Ты сказал, что все во что-то верят, вот и обосновывай.

Да. Следовательно, т.к. физиологически я - человек, то твое утверждение ложно. Осторожнее с квантором всеобщности :]]

С каждым - так, как он этого заслуживает. Но в более жесткой форме, не пренебрегая при необходимости физическим воздействием - среднестадный быдлан слишком туп, чтобы понимать что-либо иное.

Natural Born Killers
16-07-2002, 03:18
я пришёл к этому выводу после некоторорых размышлений по этому поводу, может я и не прав и скоро начну думать по другому, но пока меня никто не переубедил. доказать идеи связанные с верой вообще невозможно пока имхо.

да я и не сомневался что многие скажут да я ни во что не верю;). как ты объясняешь аномалии различные? наука? значит в науку веришь;) а то с чего бы мат. логику вспомнил...

Вольный стрелок
16-07-2002, 07:43
У каждого человека свой Бог.

Nameless
16-07-2002, 11:35
Да ни фига подобного. Никто из более-менее знакомых с научной методологией в науку не верит. Научное знание конвенционально, знаешь ли :] А следовательно - верифицируемо => о вере (т.е. безусловном принятии без проверки) речи идти не может.

Natural Born Killers
17-07-2002, 01:12
ок, всё что тебе известно ты сам доказывал и проверял опытами?

Nameless
17-07-2002, 11:35
Нет, естественно, но в этом нет особой необходимости. Проверками и так куча народу занимается :]]] И - упреждая твое "значит, ты им веришь" - нет, им я не верю :]] Есть результаты проводимых ими экспериментов, от которых и пляшем :]]

boco
17-07-2002, 12:01
... и упреждая твое "так выходит, ты веришь людям, опубликовавшим результаты экспериментов", хочу сказать, что, с одной стороны, конечно, приходится верить. НО! в чем принципиальное отличие от веры в бога, иноплянетян, потусторонние силы и т.п. - при большом желании эксперимент ты можешь повторить сам и проверить, верны ли результаты. а попробуй повтори воскрешение иисуса. =)

Nameless
17-07-2002, 17:01
Хм... Имхо, к опубликовавшим результаты и т.д. более применим термин "доверие". Т.е. не "это точно так", а "это скорее всего так". Разница принципиальная.

Natural Born Killers
18-07-2002, 03:01
но не всё можно проверить.
как ты объясняешь возникновение человека?
или земли?
или вселенной?
или ты не думаешь о том что не доказано? ;)

Natural Born Killers
18-07-2002, 03:04
попытка не пытка ;) повтори те же условия эксперимента и может всё получится :D

Nameless
18-07-2002, 16:23
Ага. Поэтому все относящиеся к этому непроверяемому мысли и пр. маркируются "а еще есть такое мнение", и выводы из этих положений на практике не применяются.

К биологам :]

К астрофизикам :]]

Т.е. я хорошо знаком с существующими теориями в общих чертах. У меня просто другая специализация :] Впрочем, термодинамика неравновесных процессов и формальная логика в эту специализацию входят, посему потусторонщину я к этому не приплетаю.

Я много о чем думаю. Но многое из того, о чем думаю, в мировоззрение не ввожу за безосновательностью.

Natural Born Killers
18-07-2002, 19:24
ok...

Гость Южный
19-07-2002, 01:51
Объяснение биологов не много уж отличается от объяснения теологов. И те и другие повторить эксперимента не могут.

Nemo
19-07-2002, 09:22
в чем твой смысл жизни?

а в существование души веришь?

Nameless
19-07-2002, 12:44
Однако имеются доказательства принципиальной возможности такого события, в отличие от :]

Nameless
19-07-2002, 12:46
Какого-то глобального смысла нет. Локальных множество - сейчас, к примеру, развязаться с работой и свалить в отпуск.

Умучили. Я вообще ни во что не верю.

Natural Born Killers
22-07-2002, 04:55
вот видишь... мои идеи нашли понимание в обществе :D
всё равно тебя не переубедишь, так что смысла спорить нет... хотя в жизни я бы попытался... ;)

Arslan
08-08-2002, 16:42
Как! Тысячи ловушек расставив вдоль дорог,
За каждый шаг неверный грозит Нам карой бог?
Вое в мире неизбежно, всем движет твой закон,
Не будь твоей здесь воли, как я восстатъ бы мог?

Дух рабства кроется в кумире и Каабе.
Трезвон колоколов - язык смиренья рабий,
И рабства подлая печать равно лежит
На четках и кресте, на церкви и михрабе.

Жизнь сотворив, и смерть ты создал вслед за тем;
Назначил гибель ты своим созданьям всем.
Ты плохо их слепил? Но кто ж тому виною?
А если хорошо, ломаешь их зачем?

(Омар Хайям "Рубаи")

Магнит
11-08-2002, 01:39
А еще парочку???

Магнит
11-08-2002, 01:43
Но вообще я убежденный атеист.
Я не верю, что Бог может упралять полетом каждой мушки, и что все в нашей жизни предопределено, тогда для чего мы живем??? Это получается, что наша жизнь - сплошой спектакль, а мы куколки, которыми управляет этот самый бог, ну не верю я в то, что наша жизнь настолько обсурдна.

Магнит
11-08-2002, 01:46
И еще есть вопрос:
Почему когда ты разговариваеш с богом - это называется молитвой, а когда бог с тобой - шизофпенией?
Почему люди могут говорить что то богу, а он не считает нужным нам ответить? Неужели он настолько горд, что бы общаться с теми, кого он создал?

boco
11-08-2002, 08:38
не, ты не сечешь фишку. заявляется, что люди (в отличие от других тварей) наделены богом свободой выбора. и земная жизнь дается как раз для того, чтобы человек сам решил, с богом он или нет. те, кто решил быть с богом - после завершения земной жизни попадают к богу, а те, кто решил с ним не быть - попадают не к богу. вечно пребывать рядом с любящим отцом - высшее блаженство (aka рай). знать о существовании любящего (и любимого, кстати! потому что кто ж не любит родителей?) отца, но не иметь никакой возможности пребывать с ним - высшая мУка (aka ад).

то есть, земная жизнь - это как бы фильтр, с помощью которого бог отделяет "народ мой" от всех остальных. и когда он (бог) решит, что нафильтровал достаточно генетического материалу, он уничтожит существующую вселенную (наступит т.н. "конец света") и создаст новую, которую населит отфильтрованной живностью, и в которой уже не будет зла, насилия, несправедливости и т.п. - наступит золотой век человечества. =)

вот так примерно мыслят наиболее продвинутые христиане, ушедшие от сказок о благообразном белобородом старичке (ну правильно, это ж для быдла сказочки), но не могущие смириться с тем, что смысла в человечей жизни нет никакого. =)

Arslan
11-08-2002, 09:21
А не проще ему сразу создать этот "генетический материал" уже без пороков и сразу ими населить мир? Без сортировки? Что то не клеится с постулатом о всемогуществе Бога. Получается, не все ему под силу, если в течение нескольких тысяч лет он вынужден как Мичурин заниматься селекцией.:D

Arslan
11-08-2002, 09:27
Правильно делаешь, что не веришь в абсурдность нашей жизни. Бог тут ни при чем. Свою жизнь мы делаем сами, и смыслом наполнить тоже должны сами. А Бог - это своего рода утешение для тех, кто не смог найти этот смысл. Нехай себе утешаются, если им от этого легче. А мы будем жить.

boco
11-08-2002, 13:50
так он же сначала именно так и поступил, но потом ненавистный змей все испортил - уговорил адама с евой откусить кусок яблока познания. так человек первый раз согрешил. а грешник в "раю" находицца не может по определению (так же как не может, например, человек жить в глубине моря - он не умеет дышать кислородом, растворенным в воде - и просто захлебнется, если попробует это проделать). пришлось богу, несмотря на всю любовь к своим детям, пересмотреть первоначальный план, изгнать человеков из рая и заниматься долгой селекцией.

Arslan
11-08-2002, 18:09
Можно было просто излечить их от пороков (думаю, это ему было под силу, ведь Он - всемогущ), или, вообще не допустить к ним Змея (будучи всемогущим это тоже нетрудно), чем затевать эту игру. Дело наверно в другом. Этот тип (Бог, т.е.) просто болен какой то манией. Или он - садист...Болен психически, короче.:D

DIGIMORTAL
13-08-2002, 16:44
все невочто больше верить
все, некому доверять,
чем каждый третий жизнь свою будет мерить
если каждый второй готов убивать,
если слезы весят меньше чем платины
если кровь каждого кипит препаратами
если вместо бога какая нибудь гадина
а любовь к нему мерят только каратами

Дельфин (с) ..вера..

boco
14-08-2002, 02:06
ты тоже, оказывается, не рубишь фишку. ща я всем неофитам быстренько накидаю основную мысль ветхого завета. такскть, сухой остаток. =)

жил-был бог. он был один и это было очень скучно. задумал он сделать себе игрушек. сделал. ангелов всяких и прочих духов. сделал он их по образу своему, но вот с волей у них было туговато - выбирать свой путь они не могли. поигрался, понял, что не прикалывает. решил, что нужно выпустить новую версию, исправленную и дополненную. сделал человеков - по образу и подобию своему. что это означает? что человеки были подобны богу - то есть, наделены свободой (замечу в скобках, что именно поэтому бог не мог, как ты выражаешься, "излечить их от пороков", потому что это было бессмысленно - человек, обладающий свободой воли мог "заразиться пороками" заново). получается, что, по сути, человек - бог... и вот человеки решили (самостоятельно!), что им с богом не по пути, что они поживут пока отдельно. делать нечего, насильно мил не будешь - прогнал бог человеков на землю и сказал им: только тот пребудет со мной, кто этого действительно захочет. надо сказать, решение простое и в то же время гениальное. и вот теперь каждый человек в процессе жизнедеятельности сам решает, быть ему с богом или нет. если решил быть с богом - вот тебе набор правил, сделал как написано - причастился.

надо также сказать, что всю писанину (события и образы) ветхого завета "продвинутые" христиане склонны рассматривать как метафоры. попробуйте и вы. =)

новый завет я еще не прочитал. думаю, что его тоже в пару предложений можно уложить. =)

Arslan
14-08-2002, 08:46
А зачем человеку быть рядом с Богом, если он сам по сути Бог? И не кажется вам, что человек сейчас занимается тем же, что и Бог когда-то занимался? Я имею ввиду кибернетику и клонирование.

Arslan
14-08-2002, 09:14
И вот еще что. Как это все написано в Ветхом завете, не могу судить. Очень далек я от православия и вообще от христианства. Но вот Кораном интересовался весьма обстоятельно. Так вот, в Коране есть такой термин - "такдир". Объясню суть. Этот термин означает, что вся наша жизнь от рождения до самой смерти, все дела, которые нам предстоит сделать в этой жизни, заранее уже расписаны Богом. И человек не может ничего сделать кроме как по воле Бога. Свободой воли тут как-то не пахнет. Возникает резонный вопрос. Кто же виноват, что я живу неправедно? Ведь все мои неправедные дела получается запрограммированы Богом. Если бы не его предписания, возможно праведнее меня не было бы человека. Правомерно ли тогда наказание, которому он меня подвергнет на том свете? Сам меня таким создал и сам же за это меня наказывает. Нелогично.
P.S. Если судить по русским выражениям "На все воля Божья", "Все в руках Господа", подобное понятие есть и в христианстве.

boco
14-08-2002, 11:43
вы, прежде чем вопросы задавать, попробуйте немного подумать над: а) смыслом прочитанного (услышанного) и б) вопросом, который задаете. я же вам уже все написал (правда, сухой остаток, так что мозг все-таки применить придется). что-то разъяснять, разжевывать - увольте, у меня пальцы не казенные. =)

жили бы вы в уфе - я б вас отправил к одному человеку, который вам объяснил бы все популярно и которому по какой-то причине не лень это делать хоть сто раз на дню. =)
кажется. только вы неправильную штуку имеете в виду. правильная аналогия - это рождение детей и настырный поиск инопланетной жизни.

boco
14-08-2002, 11:49
коран - это просто библия, передранная не разобравшимся в сути ее человеком. ничего удивительного, что логика там отсутствует. =)
неправильный вывод. =) правильный: "подобное понятие есть в головах людей, это произносящих". если послушать высказывания бабушек на скамейке, то на свете каких только понятий нет!.. =)

Arslan
14-08-2002, 12:30
Ну, скажем, Библия тоже передрана с Торы. И наверняка не человеком с высшим образованием. Те же пророки, те же имена, те же дети Израилевы...

DIGIMORTAL
14-08-2002, 14:01
Ни Библия, ни любая другая книга, ни один человек, повоторяю - ни один, не сможет Вам объяснить кто/что есть ОН.
Человеческий разум, на мой взгляд примитивен, потому как конечен по своей природе и не является созидательной силой, коей является ОН. Человеческая расса никогда не могла и не сможет понять бесконечность, которая вне времени, вне прастранства, просто вне всего того чем руководствуемся мы проижиГ/Вая эту жизнь.
Мы можем только почувствовать то, что не в состоянии увидить. Если мы не можем, то рисуем себе Его образы, пытаемся вообразить какой Он, молимся Ему зная, что молимся сами себе, чтобы просто успокоить свою совесть или что-либо другое внутри себя.
Есть ли Он, нет Его, какой Он, знает только Ваше сердце - у него и спросите, только не обидте его шероховатостью Ваших извилин...
BOB (c)


P.S.: "...Когда Боб был маленьким, Он всегда обижался на то, что его звали Бобом..."

Arslan
14-08-2002, 14:41
...потому что нельзя объяснить то, чего нет.

boco
14-08-2002, 17:17
это шутка такая? ветхий завет - это просто кусок торы. а новый - вполне самостоятельная весчь.

Arslan
15-08-2002, 08:52
Надо будет найти Библию и проанализировать. Наверняка, тоже есть нестыковки.

DIGIMORTAL
16-08-2002, 13:45
Московская епархия со склада в Москве отпускает:
- Православную литературу
- Свечи
- Иконы
- Грехи
Постоянным грешникам скидка!

16-08-2002, 14:33
Верить в Бога невозможно, не верить в него - абсурдно.

16-08-2002, 14:41
Не знаю, существует ли Бог, но для его репутации было бы лучше, если бы он не существовал.

16-08-2002, 14:44
Сильные видят в Боге доказательство своей силы, слабые - защиту от своей слабости.

Sen
16-08-2002, 14:58
Вот странно, даже когда Гагарин слетал на разведку - 3 миллиарда человек всё еще думает, что в небе кто-то есть...

16-08-2002, 15:12
Вера в ЭТО просто подкрепляет дух человечества..

Ведь приятно думать что те кто-то может помоч...
Но тем не менее, я считаю, что это глпо..

Вот буддизм - это не слепая вера во ЧТО-ТО...

Во скажите мне, как Религия (имеется ввиду стандртная вера, христианстово, Ислам и тд) помогли человеку физически, ди и духовно?? На моей памяти токого нет...

А Буддизм и некоторые другии религи востока прежде всего возвышают СУЩЕСТВО, а не создателя! Просто поклонение Ему стало традицией (да и уважением, блыгодарностью в конце-то концов)

Сам я не придерживаюсь ни одной земной релии, но всеже понимаю что что-то, кроме законов физики, этим миром управляет..

Так задумаешься, аж страшностоновится, блин!

Nemo
16-08-2002, 16:40
прочитал в отпуске книжку "жизнь из жизни" кришнаиты подогнали, суть там такая, есть духовный мир, есть материальный, так вот пока чел не осознает свою духовность буит он мучиться рождением и смертью, реикарнация т.е., а вот когда он станет духовным тада он присоединится к Кришне и станет вечным. есть там конечно и интересные моменты, кста цитата есть эйнштейна, что то типа тот кто всерьез занимается наукой понимает что законы вселенной имеют отпечаток такого разума, пред которым мы просто должны склонить головы.
или еще один ученый, профф-р кажется из принстона сказал, что вероятность возникновения земли и жизни на ней в результате большого взрыва, равны вероятности возникновения английского словаря в рез-те взрыва типографии.
а как объяснить всю эту мистику с привидениями, предсказаниями ванги, нострадамуса, и прочими, все таки я верю в то что отсеяв 99,9 % шарлатанов и лжецов остается 0,1 % правды, а это косвенно подтверждает существование некоего мира который мы просто не в состоянии увидеть осознать, почуствовать. Для примера советую почитать К.Г.Юнга с его теорией коллективного бессознательного, там примеры очень, очень интересные.

Домовой
16-08-2002, 17:27
Послано Nemo
прочитал в отпуске книжку ...
... видишь как целенаправленное промывание мозгов действует ... :)

16-08-2002, 19:11
Люди решили, что Бога нет, но их решение для Бога необязательно.

boco
16-08-2002, 20:24
правильно ли я тебя понял, что твоя вера во что-то косвенно подтверждает существование этого чего-то?

Nemo
17-08-2002, 11:25
да но это только для меня т.к. это моя вера, т.е кто то со мной может не согласиться.
Вчера по Дискавери смотрел фильм о всяких паранормальных явлениях, там много такого показали, рассказали, что в очередной раз я укрепился в этой своей вере что что-то такое есть за пределами человеческого восприятия по ту сторону жизни, т.е. существует иной мир вне времени и пространства который нам доступен только при определенных обстоятельствах , люди которые с этим столкнулись коренным образом пересматривают свое отношение к жизни и смерти.

Домовой
17-08-2002, 12:27
Послано Nemo
... коренным образом пересматривают свое отношение к жизни и смерти.
... меньше телеизор смротреть надо (особенно передачи для детей) :) Мало ли почему можно пересмотреть своё отношение к жизни ... экзистенциализм например ...

boco
17-08-2002, 15:03
у тебя какие-то проблемы с логикой. как может вера в существование чего-то являться доказательством существования этого чего-то? это все равно что себя за волосы пытаться приподнять. получится - значит бог есть. попробуешь? плачу 100 баксов в случае успеха. =)

ps. кроме того, если есть вера, зачем нужны доказательства? она же уже есть. =)

Chatty
17-08-2002, 16:21
ЕСЛИ БОГ БУДЕТ ЗА НАС,ТО КТО СМОЖЕТ БЫТЬ ПРОТИВ?

Нехристь
17-08-2002, 17:04
Самая гнусная вера- это христианство, она с самого начала своего существования поработила всех, превратив в божьих рабов и стадо христово. Она уничтожила все наши истинно Русские капища, убило волхвов и загнало людей в дикий омут поклонения. Глупые людишки верют в своего изю хрюсова- давно сгнившего, распятого и дохлого и в якобы его отца и ебаную божью матерь, все это чистой воды ****еж, не верьте попам, они просто хотят содрать с вас деньги. Все, я закончила...
Кали Юга...

JollyRodger
17-08-2002, 17:42
Бог есть. Он творит и добрые и недобрые дела. Он есть абсолютно все. Я верю. Если кто против, то мне побоку, т.к. никто меня не переубедит и ваше мнение на меня не повлияет. Уважаю все религии. :)

17-08-2002, 17:54
Я терь везде тебя буду по форуму преледовать... Правда дельного ты ничего не сказала в сообщении выше.. все это (в более мягкой форме) писал уже я... ПОЛНОСТЬЮ солидарен в некоторых вещах!


Peece!

Нехристь
17-08-2002, 19:05
Ну преследуй, сколько угодно, я не против:-)

То, что ты писал, я не видела, уж извини.....

Магнит
18-08-2002, 21:43


Килер ты чего? Тоже стал макаковской музыкой увлекаться? :confused: Вроде ведь продвинутым челом был! ОПОМНИСЬ! Ты же клипов сектора 250 мб с фтп слил! Ты чего?

ГРоБ, Сектор, Тараканы, Наив, Чиж, Нау, Машина времени и т.д. FOREVER!!!

Домовой
19-08-2002, 09:28
Послано Нехристь
Самая гнусная вера- это ...
Кали Юга...

Переход от политеизма к монотеизму произошёл благодаря развитию самосознания человека (и очень давно) ... если вам так надо (подоплёка - вам хочется чтить традиции (быть хорошей (в своём понимании))) возрождать язычество (а не просто изучать), то придётся вернуться к состоянию сознания людей тех времён (примеры можно в изобилии найти в африке) или создавать новую религию. Изучая людей с древним сознанием (этология), например Конрад Лоренц сделал многое для понимания человека (психологии сознания). А гнусная вера или нет - это ваши проблемы ... и не более :)

Nemo
19-08-2002, 10:53
ну ты точно зануда, 1.я не говорил доказывает, я говорил косвенно подтверждает, разные вещи.
2.с твоим p.s. я согласен но это же утверждение есть и в моей мессе, не понял зачем ты его перепечатал?????

Nemo
19-08-2002, 11:02
В телевизоре я увидел, услышал, то же самое что и сам пережил, т.е. кто то пережил прочуствовал то же что и я.
Кстати я всегда был скептиком в этих вопросах, но прошло время, у меня появился личный опыт, ознакомился с чужим опытом. Нельзя видя (чуствуюя, слыша и т.д.) что то, утверждать что этого нет, только потому что этого не может быть. Есть такой принцип, не помню название, что из нескольких обьяснений, самое простое скорее всего и есть истина.

Nemo
19-08-2002, 11:17
отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. не правда ли? :)

boco
19-08-2002, 13:54
если цепляться к словам - то да, разные. а по сути - одно и то же. ну че, нужны 100 баксов?
затем, что если человек ищет какие-то "косвенные подтверждения", "доказательства" etc - веры у него нет. есть неуверенность. =)

boco
19-08-2002, 13:57
попробуй лсд пожевать - еще не то почувствуешь, услышишь и увидишь. =)

Домовой
19-08-2002, 15:07
Послано Nemo
отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия
Лично ты можешь верить во што угодно, это твои личные проблемы, но без доказательств ты никого (кроме себе подобных) не убедишь. А если будешь настаивать, тебя могут неправильно понять ...

Домовой
19-08-2002, 15:52
Послано Nemo
т.е. кто то пережил прочуствовал то же что и я
... было бы удивительно, если бы люди не имели одинаковых переживаний ... Единая культура приводит к одинаковым мыслям ... Вот древние греки первый раз переплыли море и увидели, что у других племён боги оказывается тоже другие (хотя всё-же боги, так люди начали осознавать, что они люди) ... Про личный опыт пожалуйста подробнее, интересно всё-же ... Вот и попробуй дать простое объяснение (не привлекая излишних сущностей, опять дядюшка Оккам)

Nemo
19-08-2002, 18:08
Удивительно как ты умеешь путать причину со следствием, или не хочешь видеть того что я написал и все переиначиваешь.
Веры не было, она возникла исходя из жизненного опыта своего + чужого. Я могу привести массу случаев (по вашему случайных совпадений), которые немогу истолковать никак иначе как высшая справедливость. Я не ищу подтверждений они меня сами находят, и я не настолько туп чтобы закрывать на них глаза. По моему я ясно изъясняюсь.
Есть анек на эту тему:
Старик сидит на крыше дома вокруг потоп, он молится о спасении, подплывают к нему лодки, подлетают вертолеты он твердит нет, меня бог спасет. Короче утонул, является перед богом и упрекает его, как же так я ведь молился а ты меня кинул. На что бог отвечает так кто же тебе все эти лодки с вертолетами отправлял тупица.
насчет баксов: из своего же опыта я знаю что деньги выигранные в споре, казино, или еще где-то пользы не принесут, скорее вред.

Nemo
19-08-2002, 18:14
если и ты внимательно прочитаешь мои мессы то увидишь там такие слова: моя вера, мое мнение, мой опыт, я никого не пытаюсь переубедить, в отличии от тебя с боко, а высказываю свою точку зрения. Насчет доказательств писалось выше что не может их быть ни за ни против, следовательно объективного спора быть не может, следовательно спор будет субьективный.

Nemo
19-08-2002, 18:18
Кстати насчет случаев, согласно статистики вслух о них говорят токо 10 % остальные 90% молчат боясь быть непраильно понятыми. Почти такая же ситуация как и с изнасилованиями.

boco
19-08-2002, 19:29
так у нас не спор и не казино. я тебе предлагаю заработать баксы поднятием себя в воздух за собственные уши. по-моему, это честный заработок. =)

ps. напоминает сцену из фильма "народ против ларри флинта". ту, где ларри говорит своей жене: "я мог бы одним усилием воли передвинуть эту стену". но в самый ответственный момент ему звонят по телефону и шоу обламывается... речь там тоже о боге, кстати, шла. =)

Nemo
20-08-2002, 09:24
А где ты в моих мессах увидел что я в деньгах, заработке нуждаюсь, нету такого, нету. Ты свое предложение в разделе бизнес, деловое предложение должен был разместить, тут с логикой у вас проблемы молодой человек. когда человеку нечего сказать по существу, он начинает придумывать всякую фигню и уходит от темы разговора.

Домовой
20-08-2002, 12:42
Послано Nemo
следовательно объективного спора быть не может, следовательно спор будет субьективный
два или более субъектов в споре находят более объективную (поскольку их более одного) субъективность :)

boco
20-08-2002, 13:08
а какая же у нас, дружок, тема разговора?

Nemo
20-08-2002, 23:32
тема такая: влияние лунных пятен в постмастурбационный период!!!

boco
21-08-2002, 09:03
так тебе, выходит, нечего по существу сказать?

не возражаешь, если я подытожу нашу исполненную смыслом высокоинтеллектуальную беседу?

1. ты считаешь, что бог есть и видишь этому массу подтверждений, как в собственном опыте, так и в опыте посторонних людей. ты никого не пытаешься убедить в своих взглядах.

2. я считаю, что бога нет (хотя во время "беседы" я об этом и не упомянул), так как не вижу никаких признаков его наличия в собственном опыте и не вижу причин плодить сущности. я никого не пытаюсь убедить в своих взглядах (это ты поймешь, если внимательно прочитаешь мои сообщения).

3. ты считаешь чокнутым меня, я считаю чокнутым тебя, но при этом каждый готов умереть за право другого быть чокнутым.

все счастливы и довольны. танцуют, целуются, идут по домам. ура! да здравствует плюрализьм и свобода выбора.

Arslan
21-08-2002, 10:08
В периодическом прощении грехов на исповеди вижу вредный обман, только поощряющий безнравственность и уничтожающий опасение перед согрешением.
Толстой Л.Н.

DIGIMORTAL
05-09-2002, 18:40
Молодой священник, только закончивший обучение, приходит в церковь. Ему поп говорит:
- Иди читай проповедь!
Тот идет, боится, в первый раз все-таки... Другой поп его пожалел и говорит:
- Сын мой, сходи за алтарь, остаканься, и смело иди читать, все получится.
Ну тот сходил, остаканился... С утра просыпается - башка квадратная, весь перекошенный, перегаром несет... Подходит к попу:
- Святой отец, ну, как я вчера отчитал?
- Ну, вобщем-то ничего, но были некоторые неточности...
- Вы хоть скажите какие, чтобы я не повторялся...
- Ну, ладно... Только я тебе сказал остаканиться, а не ографиниться, к алтарю выходят на двух ногах, а не на четырех, рясу в трусы не заправляют, кадилом махают вперед-назад, а не над головой, прихожане, а не чуваки, Христа распяли евреи, а не менты, в священном писании кроме Божьей Матери никакой другой не упоминается, нужно говорить не "п... ц тебе, грешник", а "господь вам все простит", было 12 Аппостолов, а не 12 опездылов, по окончании службы надо отпускать с миром, а не посылать на... , заканчивается молитва "Аминь", а не "п... ц".

Nemo
05-09-2002, 23:54
я не готов умирать за твое право быть чекнутым, мне честно говоря пасрать на тебя вообще. Ты хотел поспорить но что то ниодного убедительного аргумента не привел, ни одной логической цепочки не представил, а так смеХЪуечками да всякой ерундой развлекался. не интересно мне с тобой разговаривать.

boco
06-09-2002, 00:11
дело хозяйское. ты, главное, от разрыва желчного пузыря не помри. =)
никто и не заставляет. научить, как игнор ставить, или сам справишься?

ps. вера и логика - понятия ортогональные, поэтому с верующими говорить на языке логики - метать бисер перед сам-знаешь-кем. че-т не тянет, уж извини =)

Arslan
06-09-2002, 10:57
Приверженцы религии! Ответьте, пожалуйста, на небольшой вопрос. Может ли ваш всемогущий Бог сотворить камень, который сам не сможет поднять?

Arslan
06-09-2002, 12:22
Мне не нужен бог, который не умеет ответить на мои вопросы...

Бернард Шоу.

Домовой
06-09-2002, 13:13
Послано Arslan
Может ли ваш всемогущий Бог сотворить камень, который сам не сможет поднять?
Сколько можно этот вопрос задавать? Такое впечатление, что вы из одного места сюда приходите. Сначала объясни, как к понятию Бог относится такое антропогенное действие как "поднять камень". В религии действует логика откровения ...

Nemo
06-09-2002, 13:32
действительно пора перестать путать материальный мир с духовным, где нет ограничения пространства-времени.

Arslan
06-09-2002, 13:42
Хорошо, если камень, т.е. материальное тело, не подходит,переиначим вопрос. Может ли Бог придумать вопрос, на который сам не сможет ответить?

Arslan
06-09-2002, 14:11
Антропогенное - значит созданное человеком? А человека кто создал? Весь этот мир создан Им, значит можно утверждать, что все вещи и понятия в этом мире созданы Богом. В том числе и понятие "поднять камень". А логика она и на Альфе Центавра - логика. Законы математики действуют одинаково во всей Вселенной.

Домовой
06-09-2002, 16:54
Послано Arslan
Антропогенное - значит созданное человеком? Законы математики действуют одинаково во всей Вселенной.
Правильно, созданное человеком по своему образу и подобию (пример: мы можем мыслить только 3-х мерный мир (мир человека), мысли о 4-х мерном мире будут проекциями на 3-х мерный мир). Таким образом "задать и ответить на вопрос" это тоже антропогенное действие. Я не верующий, но согласно религии Бог непостижим через разум, это вопрос веры. Утверждать, что всё созданное человеком, создано Богом - нелогично, аналогично: что человеческий мир это всё, что создано Богом. А законы математики действуют неодинаково даже разных областях науки ... всегда ли 1+1=2? Кроме того аксиомы математики не выводимы логически. Что вы так привязались к классической логике - это ведь достаточно ограниченный схематизм, наоборот сейчас всячески стараются расширить логику.

Arslan
06-09-2002, 17:50
Человеческий мир это всё, что создано Богом - нелогично, согласен. Возможен еще другой мир. Но все, что создано человеком находится в мире, созданном Богом => является частью этого мира. Или Вы хотите сказать, что вещи созданные человеком выходят из-под юрисдикции Бога? Тогда Вы противоречите самой основной концепции любой монотеистической религии, утверждающей, что в этом мире все подчиняется воле Бога.

Домовой
06-09-2002, 19:17
Послано Arslan
Или Вы хотите сказать, что вещи созданные человеком выходят из-под юрисдикции Бога? Тогда Вы противоречите самой основной концепции любой монотеистической религии, утверждающей, что в этом мире все подчиняется воле Бога.
Хе-хе, зачем-же тогда страшный суд, отпущение грехов, рай и ад в конце концов. Бог наблюдает за всем, может в любое время вмешаться, но человек получил свободу и тем самым ответственность за свои поступки. Монотеизм утверждает, что Бог един (есть модификации по месту расположения Бога). Согласно протестантизму Бог больше не вмешивается в дела земные.

Arslan
06-09-2002, 19:45
Та-ак! Значит в мире все происходит самостоятельно? Без участия какой бы то ни было сверъестественной силы? Замечательно! А к чему тогда в картину мироздания включать сущность Бога? Ведь можно тогда и без него обойтись. На кой ляд он нужен?

Домовой
06-09-2002, 21:17
Послано Arslan
На кой ляд он нужен?
Если есть, то значит нужен. Это историю нада просмотреть эдак 3 тыщи, а может и более ... Спроси у евреев, зачем они Библию написали ... в коммунизме захотели жить :) Язычество тоже ... несладкое время было. У человека есть потребность такая ... жить идеями. Сейчас я не смогу сказать зачем у людей есть необходимость в вере в Бога. На эту тему литература есть ... мне тоже её читать надо. Алексей Лосев хоть бы ...

Arslan
06-09-2002, 21:55
Хех... А как тогда объяснить такой факт: ни один ученый при объяснении каких либо явлений или процессов не прибегает к помощи сверхъестествнных сил, не говорит, что это - божественное чудо? Нет, он старается обойтись реальными законами природы. А ведь среди ученых очень много верующих. Причем, искренне верующих. Даже если не в Бога, то хотя бы в какого нибудь Домового :) , или Лешего, или в Деда Мороза.

boco
07-09-2002, 01:28
а мне вот какой вопрос покою не дает. может, местные апологеты православия подскажут? когда было модно поносить ильича (это который владимир ульянов-ленин), каждый кому не лень стремился убедить окружающих, что надо бы его останки вынуть из мавзолея и захоронить. и помнится мне, я даже видел как этот... как бишь его... ну главный у нашенских христиан... а! патриарх московский и всея руси (так и просится "малыя и белыя"...) типа лечил по телевизеру, что энто-де большой грех - когда покойника стока лет в землю не зарывают. типа, надо бы по-людски. зарыть.

ну во-о-от... так вопросец сталбыть такой: почему ж тогда те же самые патриархи совсем недавно (с недельки две-три назад) по всем расейским флотам развозили мощи какого-то флотоводца (ими канонизированного)? ну, нахимова што ль... или ушакова... а, не помню. че ж они его-то не зарыли? не по-людски же. =)

причем, что интересно, мало того, что не зарыли, так еще ведь и расчленили. на черное море одна часть адмирала поехала, а на тихий океан - другая. =)

boco
07-09-2002, 01:48
есть мнение, что вера в бога компенсирует неуверенность в собственных силах.

иначе говоря, когда человек приперт к стенке, когда он уже самостоятельно не способен влиять на свою судьбу, но тем не менее не смирился с нежелательным ходом событий - ему остается уповать только на чудо, на вмешательство высших сил, на бога. именно поэтому особенно буйным цветом религиозность и оккультизм расцветают в "смутные времена" (как у нас сейчас). когда же все у него в жизни зашибись - срал он на бога, религию и святых отцов. что мы и видим на примере сытых американов. =) по слухам, они все реже ходят в церковь и количество верующих там постоянно сокращается.

никогда
07-09-2002, 11:35
эх, самые бесполезные споры - это о Боге и смысле жизни
а мне на этот счет нравиться книжка фрейда... точно не помню, кажется "цивилизация, религия, культура"

ну там такая концепция - что вера в бога это заложенная в подсознание в ОЧЕНЬ раннем детстве илюзия о всемогуществе взрослых по сравнению с ребенком

Arslan
07-09-2002, 11:49
Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге.

Вольтер

никогда
07-09-2002, 18:00
тот же Вольтер сказал, что если б не было Бога его следовало бы придумать

Домовой
07-09-2002, 18:42
Послано Arslan
Религия - это культурное явление, а культура - это небиологическая память человечества. Вольтер ещё не знал что передаётся с генами, а что нет. Социализация это такая же важная вещь для определения человека, как и генная информация. (С терминами я тут довольно вольно обращаюсь). Тут можно упомянуть, что всем интуитивно понятно, что такое Бог. Учёные в переносном смысле активно пользуются этим понятием. Можно вспомнить теорию Большого взрыва :)
С т.з. теории познания мир познаваем (как процесс), но неисчерпаем. Всегда останутся непознанные области. Кроме того есть принципиальные трудности в познании связанные с природой человека. Сюда же вмешиваются этические проблемы. Поэтому в мире всегда остаётся место Богу, даже с т.з. науки.
Человек приобретает знания либо через личный опыт, либо принимает (на веру) знания от других людей. Это вера в авторитеты, в науку. Т.е. человек, даже не верующий в Бога, во многом живёт верой.
Ученые (и все люди) верят в то, что законы природы будут действовать и завтра. Из того, что солнце миллионы раз до этого всходило утром, логически не следует, что оно опять взойдёт завтра. Это будет всего лишь подтверждением гипотезы, в которую мы верим.

Arslan
07-09-2002, 21:59
UOTE]Послано Домовой
[B]
Тут можно упомянуть, что всем интуитивно понятно, что такое Бог.

Моя интуиция об этом ничего не говорит. Значит уже нельзя говорить о всех.

Можно вспомнить теорию Большого взрыва :)

Не теорию, а гипотезу. Теорией она станет, когда будут неопровержимые доказательства этого взрыва. Просто наличие реликтового излучения и расширение вселенной не могут служить доказательствами, они могут быть следствием другого процесса.

С т.з. теории познания мир познаваем (как процесс), но неисчерпаем. Всегда останутся непознанные области.

С этим я абсолютно согласен. Но из этого вовсе не следует необходимость ввода сущности Бога.

Кроме того есть принципиальные трудности в познании связанные с природой человека.

С этим тоже согласен, но человек на то и называется разумным, чтобы искать и находить пути преодоления этих трудностей.

Сюда же вмешиваются этические проблемы.

Этика относится к неким правилам поведения человека в обществе. И атеист может быть весма этичным (извините, другого слова не смог подобрать) человеком. И Бог тут ни при чем.

Поэтому в мире всегда остаётся место Богу, даже с т.з. науки.

Что то ни в одной научной книге кроме книг по научному атеизму я не встретил, чтобы для объяснения процессов и явлений в природе упоминали Бога.

Человек приобретает знания либо через личный опыт, либо принимает (на веру) знания от других людей.

Не на веру, а на доверии. Большая разница.

Это вера в авторитеты, в науку.

Не вера в авторитеты, а доверие результатам их исследований. Тоже большая разница.
В науку не надо верить, это не религия. Наука - просто инструмент, которым пользуется человек для изучения окружающего мира.

Т.е. человек, даже не верующий в Бога, во многом живёт верой.

Если только верой в себя и в свои силы, то согласен.

Ученые (и все люди) верят в то, что законы природы будут действовать и завтра.

Про всех говорить не будем. Есть люди, которые и сегодня даже не подозревают, что Земля шарообразна :) . Ученые не верят, а знают. Большая разница.

Из того, что солнце миллионы раз до этого всходило утром, логически не следует, что оно опять взойдёт завтра. Это будет всего лишь подтверждением гипотезы, в которую мы верим.

Не знаю, как вы, но я в гипотезы не верю. Я их просто имею ввиду.

Arslan
07-09-2002, 22:03
Вот и придумали, мать их... :)

boco
07-09-2002, 23:17
все мы из одного места в этот мир приходим. =)

кстати, недавно смотрел очередную педарачку discovery channel'а, про гипотезу Big Bang'а и устройство вселенной и одна мысль меня конкретно проперла: если гипотеза верна, то после большого взрыва единственным элементом во вселенной был водород и уж из него в глубинах звезд процессами термоядерного синтеза рождались более сложные элементы, в том числе углерод, кислород, металлы и т.д... получается, что атомы, из которых я состою, когда-то были частью какой-то звезды. мы - дети звезд. буквально.

бОльшим потрясением было только осознание того факта, что жизнь конечна. она будет уничтожена либо в результате коллапса вселенной, либо в результате исчерпания источников энергии, потому что все звезды рано или поздно погаснут
упс... а когда 1+1 != 2?

08-09-2002, 12:38
я ето))) я кусочек звезды
я ку-со-чек звезды
маммма.

boco
09-09-2002, 00:17
а-а-а! тоже проперло? вот то-то. =)

Arslan
09-09-2002, 10:56
Не волнуйтесь так. Это еще только гипотеза, то бишь - предположение. :)

Домовой
09-09-2002, 12:29
Послано boco
а мне вот какой вопрос покою не дает...
Вот как только церковь канонизирует Ленина, так сразу и растащат его по косточкам :) Ещё иконы вспомни ... Церковь основана на догматах - на солнце молиться нельзя, а вот на иконы специальным постановлением можно. Наверное так и со святыми мощами ...
1+1=11 :) Пример из химии не буду приводить ... Дело в том, что математика - это всего лишь символьная запись правил, определяемых предметной областью. Какая предметная область, такая и математика будет ... Вот ещё: паралелльные прямые не пересекаются или всё же пересекаются?

boco
09-09-2002, 12:52
в первую очередь, математика - наука, изучающая величины, количественные отношения и пространственные формы. это толковый словарь так говорит. соглашусь с тем, что предметная область определяет алфавит и грамматику, если так можно выразицца, выражений. но "физический смысл" от этого ведь не меняется. или мы как раз о грамматике речь ведем? все-таки, хотелось бы увидеть предметную область, в которой 1+1 != 2.
в евклидовом пространстве - нет.

AkKort
09-09-2002, 13:00
1+1=10

boco
09-09-2002, 13:07
ага. но при этом это 00000010 == 2

AkKort
09-09-2002, 13:16
хых. если рассматривать 10 как тривиальный вариант - двоичную форму от 2, то да. а в ощем случае далеко не факт. слово "группы" знаешь?

вопрос из той же серии - а геометрия лобачевского верна? а евклидова геометрия верна?

Arslan
09-09-2002, 13:38
Хе-хе! Однако... Но ведь это сути не меняет. Я могу еще написать так: если к единице прибавить единицу получится два. Или так: one+one=two. Можно и так: I+I=II. В сущности ничего не меняется, все равно 1+1=2.

Домовой
09-09-2002, 14:04
Послано Arslan
Моя интуиция об этом ничего не говорит. Значит уже нельзя говорить о всех.
Среди людей есть люди и не очень разумные, зачем же тогда говорить, что люди разумны?
Не теорию, а гипотезу. Теорией она станет, когда будут неопровержимые доказательства этого взрыва.
Теория это или гипотеза, смысл от этого не меняется. То что учёные не говорят о Боге - это не факт. (Если найдётся хоть один учёный, который говорит о Боге - значит нельзя говорить о всех :)) Ну ладно, современные не включают Бога в свои теории, а не современные?
PS: Теорией теория БВ станет тогда, когда учёный создаст на основе гипотезы БВ непротиворечивую систему утверждений, включающую как можно больше известных фактов.
Смысл гипотезы Большого взрыва: Самый изначальный процесс кто запустил? :)
Но из этого вовсе не следует необходимость ввода сущности Бога.
Идея Бога не вводится, она существует с незапамятных времён. Сущности обогащают мир идей и если нет неоходимости считать эту сущность явным заблуждением, то зачем же изгонять её из мира идей (мира возможного)? Тем более Бога всегда можно посадить на место первопричины :) Есть же такая сущность как "демон Максвелла".
Что то ни в одной научной книге ...
В большинстве наук для объяснения явлений действительно нет необходимости в понятии Бога.
... но человек на то и называется разумным, чтобы искать и находить пути преодоления этих трудностей
А как объяснять мир, пока эти трудности ещё не преодолены. Что делать с миром "вещей в себе" например, где и может находиться Бог?
Этика относится к неким правилам поведения человека в обществе. И Бог тут ни при чем.
Ответь на такой вопрос наука это добро или зло? Кто определяет правила поведения в науке? Сами учёные? Только вот к чему они в этом обращаются?
Не на веру, а на доверии.
Кто-то доверяет Эйнштейну, а кто-то традиции (церкви).
Не знаю, как вы, но я в гипотезы не верю. Я их просто имею ввиду.
Каждый верит в свою собственную гипотезу :)
PS: Очередная бесконечная история ...
У вас что, тут в чате практика молодых атеистов?
Вот с Намелисом (сатанистом) мы решили, что надо внести определённость в термины ... Он прочитал Витгенштейна, а я ещё нет ...

Домовой
09-09-2002, 14:15
Реальность одна, правда? Так в каком мы пространстве находимся? Эвклидовом или нет?
Эээ не наврать бы: 1 моль С + 1 моль ОO = 1 моль СОО

Arslan
09-09-2002, 14:58
[QUOTE]Послано Домовой
[B]
Теория это или гипотеза, смысл от этого не меняется.

Меняется, и еще как. Теория в науке - это то, чем руководствуются ученые в повседневных исследованиях. Не думаю, что для объяснения чего-либо ученый возьмет на вооружение неподтвержденную гипотезу. Никто его всерьез тогда не воспримет.

То что учёные не говорят о Боге - это не факт. (Если найдётся хоть один учёный, который говорит о Боге - значит нельзя говорить о всех :))

Не исключаю, что говорят на кухне. Даже допускаю, что кое-кто из них ходит в церковь (мечеть, храм). Но представьте ученого, который свой научный труд, скажем по астрономии, обосновал на существовании Бога и объяснил взрыв сверхновой как божественное чудо. :D

Ну ладно, современные не включают Бога в свои теории, а не современные?

Подскажите мне хотя бы одну научную теорию, разработанную НЕСОВРЕМЕННЫМ ученым, которой до сих пор пользуются в современной науке, и в которой упоминается Бог.

PS: Теорией теория БВ станет тогда, когда учёный создаст на основе гипотезы БВ непротиворечивую систему утверждений, включающую как можно больше известных фактов.

Так именно! Это, как раз, и называется доказательством. Но относительно БВ этого еще не сделано. Даже сам факт расширения нельзя назвать полностью доказанным. Насчет красного смещения существуют и другие, не менее правдоподобные гипотезы. Но! Все это, в том числе и БВ - пока всего лишь гипотезы.

Смысл гипотезы Большого взрыва: Самый изначальный процесс кто запустил? :)

Вот когда сам БВ будет доказан, появится смысл искать механизм запуска.

Идея Бога не вводится, она существует с незапамятных времён.

Но эта идея не существует вечно. Когда то появился ВПЕРВЫЕ в чьем-то воспаленном разуме. И других заразил.

Сущности обогащают мир идей и если нет неоходимости считать эту сущность явным заблуждением, то зачем же изгонять её из мира идей (мира возможного)? Тем более Бога всегда можно посадить на место первопричины :) Есть же такая сущность как "демон Максвелла".

Если эта сущность просто сидит в чьем-то мозгу и не высовывается - на здоровье, пусть сидит. Но когда эта сущность начинает учить других, порицать, а то и качать средства из казны - то извините! На фиг такое "обогащение"!

В большинстве наук для объяснения явлений действительно нет необходимости в понятии Бога.

И вряд ли понадобится.

А как объяснять мир, пока эти трудности ещё не преодолены. Что делать с миром "вещей в себе" например, где и может находиться Бог?

Делать то же, что и до нас делали и будут делать после нас. Искать, изучать, спотыкаться и падать, подниматься и идти дальше. А что Вы хотели? Что бы сразу все было объяснено и вопросов больше не возникало? Такую роскошь может себе позволить только религия.

Ответь на такой вопрос наука это добро или зло? Кто определяет правила поведения в науке? Сами учёные? Только вот к чему они в этом обращаются?

Ни то и не другое. Я уже говорил, что наука - это инструмент. А во что обратить инструмент - решает тот, у кого он в руках. Тут все зависит от морали ученого. А мораль - чисто человеческая категория и к Богу отношения не имеет. И среди атеистов есть люди высокой морали, так же как и среди верующих встречаются скоты.

Кто-то доверяет Эйнштейну, а кто-то традиции (церкви).

Ну и на здоровье.

Каждый верит в свою собственную гипотезу :)

Если Вы верите в гипотезы - тоже на здоровье.

Arslan
09-09-2002, 15:11
Зачем же так напрягать свои извилины? Можно проще сказать:1 дощечка+1 дощечка=1 лесенка :D

boco
09-09-2002, 15:20
я почитаю. =)
каждая из них непротиворечива в условиях свой аксиоматики. ;-p

boco
09-09-2002, 15:26
я не знаю, в каком вы пространстве живете, а лично я живу в пространстве, свойства которого неплохо укладываются в евклидову аксиоматику. реальность, безусловно, одна. точки зрения только на нее могут быть разными. вспоминаем эйнштейна с его неподвижным и движущимся наблюдателями. =)
хы! можно было химию не привлекать.

как вам такой пример: 1 половина домового (верхняя) + 1 половина домового (нижняя) = 1 домовой (целый). =)

или "4 колеса + 1 кузов = 1 автомобиль"

Домовой
09-09-2002, 17:53
Послано Arslan
Зачем же так напрягать свои извилины? Можно проще сказать:1 дощечка+1 дощечка=1 лесенка :D
Мда ... 2 дощечки - это ещё не лесенка ... и не забор ... и не что-то другое, а вот в моём примере действуют законы природы ... А в принципе правильно 1 часть + 1 часть = 1 целое. Только вот если другие химические элементы привлекать, то сложнее будет.
А вы что думали я буду закон сохранения материи опровергать? Математика - это структуры и операции с ними. Одна структура для одних вещей подходит, другая для других.

Arslan
09-09-2002, 18:02
Так ведь у тебя пример точно такой же. Из двух совершенно разных вещей ты получил третью вещь со свойствами не похожими ни на свойства первой, ни на свойства второй. В твоем случае из углерода и кислорода получил углекислый газ. Так что, не обижайся, приведенная мной аналогия вполне приемлема. Можешь привлекать хоть какие хим. элементы - результат будет таким же. Можешь даже глубже залезть, например: 1 протон+1 электрон=1 атом водорода.
А математика занимается числами и абстракциями. Структурами занимаются естественные науки.

Домовой
09-09-2002, 18:18
Послано boco
... точки зрения только на нее могут быть разными. вспоминаем эйнштейна с его неподвижным и движущимся наблюдателями.
Тут дело не в точках зрения, а в том, что для одних масштабов применяется одна схема, а для других - другая и обе описывают одну реальность. Геометрия Евклида - это частный случай геометрии Лобачевского. А есть ещё геометрия Риммана :) и не только она ...
Ну и как бы всё выглядело, если наблюдатель двигался со скоростью света? :) На то как мы видим это было бы совсем непохоже ...
как вам такой пример: 1 половина домового (верхняя) + 1 половина домового (нижняя) = 1 домовой (целый). =) или "4 колеса + 1 кузов = 1 автомобиль"
Мда ... ну никак из двух половинок домового не получить одного целого, тем более живого.
И не получится из 4 колёс и 1 кузова (даже если недостающие части добавить) ни одного автомобиля.
А вот по законам химии это получается ...

Домовой
09-09-2002, 18:29
Послано Arslan
Можешь даже глубже залезть, например: 1 протон+1 электрон=1 атом водорода.
А математика занимается числами и абстракциями. Структурами занимаются естественные науки.

Если непонятно: я сложил N молекул и N молекул и получил N молекул. Могло получиться и 2N молекул, но получилось N.
По какому закону из двух дощечек получается лестница?
Математики создают абстрактные структуры. Естественные науки пользуются такими математическими структурами, которые подходят для их предметных областей.
В примере 1+1=10. 10=2 только если операнды понимать как числа, а если как объекты, то 10 не обязательно равно двум.
Правильно, если глубже залезть, то математика совсем другой будет. Например электрон будет находиться одновременно и справа от протона и слева и в одном месте.
Хе-хе: 1 кг урана + 1 кг урана = 0 кг урана ...

Arslan
09-09-2002, 19:31
[QUOTE]Послано Домовой
Если непонятно: я сложил N молекул и N молекул и получил N молекул. Могло получиться и 2N молекул, но получилось N.

Да все понятно. Ты сложил 1 моль атомарного углерода, 1 моль молекулярного кислорода и получил 1 моль углекислого газа. Вот если бы ты сложил 1 моль атомарного углерода и 1 моль атомарного кислорода, то уже получил бы 1 моль угарного газа. Твое счастье, что догадался взять молекулярный кислород. Угорел бы запросто. А если серьезно, вся закавыка в том, что ты сравниваешь не сравнимые величины. Как бы подоходчивее... Вот математика оперирует просто с числами, без привязки к обьекту. И там 2=2. Но как только ты эти числа присобачишь к чему либо, то картина меняется. Скажем, два шкафа не равны двум стульям. И даже сравнивать их на равенство/неравенство нельзя. Это - разные величины. Или: 1кг нельзя сравнить с 1км.

По какому закону из двух дощечек получается лестница?

По столярному закону. Прибей две доски друг к другу боковинами под углом - получится ступенька, лестница или трап. Небольшой, но получится. :)

Математики создают абстрактные структуры. Естественные науки пользуются такими математическими структурами, которые подходят для их предметных областей.

Небольшое уточнение. Математики создают абстрактные МАТЕМАТИЧЕСКИЕ МОДЕЛИ этой самой структуры. Структура сама уже не математический объект, а физический.

В примере 1+1=10. 10=2 только если операнды понимать как числа, а если как объекты, то 10 не обязательно равно двум.

Если их понимать как объекты, это уже будет не математика. Какая угодно другая дисциплина, но не математика.

Правильно, если глубже залезть, то математика совсем другой будет. Например электрон будет находиться одновременно и справа от протона и слева и в одном месте.

Не беспокойся, математика будет той же самой. Независимо оттого, где будут находиться электроны, количество их в атоме не изменится.

Домовой
09-09-2002, 19:38
Послано Arslan
Вот когда сам БВ будет доказан, появится смысл искать механизм запуска...
У каждого следствия есть своя причина. Прослеживаем цепочку (причина->следствие) в обратном порядке до самой первой причины ... вот и приходим к первопричине (первотолчку (БВ)). Вот как возник вопрос, а красное смещение а объясняется БВ. Главное - что первопричина, а не БВ.

Arslan
09-09-2002, 19:38
Домовой-то? Получится! Домовые относятся к сверхъестественным существам, следовательно бессмертны. :D

Интересно, как по законам химии получить автомобиль из 4-х колес и кузова без двигателя? :)

Arslan
09-09-2002, 19:41
А ты уверен, что знаешь все звенья этой цепи? Если знаешь - что же молчишь? Ученые годами не могут эту задачу решить, помоги им.

Домовой
09-09-2002, 20:00
Послано Arslan
А ты уверен, что знаешь все звенья этой цепи? Если знаешь - что же молчишь?
По законам химии получается это - целое, новое вещество и т.д. вы этого не уловили?
Зачем искать другую математику там, где она хорошо работает. В микромире старая математика не исчезает, а появляется новая если это необходимо.
А что мешает представить эту цепочку абстрактно и прийти к понятию первопричины?
1 литр бензина = 100 км пробега :)

Arslan
09-09-2002, 20:56
[QUOTE]Послано Домовой
По законам химии получается это - целое, новое вещество и т.д. вы этого не уловили?

Не уловили?.. Хех... Так это я вам втолковываю, что получили новое вещество. И вы сравниваете полученное вещество с исходным сырьем. А это - несравнимые величины.

Зачем искать другую математику там, где она хорошо работает. В микромире старая математика не исчезает, а появляется новая если это необходимо.

Никакой "новой" математики там не появляется. Начинают работать другие физические законы.

А что мешает представить эту цепочку абстрактно и прийти к понятию первопричины?

А мешает то, что мы не знаем, что конкретно представлять абстрактно.

1 литр бензина = 100 км пробега :)

На мопеде - возможно. На "Оке" - уже 3 литра. :)

boco
09-09-2002, 21:33
что это за математика такая, когда может получиться то n, то 2n, то 3n, а то и ни одного? гадание на кофейной гуще что ли? математика - это когда значение суммы зависит только от значений слагаемых, без привлечения гущи, божественного вдохновения или физических свойств объектов.

на самом деле равенство 1+1 = 2 и в вашем случае никуда не девается, просто слагаемыми выступают не "структуры", как вам хотелось бы представить, а протоны, нейтроны и электроны. =) и уж они-то никуда не исчезают и ниоткуда не возникают...

Домовой
09-09-2002, 21:36
Послано Arslan
И вы сравниваете полученное вещество с исходным сырьем. А это - несравнимые величины.
Ничего вы не поняли ... а то, что правила взаимодействия химических веществ задают особые правила оперирования с символьной записью химических реакций незаметно? А туда, куда вы смотрите никогда 1+1 не станет не равно двум.
Никакой "новой" математики там не появляется. Начинают работать другие физические законы.
И какой математикой эти физические законы описываются?Там не только новая математика, но даже такая, что встала проблема в том, что физики не могут оперировать с образами, порождаемой этой математикой. Гейзенберг придумал, прагматик - после меня хоть потоп. Вот это и есть трудности в познании, связанные с природой человека.
А мешает то, что мы не знаем, что конкретно представлять абстрактно.
Мда ... электрон можешь представить? Волновую функцию?
На мопеде - возможно. На "Оке" - уже 3 литра. :)
А что есть приципиальная разница, хоть на Волге, хоть на велосипеде ...
Сигнал с частотой 1Гц + сигнал с частотой 1Гц = сигнал с частотой 1Гц - в линейной системе.

boco
09-09-2002, 21:53
когда я отрываю свою задницу от стула, выхожу на улицу, захожу в лес и подношу морду лица к муравейнику настолько близко, чтобы не пострадать от укусов муравьев - у меня одна точка зрения. когда я сажусь в ракету, долетаю до орбитальной станции и смотрю на тот же муравейник оттуда - у меня другая точка зрения. можешь назвать это "изменением масштабов", если угодно. я предпочитаю оперировать понятием "точка зрения". =)
да, я тоже позанудствовать люблю. =)
это ты волшебникам из тольятти расскажи. =)