PDA

Просмотр полной версии : Легализация короткоствольного оружия.


Страниц : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9

Тарифы: МТС, Билайн, МегаФон
Выгодные непубличные тарифы МТС, Билайн, МегаФон, Безлимитный интернет ✅
ТП "Гибкое решение" Билайн
ТП "Гибкое решение" Билайн
большой брат
06-12-2010, 22:31
Вот хорошее видео по теме:)(например про запрет абортов, насколько нелогичны и двуличны люди требующие запрета):http://vkontakte.ru/video-15187362_147282007

Golf
06-12-2010, 22:40
я же не виноват, что ты не можешь спросить чтоб тебе ответили. Ходишь тут как незнайка на луне, всем пох на твои вопросы:D

большой брат
06-12-2010, 22:57
За то за всех ты хорошо отвечаешь:)

Гарконен
06-12-2010, 22:58
Гольф бот Лава ? :rolleyes:

Golf
06-12-2010, 23:00
неужто ктото отвечает на твои вопросы ?

Ibragim
06-12-2010, 23:05
Клево :D
Давай хоть одну недоказуемую гипотезу из статьи :))) Которую чокнутый профессор высосал из пальца и не подвел аргументированную базу.
Кто то бесспорно выдвигает предположения относительно профессора, причем видимо не особо разбираясь в предмете.

Golf
06-12-2010, 23:07
с чего ты решил что мне интересно разбирать его бред ? Почему мне ты предлагаешь это обсудить ? Почему не своим единомышленникам ? Или их IQ не позволяет завязать разговор ? Тогда становится очевидным кто мог бы думать как ты относительно предлагаемого тобой сабжа:D

Ibragim
06-12-2010, 23:11
ну тыж тож бредишь, разве нет? профессор какой то чокнутый, судя по тому что я читал этот никак не подходит, следовательно у тебя что то.:D
вот и интересно, ты свой бред готов обсуждать или тоже впустую мелешь.

Гарконен
06-12-2010, 23:12
Ибрагим, хочешь ключик к сердцу кащеева подкину ? :)

Ibragim
06-12-2010, 23:13
может лучше ломик? кидай :)

Golf
06-12-2010, 23:16
достаточно того что становится очевидным какие представления движут сторонниками легализации. Раскрыл карты - молодец, дальше то чего обсуждать ?:D Дальше остается только посмеиваться

Гарконен
06-12-2010, 23:18
Согласись с ним :)

Ibragim
06-12-2010, 23:18
действительно, нечего, ну кроме частностей, типа а с чего профф чокнутый, в чем он конкретно неправ ну и так прочее возникающее в порядке дискуссии. если конечно у сторон есть интерес к ней.

Golf
06-12-2010, 23:21
конечно нет. Откуда ? Обсуди вон с гаркошей, он заинтересован:D

большой брат
06-12-2010, 23:23
Тебя это сильно беспокоит? Читай внимательно форум. А ты че разгарцевался то? Переходишь на открытое хамство. Видимо за недостатком аргументов:)

Гарконен
06-12-2010, 23:24
Видишь Ибрагим как все просто, не корми тролля :) Рассказов про лихие 90 е , как с оружием поезда грабили и как людей из дома выгоняли без вещей, не будет .

Golf
06-12-2010, 23:24
а ты предпочитаешь свое хамство прятать за своими тупыми вопросами ? По мне лучше в открытую над тобой поизмываться

Ibragim
06-12-2010, 23:25
троллеф бояцца на форум не ходить :)

Гарконен
06-12-2010, 23:26
Самый безопасный место у мухобойки - сесть на ручку :)

Стюарт литлл
06-12-2010, 23:28
в открытую это разве не в глаза сказать, а по интернету????? это так нынче в открытую называется?????? скоро драться через интернет будут, кто онлайн в мортал комбат победил тот и круче!

большой брат
06-12-2010, 23:29
В открытую это лицом к лицу. В реале уверен ты даже не пикнешь:)

Golf
06-12-2010, 23:30
можно и в глаза, не вопрос

большой брат
06-12-2010, 23:31
У Змееныша узнаю на ближайшей тренировке что за персонаж:) Очень забавно как такие персонажи ведут себя при встрече в реале :)

Golf
06-12-2010, 23:31
ну раз уверен, подъедешь может тогда ?

большой брат
06-12-2010, 23:32
Куда подъехать?

Golf
06-12-2010, 23:32
без разузнаваний слабо ?

Golf
06-12-2010, 23:33
почитай, скинул

ЛАВ
07-12-2010, 01:08
Всякое может быть, но без системы запретов изощренные преступления не исчезают, они просто тупо становятся прямолинейно наглыми. Так же как с форумом, не было тут хамства пока я рулил;) Вернее было но захлебывалось на раз.
И изощренного не было то бишь мафии, пока сами же участники ведущие себя прилично, ни разу не модерированные не захотели видеть запреты. И что мы видим?
Хамство, мат, превращения обмен опыта в чат у кого ухо зачесалось и кто как почесал его.
Привел конкретные факты, запрет пива и алкоголя после 23-х это реально повлияло на уменьшение количество бухающих на улицах - это видно невооруженным не теоретическим взглядом.

Ребята в Ебурге борятся с оборотом наркоты, боряться в том числе и запретами - не торговать у нас дома. Есть результаты, их нельзя не замечать.

Примеры есть, но в рамках статьи обсуждать смысла нет, потому как вроде журналисткий ход преподнесен под научным турдом - это уже развод. И то что я привел по пунктам это не потому что мне кто то не нравится, а потому что НАМ ТУТ ЖИТЬ. Исходя из разрешения всего чего захочется получится садом и гоммора. Когда в тезисах скандально известный эпатажный гражданин, надо полагать труд сразу теряет свою объективность.:rolleyes:

ЛАВ
07-12-2010, 01:35
Источник КП

вице-спикер Совета Федерации Александр Торшин

А там глядишь все наладится. Но это же опять запреты, законы-разрешения, а как известно сразу появится мафия, которое возьмет в свои руки оборот оружия, и все общественные организации любителей подберет под себя.
Опять таки об какой то непонятной ответсвенности говорит, а как же самоутверждение человека, как же его самореализация, ни слова, чего то не понимает вице-спикер.

Дед_Банзай
07-12-2010, 01:41
так-то серьёзный персонаж)) Рысеня отделал)))

ArsEND
07-12-2010, 01:46
чо пездняк буит?

Golf
07-12-2010, 01:52
вечно ты врешь, у тебя то Гольф Рысеня отделал, то приора у тебя своя, а не папина

ArsEND
07-12-2010, 02:02
бля так чо рысень теа отделал штоле?

Golf
07-12-2010, 02:16
кого ?

Ibragim
07-12-2010, 08:05
ЛАВ ты запреты с наказаниями не путаешь?
А насчет ответственности, кто то где то говорил что её быть не должно?

змееныш
07-12-2010, 12:03
лав, ты вроде не дурак. но иногда такое скажешь... :D

а гольф в очередной раз в своем репертуаре. как показывает опыт, спорить с ним можно только в изначально флудерской теме. потому как пописдеть. а в остальных случаях скатывается в хамство.

Дед_Банзай
07-12-2010, 12:10
а что, не отделал, чтоль? Надо было организовать прямую трансляцию, чтоб вопросов не было)

змееныш
07-12-2010, 12:15
кстати забавный факт с запрещениями. в китае за взятку расстрел. и что самое интересное до сих пор расстреливают.

большой брат
07-12-2010, 12:36
Мы явно говорим о разных вещах. Автор статьи говорит что за преступления должно быть наказание.
Поясню(не поленюсь:)) на примет с наркотой. Легализованная наркота - продают в аптеках(ограничения по возрасту), цены соответсвенно ниже, пользоваться можно дома и в специально отведенных местах. В случае совершения преступлений (вождение авто, грабеж и прочее) состояние нарк опьянения считать отягчающим фактором. Не запрещенный плод уже ни так сладок это факт(те же подростки делают многое именно из чувства противоречия вопреки запретам). Государство контролирует оборот, налоги, качество сырья. И главное и никакой пропаганды например как в случае с алкоголем в Швеции - на прилавках только вино, если надо водочки спрашиваешь у продавца. При такой политике (мое мнение) тот же героин будет мало востребован, легкие наркотики будут употребляться как и сейчас, может чуть снизится потребление за счет отсутствия эффекта запретного плода.
С той же проституцией тоже самое. Согласись это лицемерие при огромном количестве объявлений, заведений и прочего(все в открытою)
считать что это якобы запрещено. Работали бы спокойно, платили налоги, проходили медосмотры и не было бы почвы для криминала в этом бизнесе. Опять же есть опыт той же Голландии.
Наша страна врядли и на нашем веку придет к такой системе (ибо сложившаяся ситуация выгодна очень многим).
И еще главное все это (наркомания и прочее) было, есть и будет. Делая то что привыкли, получаем то что привыкли получать.

большой брат
07-12-2010, 12:40
Вот это примени к себе (в твоих тезисах) и к Кочергину(известный скандальный гражданин). Про плоды тока не надо - в личку писал тебе про плоды я их видел сам.

Elixir
07-12-2010, 13:41
Абсолютно согласен. Что происходит с пивом - вроде до 18 лет нельзя и не продают, зато в магазинах на самых видных местах, реклама самая красивая и манящая, плюс взрослые некоторые не брезгают в общественном месте покрасоваться с бутылочкой пивдоса.

Толк от запрета нулевой - малолетняя молодёж вовсю тянет пивасег.
Тож самое с сигаретами, с проституцией (только тут реклама полускрытого храктера).

В итоге пропаганда гораздо страшнее запретов и с ней надо бороться в первую очередь..

Legioner
07-12-2010, 14:41
а прикинь, сколько в РФ надо было бы расстрелять

RDS
07-12-2010, 15:33
Недавно в Ижевске в оружейном магазине видел травматический револьвер с укороченным стволом, производство в подмосковье, как мне сказали. Качество с виду достойное, самое главное - не силуминовый а из стали сделан. Цена около 15 тыс. руб.
Змееныш, может знаешь, что это за аппарат такой?

RDS
07-12-2010, 15:41
Вроде нашел, Гроза это:

http://www.technoarms.ru/rev_groza_r_03_c_sport.php

Гарконен
07-12-2010, 16:17
О, милитаризация ветки пошла.
Похоже пора пластинку ставить

http://www.youtube.com/watch?v=50TwvUOhSqY

Golf
07-12-2010, 16:36
ага, еще скажи что приору ты сам купил себе, как ты обычно любишь сказануть:D

змееныш
07-12-2010, 17:12
в живую не видел. револьверы вообще нравятся, но не особо предназначены для скрытого ношения - габариты и вес все таки.
сталь/силумин это тоже не показатель. силуминовый маузер уронили с трехметровой высоты на бетонную лестницу - цел и стреляет. а у стальных макарычей стволы раздувает только в путь. сталь она тоже разная по качеству

змееныш
07-12-2010, 17:15
откуда в РФ коррупция? :D
я вообще к тому, что человек тварь загадочная. знает, что за взятку смернтая казнь, но все равно берет. и хрен по деревне.

ЛАВ
07-12-2010, 18:37
Отличительная черта либерально настроенной публики, говоря о свободе, забывать говорить об ответственности.
Нет не путаю, Но вот ты скажи следствием чего является наказание, кроме как не нарушения правил(запрещающих)?

Да на вопросы ты так и не спешишь отвечать мои раз дубль два

ЛАВ
07-12-2010, 18:57
- "В случае совершения преступлений (вождение авто, грабеж и прочее) состояние нарк опьянения считать отягчающим фактором."

Ты всё в одну кучу смешал, и от этого получилась каша. По мне надо каждый факт в отдельности и без общих знаменателей.
То что ты привел как разрешение наркоты, все равно останется вопрос нарушение правопорядка под кайфом. Надеюсь понятно, что героев "разогнавшихся" намного больше нежле без допинга.
По логике - появится мафия по отмазыванию тех кто находится в состоянии наркотического опьянения. Запрет например на воровство никто же не отменят.
По мне борьба превентивными мерами намного эффективнее нежли по разгребанию последствий. По этому запрет на продажу, более эффективнее запрета совершать неправомерные действия под кайфом.

По проституции не будет работы спокойно. Вот девочка приехала с района в БГУ учится и подрабатывает ночами, а тут ей трудовую дадут, стаж, мед книжка, в случае чего домой письма, извините Вы забыли пройти запланировано гинеколога - как она это маме будет объяснять?

Не запрет рождает мафию, а желания человека скрыть свои слабости, жажда халявы и хитрожопство. Всё это как ты понимаешь не наш метод.

Подростки будут нарушать правила именно в силу гуляй гармона и даже без запретов найдут с чем бороться, все в одну кашу мешать смысла нет.

Мне нравится что сейчас ввели по табаку на каждой пачка надпись КУРЕНИЕ УБИВАЕТ. Да табачные наркоманы они всё равно будут, но как это прелестно, заходишь в супермаркет там стенд здоровый над каждой кассой и на каждой пачке КУРЕНИЕ УБИВАЕТ, а посередине рисунок большой пачки и на ней тоже КУРЕНИЕ УБИВАЕТ. Общая площадь 30% стенда, то есть треть.

Запрет(как превентивная мера, но не как борьба с последствиями) + разъяснительая работа + публичное чмырение тех кто против(они чётко должны понимать что изгои, вот тут свобода выбора, хочешь ИЗГОЙ, не хочешь держи себя в рамках) = вот моя примерная формула и она работает!!! Далее через какое то время это переходи в нравственную норму для последующих поколений.

ЛАВ
07-12-2010, 19:00
Пример сравнения, не корректный.
Применить и чего дальше?

ЛАВ
07-12-2010, 19:01
Не разрешать пропаганду это тоже запрет, если что.
Вот если сейчас убрать запреты, без пропаганды, лучше будет?

Elixir
07-12-2010, 19:06
в ближайшей перспективе нет ибо пропогадна уже зохавала некоторым моск.
в долгосрочной да.

большой брат
07-12-2010, 19:10
В чем не корректный то? Делаешь то за что за что порицаешь других.
Насчет запретов простой пример - запрет на карате в СССР, многие известные и уважаемые сейчас люди получили немалый срок (Гусев, Илларионов, Штурмин, Касьянову тоже досталось), формально по тогдашнему закону люди закрывавшие их правы, но если по совести как ты считаешь заслужили они это? Тоже было в Бразилии с Капуэйрой когда-то.
Если вдруг запретят Айкидо(законодательно) , будешь ли ты продолжать практиковать несмотря на запрет?
Если вдруг разрешат героин, ты что сразу ломанешь в аптеку? А многие из тех кого ты знаешь бросятся его покупать? Если бы тебе было это нужно , ты бы нашел где его взять несмотря на запреты. Наличие запрета просто превращает это для многих в азартную игру, не более.
Практически всем нам в детстве запрещали драться, играть со спичками, курить, играть на стройке, бегать по гаражам и многое многое другое и сильно помогли эти запреты?

Golf
07-12-2010, 19:17
вот когда будут у тебя свои дети и ты разрешишь им колоться, играть со спичками, играть на стройке и т.д., вот тогда и приходи поговорить о вреде запретов. А пока это обычное трололо с твоей стороны, на основе инфантилизма. Восставший подросток решивший устроить праздник непослушания

большой брат
07-12-2010, 19:27
Я не говорю о вреде запретов, я говорю о их неэффективности. Дети есть - 1 свой и двое приемных. И где ты увидел трололо (мы с Алексеем знакомы лично и общаемся на тему которая интересна обоим)? И тебе ли говорить о трололо:) Правда в том что ты наверняка в своей жизни нарушал запреты и почему так сложно это признать? Детям нужно показывать пример(если ты сам бухаешь например, довольно лицемерно на мой взгляд требовать от ребенка чтобы он этого не делал) и уделять внимание, относиться с уважением (объяснять почему не стоит делать те или иные вещи, а не просто тупо запрещать) и тогда не будет траблов.

Golf
07-12-2010, 19:29
мир несовершенен, абсолютно эффективной меры нет ни одной, иначе преступности давно бы не было. Следуя твоей логике нужно прекратить борьбу с преступностью, потому что она не несет 100% результата. Ты наивный идеалист, если считаешь что можно достигнуть абсолютных результатов, а при их недостижении отказаться от мер.
Твое "показывание примера" тоже не несет 100% результата, выходит и от этой меры нужно отказаться ?
Можно еще от лечения больных отказаться, т.к. 100% здоровья все равно не достичь

большой брат
07-12-2010, 19:40
Речь а том что профилактика, лучшее лечение. И я не считаю что нужно прекратить борьбу - где ты это прочел? Если наркоман нарушит закон пусть сидит, но сажать людей за то он пользуется чем то не причиняя другим вреда вот против чего я. Я знаю что такой системы у нас скорее всего не будет(и отнюдь не собираюсь идеализировать), но согласись довольно странно что наш человек сидит за за что в Голландии его бы не посадили:)
Со свой стороны делаю то что могу , тренирую уже 14 лет благо вижу на таком отрезке времени, что все ребята успешны и здоровы (получают образование, заводят семьи, занимаются спортом, помогают родителям).

Neyron
07-12-2010, 19:42
наверное поэтому они существуют столь давно и столь не зыблимо.:rolleyes:
:cool:
запреты подкрепленные, наказанием + определенными установками в обществе весьма и весьма эффективны.
из исторических примеров возьмите графа дракулу(не мифический а исторический персонаж), который таки террором добился того что любой мог не бояться кражи так как за воровство следовала неменуемая и ужастная смерть.
режимы аля ким чен ир так же показывают что запреты работают.
другое дело что мы этим хотим достичь и чем за это придется заплатить.

большой брат
07-12-2010, 19:44
И также давно и незыблемо нарушаются. Зачастую в первую очередь теми кто их создает. Как в случае с религией например, срать хотели на все заповеди когда это в их интересах.:)

Golf
07-12-2010, 19:49
рассмотрим закон в общем смысле. Что он есть ? Это юридическое закрепление общепринятых норм. Думаю никто не станет спорить. Так вот из самого этого постулата следует, что закон отстает от общественной жизни. Для принятия закона нужно чтобы сложилась общественная практика. Решило общество что воровать нехорошо и только потом закрепило это в законе. Столкнулось общество с наркоманией, вынесло ему оценку и только потом закрепило его законодательно. Если в голландии на основе их опыта голландское общество вынесло оценку, что марихуану можно курить открыто, то это проблемы голландского общества и их менталитета. Кстати, не все так просто с либеральностью к наркотикам в голландии. Единственное отличие это отношение к марихуане

Теперь о том что это никого не трогает. Пожалуйста, ты можешь покончить жизнь самоубийством, если при этом никто не пострадает. Суицид не запрещен у нас, за попытку нет ответственности. Но если ты собрался носить снаряженное оружие по улицам, то тут извини, это задевает многих. Твоя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого. Его право на его жизнь и здоровье важнее твоего права носить игрушку

Neyron
07-12-2010, 19:49
и что же не получиться запретить при соответсвующих рычагах?)
что помешает?

большой брат
07-12-2010, 19:50
Про диктатуру я уже писал - да в этом случае работают эффективнее, но цена соответствующая. Пример с карате в СССР в этом смысле очень нагляден люди сидели за то за что сейчас получают благодарности от правительства.

Neyron
07-12-2010, 19:52
ну так значит работают. прекрасно.
зайдем с другой стороны что тебе сейчас мешает нарушить запрет на ношение короткоствола и владения огнестрельным оружием?
или ничего не мешает? тогда о чем спор?)
к чему все эти крики о легализации?

Golf
07-12-2010, 19:53
любая законодательная мера не эффективна на 100% в принципе, т.к. закон по определению отстает от жизни, см. выше. Давайте откажемся от законов тогда

большой брат
07-12-2010, 19:57
Согласен насчет закона на данный момент что есть то есть. Ты считаешь что система идеальна и не может быть улучшена. Пушки и так носят те кому надо, я лично не собираюсь ее носить уже писал здесь об этом. Но право это у человека быть должно.

большой брат
07-12-2010, 20:00
А зачем подвергаться преследованию за то что разрешенно во многих странах мира(там где людей не считают быдлом:)) если можно делать это легально.
И долго ли живут такие государства (с диктатурой) и каков там уровень жизни и нарушений прав людей властью.

Golf
07-12-2010, 20:04
я уже писал какую опасность это несет
1) вооруженный человек становится объектом более подготовленного нападения с другими совершенно последствиями
2) вооружение граждан несет рост кол-ва левых стволов, т.к. отнять пестик у какого нить гарконена не составляет труда, при этом гарконена лучше заставить замолчать навсегда - нет заявы, нет и лишней связи со стволом на оперативном учете
3) рост кол-ва несчастных случаев при обращении с оружием
4) возникновение случаев неоправданного применения

большой брат
07-12-2010, 20:07
Тоже всего лишь гипотеза.
Здесь не мало было статей(исследования на это тему в тех же штатах) приведено по теме, статистика говорит об обратном. Спорить можно долго, но реально как оно будет покажет время и практика (именно в нашей стране).

ArsEND
07-12-2010, 20:33
а чо вон у ментов и в армии стволов докуя на любой вкус
но чота вроде заебов меньше чем стволов и даже ниодново соженова села из буратины по вине пьянова екипажа нет:D

Golf
07-12-2010, 20:38
для кого то сотрясение мозга при ударе об стену головой тоже гипотеза, чтож теперь доказывать на примере чтоли ? Ты же не кидаешся под движущийся камаз, ради подтверждения гипотезы того, что камаз окажется крепче

большой брат
07-12-2010, 20:43
Не корректные обобщения, вещи которые ты приводишь в пример очевидны для всех и подтверждены опытом. Про кс такого единодушия нет и практика многих стран говорит об обратном.

Golf
07-12-2010, 20:46
ну не знаю, некоторые сектанты вон единодушны, что скоро земля налетит на небесную ось. Когда то люди были единодушны что земля плоская. Единодушие или не единодушие не показатель, мне все равно какое там душие

большой брат
07-12-2010, 20:48
А твое "экспертное" мнение показатель?:)

Golf
07-12-2010, 20:50
это не мнение, это констатация

Legioner
07-12-2010, 21:11
страшно тут у вас шопестдец

Neyron
07-12-2010, 21:18
я не понял.
ты говоришь об неэффективности запретов.
и тем не менее их не нарушаешь, несмотря на то что хочешь.

о чем это говорит?)

Стюарт литлл
07-12-2010, 21:27
я стану спорить, начну из залека! что такое государство??? это организация политической власти экономически господствующего класса, распространяющаяя свою власть на всю свою территорию, издающее обязательные для исполнения веления возводя их в ЗАКОН и имеющий аппарат управления и принуждения.

Так вот,ближе к делу! закон создан был изначально чтобы контролировать массы и для защиты своего имущества экономически господствующим классом!

если говорить о законе как о юр. закреплении общепринятых норм, это не правильно, почему тогда общепринятые нормы традиций обычаев и морали не возводят в закон?

Стюарт литлл
07-12-2010, 21:29
не общество решило что воровать плохо, это решили именно экономически господствующий класс, которому ой как не хотелось чтоб у него воровали!

Стюарт литлл
07-12-2010, 21:32
закон отстает? хм! очень интересно а можно поподробнее /берет попкорн, устраивается поудобнее/ :):)

Стюарт литлл
07-12-2010, 21:45
эээ, честно говоря с мафией ты меня ввел в ступор, ну никогда бы не подумал что организованная преступность возникла в силу желания кого-то скрыть свои слабости. А можно в пример ОПГ какое нибудь которое было создано из желания человека скрыть свои лабости??????
Я всегда думал что преступные сообщества создаются из корыстных побуждений для получения наживы путем соершения тяжких и особо тяжких преступлений. Ну видать ошибался, чо уж......

Стюарт литлл
07-12-2010, 21:50
не соглашусь по части наркотиков, потому что легких наркотиков со временем станет не хватать, захочется, или даже скажем организм потребует большего кайфа.
А про запретный плод сладок, почему тогда народ бухает? алкоголь то ведь не запрещен, по идее тогда после отмены сухого закон народ должен был завязать с алкоголем....
/я так думаю/

Golf
07-12-2010, 21:54
ты экономически господствуешь ? Если нет, то сними замки со своих дверей, пусть воруют, тебе же этого хочется.
Экономически господствующий класс (ЭГК) способен выдвигать и принимать законы, однако любой командир знает, что он никто, если неспособен контролировать исполнение своих указаний, законов. Неисполнение указаний компрометирует их издателей и ставит под сомнение нахождение их в статусе господствующих. Почему так много нужных законов не принимается, например сейчас ? Потому что гос-во видя свою неспособность контролировать их исполнение предпочитает делать вид, что нынешнее положение вещей его устраивает и оно держит "процесс" под контролем, контроль над обществом - вот что им важно, а уже из контроля следуют все остальные привилегии. И только когда видит свою способность контролировать исполнение закон принимается.
Нельзя принять закон, который общество не готово исполнять, иначе на контроль исполнения придется затратить сил больше, чем можно себе позволить. Таким образом, если бы воровство было невыгодно одному только ЭГК, но выгодно остальной части общества и ЭГК принял бы закон осуждающий воровство, то этот закон не исполнялся бы, а попытки его исполнения находили бы протест в обществе. Этот закон или не был бы принят, либо умер бы после принятия, задолго до сегодняшних дней. Избираемое законодательное собрание это не дань моде, это необходимость, принимаемые законы должны согласовываться с пожеланиями общества, желанием общества эти законы выполнять, иначе не быть господствующему классу. То как это реализуется тема для отдельного разговора

Golf
07-12-2010, 21:59
гос-ва появились уже потом, сначала возникла общность людей, а она возникает из общности норм. Гос-ва и сейчас возникают, исчезают, делятся. Все зависит от общности, общих норм. Если она есть, то есть и гос-во или иная форма объединения закрепленная де-юро

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:03
да, сначала возник первобытно общинный строй, были у них нормы обычаев и традиций! а скажи почему появилось государство? зачем оно было нужно? просто взяли и решили создать вечерком под пивко?????

Golf
07-12-2010, 22:09
вот именно что нет. По твоему оно так и выходит. Есть хорошая пословица "каждый народ достоин того правителства(гос-ва), которое оно имеет"

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:15
эээ, я спорил только с формулровкой! не согласен что закон это юридическое закрепление общепринятых норм.
а контролировать исполнение закона с которым не согласны, для этого же и создавался аппарат принуждения и подавления.
Часть законов конечно диктует ситуация, запрещают убивать чтоб народ себя не покрамсал и т.д., это естественно.
А принять закон который общество не способно принять вполне нормально, сколько веков народ был под крепостным правом, я сомневаюсь что все прямо таки были согласны и радовались. Вот и пример, того как ЭГК принял закон выгодный для себя и не выгодный для всего общества, и преспокойно функциклировал много много веков подкрепляя свое положение армией и все.
Каких например нужных законов сейчас не создается?

большой брат
07-12-2010, 22:15
Об осознанном выборе. Ты не внимательно читаешь.

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:17
ниче по моему так не выходит, и ты все же не ответил на вопрос как возникло государство? откуда появидась такая необходимость?

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:19
чуть не забыл, общность людей возникает не из общности норм, а из желания выжить, так как в коллективе в те времена было вероятнее выжить, эффективнее охотиться и т.д., а потоооом уже стали складываться общественные отношения и общие нормы.

Golf
07-12-2010, 22:23
с позиции сегодняшнего дня крепостное право конечно же неприемлимо и сегодня этот закон не прошел бы, пусть он и выгоден был бы для ЭГК в части получаемых от этого бонусов(но не в части затрат на его исполнение). Однако если судить с позиций того времени, когда оно возникло, то крепостное право устраивало не только ЭГК, но и самих крестьян. По сравнению с рабовладельческим строем феодализм(с его крепостным правом) нес людям прям революционные перемены к лучшему

Golf
07-12-2010, 22:26
не бывает коллектива без общих норм. Воровство старейший из пороков, появившиеся еще тогда, когда встретились два человека, и еще тогда выработалось отрицательное к нему отношение. И никакой ЭГК здесь непричем

Golf
07-12-2010, 22:27
из необходимости механизма исполнения общепринятых норм. С появлением гос-тв эти нормы стали облачаться в законы, а контролем за их исполнением стали заниматься специально обученные люди

Ibragim
07-12-2010, 22:29
Странно, я про такую черту ни сном ни духом :)
Наказание является следствием в некоей цепи, например напился - наказан похмельем :)
Убил человека - кровная месть будет последствием, например.
Поэтому просто подвести наказание под результат нарушения правил можно, но это частный случай, причем как выше уже разобрали большая часть наказаний узаконена т.е. представляет чьи то интересы.

Твои вопросы это твое пожелание ко мне (причем первая ссылка кривая), я не могу по существу тебе в двух предложениях :)

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:31
мимо, открой учебник ТГП, там все написано.

Golf
07-12-2010, 22:34
может еще по марксизму-ленинизму открыть ? Твой учебник оттуда переписан судя по всему:D
Вот он откуда весь синдром совка - гос-во это некий механизм, за который граждане не отвечают. И для граждан удобно, можно легко выдвинуть вождя и все валить на него в случае чего

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:35
но сначала же люди объединились чтобы защитить сво жизнь, а потом уже когда начали делить добычу,появился этот самый порок! Объединились они не из общности норм, а из одной общей цели, хочется жить и кушать.

Golf
07-12-2010, 22:38
почему они не объединились с медведями тогда ? Может потому что не было общих норм ? Почему люди с людьми объединились. Потому что уже тогда были общие нормы, пусть и самые примитивные.

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:40
не объединились потому что медведь не разумен и враг :)
а какие у первобытных людей, которые вот только только объединились и еще нет экономических отношений, были общие нормы? ну хоть парочку для примера

Ibragim
07-12-2010, 22:41
с медведями это довод :)))))
- Презедент Медведев!
- Кого президет!!!???

Golf
07-12-2010, 22:44
способов передвижения, разомножения, охоты и т.д.

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:47
механизм исполнения общепринятых норм это никак не причина возникновения государства, хоть по мМарксу, хоть по Спенсеру......
ведь исполнять общепринятые нормы морали можно было и не облачая их в юридическую оболчку, зачем тогда нужно было государство? зачем нужно было создавать закон? ведь были традиции и обычаи которые подкрепляли табу, и все так прекрасно и замечательно жили....

Ibragim
07-12-2010, 22:48
Гольф ну нильзя так, я тут ужинать пытался :)))
Нормы общего размножения, аааа, блин, круто чо!

Стюарт, мозг не давит? :D

Golf
07-12-2010, 22:50
каким это образом например ? Ты же сам первым побежишь защиты у гос-ва просить, в случае нарушения твоих прав, о которых ты можешь даже не знать, но из общепринятых норм понимать при этом, что своровать у тебя не должны были например

Golf
07-12-2010, 22:51
все это нормы. Или ты каким то ненормальным образом разомножаешся ?:D

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:53
блин, размножение и способы передвижения назвать нормами это конечно сильно.А какие это именно нормы? нормы морали? нормы обычаев? нормы традиций? правовая норма? извини других видов норм не знаю. Или под нормой понимаеш что то другое нежели я? может мы о разных вещах?
то о чем ты говориш это не нормы, это потребности, а передвигаться и размножаться можно и без коллектива, как тигр одиночка отстрелялся и пошел, нужно что то более серьезное чтобы люди объединились, то что не возможно осуществить в одиночку, а именно выжить......
вот когда объединились в устойчивую группу, тогда начинаются взаимоотношения и потом только общие нормы появляются.

Golf
07-12-2010, 22:55
ну вот я тебя и спрашиваю, почему люди с людьми объединялись, а не с другими видами. Цели у всех одни - выжить самому и обеспечить выживание вида, т.е. размножиться, но почему то каждый объединяется сугубо с кем то или не объединяется, а не со всеми подряд

ЗЫ Норма - это то что нормально в представлении для данного вида, индивида. Нормы морали это разновидность норм

Стюарт литлл
07-12-2010, 22:56
погоди погоди, может мы тут весь научный мир перевернем, все научные труды ученых опровергнем, и окажется что первопричиной возникновения государства оказался не избыточный продукт приведший к расслоению общества, а размножение! осталось только понять почему кролики государство свое до сих пор не организовали..........

Ibragim
07-12-2010, 22:57
в контексте вашей полемики это звучит, эээ, смешно чтоли :rolleyes::D
группа лиц объединилась в результате некоего образа размножения. не ну круто да, можно неплохой триллер снять. :D

Golf
07-12-2010, 22:59
и поэтому тоже. Инстинк разомножения основной для живого существа.

Golf
07-12-2010, 23:01
кто это тебе сказал, что первопричиной было расслоение ? Для возникновения расслоения нужна хотя бы среда, где бы это расслоение происходило. Один человек не может расслоиться :D Расслоение возможно лишь в общности

Ibragim
07-12-2010, 23:02
Т.е. по вашему это, так сказать, лейтмотив образования государства? :rolleyes:

Golf
07-12-2010, 23:05
разумеется. Любой вид озабочен продолжением рода. Слабое гос-во или его отсутствие ведет к вымиранию общности. Демография напрямую зависит от климата в общности, гос-ве. Рост численности людей начался значительно после того как они научились создавать гос-ва

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:06
тьфу блин, на секунду же подумал что с юристом спорю.
Люди с людьми объединились потому что одного вида, так уж повелось, зайчики объединяются с зайчиками, львы со львами, люди с людьми.....
и изначально до возникновения первобытно-общинного строя никаких общих норм не было!!!!! я про те нормы, из необходимости механизма закрепления которых и возникло государство, по твоему!!!!!

Golf
07-12-2010, 23:08
так гос-ва не возникли при первобытно-общинном строе. Там были свои, примитивные нормы, но тем не менее объединяющие людей. К появлению гос-в нормы успели развиться, возникла необходимость создать механизм контроля исполнения. Вот именно что гос-ва не возникли из желания когото там под пивко вечерком, это была общественная потребность

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:09
да, Карл Марки перевернулся у себя там не раз уже сегодня

Ibragim
07-12-2010, 23:10
А по каким причинам оно к этому ведет? И что такое демографический переход :rolleyes:

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:11
блииииииииииииин, я же говорю расслоилось ОБЩЕСТВО! то есть когда появился избыточный продукт, общество расслоилось на бедных и богатых, это и было первопричиной возникновения государства.

Golf
07-12-2010, 23:15
по твоему выходит что чем больше расслоение тем сильнее гос-во. Однако все с точностью до наоборот

Golf
07-12-2010, 23:16
к чему привело учение КМ мы все давно знаем. Хватит уже хвататься за догмы из "истории кпсс"

Golf
07-12-2010, 23:18
по причинам неспособности общности в рамках этого гос-ва к выживанию. Первична общность, гос-во это механизм исполнения норм, который общность для себя возвела. Не работает механизм, не исполняются и нормы или сами нормы деградируют, а следом деградирует и общность

Ibragim
07-12-2010, 23:18
:eek::confused:
мдя, без меня меня женили как говориться.

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:19
если не будет расслоения на классы, государство как аппарат не нужен будет и исчезнет :)
все очень просто

Ibragim
07-12-2010, 23:21
тоже самое сказал в общем то
на нашей планете есть места где государственность была оочень слабо развита, очень много место оставшихся в первобытном состоянии, почему они смогли выжить?

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:21
к чему привело? привело всего лишь к попытке создать коммунистическое общество при отсутствии ненужного аппарата государства, но эта идея оказалась утопичной, вот и все)

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:22
блин, изначально это была потребность ЭГК и только, потом народ по тихоньку начал восстания там делать свое положение пытаться улучшить и т.д. Но изначально это было волей ЭГК!!!!!!! потому что просто нет смысла иначе делать государство понимаеш?

Ibragim
07-12-2010, 23:22
подожди, все еще существуют страны с коммунистической основой.так что пока еще не гейм овер.

Golf
07-12-2010, 23:22
вот я и говорю, что из твоих утверждений, если принять их верными, следуют разве что бредовые выводы. Значит утверждение неверно, что и требовалось доказать

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:23
когда общество воздвигает для себя нормы это блин праововое государство, которого еще нигде никогда не было и не будет уж поверь!

Golf
07-12-2010, 23:24
это все совок, научили за 70 лет, приехали

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:25
погоди погоди, ты объясни почему к такому выводу пришел, а то получается обзвал дурако и отвернулся заткнув уши, ты аргументируй, лично я не заметил ни одной бредовой идеи из сказанного мной, будь добр укажи конкретно.....

Ibragim
07-12-2010, 23:25
Браво! :D
А теперь можно объяснить популярно как же по вашему образовалось государство. С небольшими заметками насчет задач решаемых на каждом из этапов развития. А то можно так долго спорить.

а эта фраза как называется, все вокруг дураки?

Golf
07-12-2010, 23:27
нормы давно воздвигнуты, к 10 заповедям трудно что добавить. Они в той или иной форме воздвигнуты и в других основных мировых религиях. Проблема не в нормах, а в контроле за их исполнением. Пока ничего лучше гос-тв для этого не придумали. Каким то удается лучше, каким то хуже, каким то будет удаваться лучше в будущем, можешь их хоть как называть, но принцип остается один - гос-во это механизм контроля исполнения норм

Golf
07-12-2010, 23:29
нет уж, давай ты уточни, куда денутся гос-ва, когда наступит равенство

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:32
конечно государство контролирует исполнение норм, но только изданных им же!
спор то не об этом! спор о том что оно создавалось не как воля общества, а как воля ЭГК! если бы государство было создано только для контроля норм да еще и придуманных самим обществом, то тогда бы так хорошо жили шопестец

Golf
07-12-2010, 23:32
почему бы тебе не изложить свою версию ?

Golf
07-12-2010, 23:33
вижу парень потихоньку начал соглашаться:D
Ну хорошо. Какие нормы гос-во издало само ?

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:35
равенство не наступит, а если наступит то будет коммунизм

Ibragim
07-12-2010, 23:36

Лень :D

Golf
07-12-2010, 23:37
но даже коммунисты не утверждали, что гос-во отменят, при том что верили что коммунизм наступит. В швеции вон вполне себе равенство, но там никто даже не заикается об отмене гос-ва. Или ты то равенство имеешь ввиду, когда все в земле будут лежать ?:D Тогда да, можно обойтись без гос-ва

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:37
ни в коем случае! государство было изначально создано для защиты ЭГК своего положения это я устал повторять
а зачем слово только выделил? оно вроде никак твою позицию не поддерживает!

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:40
хм, цель коммунизма это коммунистическое общество. Зачем отменять официально государство, этого аппарата просто не будет, просто будет идеальное коммунистическое общество где не нужно будет кому то кого то контролировать, будет что то другое но не государстов, назовем это зилипука или как хочеш....

Ibragim
07-12-2010, 23:42
Пример со Швецией не корректен по той простой причине что есть граждане а есть не граждане. Так что нельзя утверждать что в Швеции все люди равны.

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:44
ты где там равенство увидел? жил там? а то что уровень жищзни повыше нашего это ни о чем не говорит!

Golf
07-12-2010, 23:45
при первобытно общинном строе тоже было расслоение, однако никто гос-тв не создавал там, гос-ва возникли значительно позднее.

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:46
А государство само издало столько норм сколько на фарите не поместится, открой УК, УПК или любой кодекс, видиш статью? вот это и есть норма, норма права, и многие из них создало государство, например нормы устанавливающие наказание за посягательство на государственный строй.....

ZebraZ
07-12-2010, 23:47
короткоствол - это мелко. так мы демографию России не подымем! :D

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:48
ну и кто на кого расслаивался там?
вот когда стало появляться расслоение по экономическому признаку в первобытно - общинном строе, вот тогда и понадобился аппарат под названием государство!

Ibragim
07-12-2010, 23:48
Короче, орлангуры, завязывайте! :D

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:49
да я сам устал уже

Golf
07-12-2010, 23:49
ну по твоему выходит чем больше равенства, тем меньше гос-ва. Не может же быть такого чтобы равенство в один прекрасный день объявили, а гос-во в этот день отменили. Или думаешь что так будет ? А как же общественное мнение ? Шведы не привыкли к революциям. Его же надо хоть както подготовить, т.е. уже сейчас пора начинать внушать рядовому шведу, что в скором времени гос-во будет упразднено, что начнут с отмены пожарных, скорой помощи, социальных служб, затем потихоньку отменять полицию, распускать армию. Чтото не слышно чтобы шведы начинали к этому готовиться, напртив государственный механизм там работает на полную силу, в том числе в целях недопущения расслоения

Golf
07-12-2010, 23:50
расслоение всегда было. Вождь забирал себе часть добычи и т.д. Хотя нет, не вождь, алфа-самец еще тогда:D

большой брат
07-12-2010, 23:52
Да для этого лучше длиноствол-толстоствол подойдет:D

ZebraZ
07-12-2010, 23:52
не слышат оне. :D "забил заряд я в пушку туго, и думал: угощу я друга! " :D:D

Ibragim
07-12-2010, 23:53
А вождь просто так забирал? :confused: Тобишь без рационального объяснения?

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:54
ты не понимаеш что такое государство! скорую никто не отменит! если равенство наступит изменения не будут в плане:"Граждане гос-во отменяется делай что хочеш". Будет просто другая организация, идеальное общество о котором мечтал Ленин и все! не будет межклассовой борьбы, не будет войн и т.д., не будет аппарата принуждения, будут только силовые структуры для устранения тупой беспричинной агрессии людей или там дикихживотных. Дмаю от гос-ва останется только аппарат управления, для организации общественной жизни.

Golf
07-12-2010, 23:55
видимо это исходило из тогдашних общепринятых норм. В ответ вожак покровительствовал видать или еще что. Точно также как сейчас ты платишь налоги и в ответ получаешь поддержку гос-ва. Т.е. это общепринятая, всех устраивающая норма

ZebraZ
07-12-2010, 23:56
сейчас он сгонзает на машине времени и все тебе разложит по полкам - как на духу. :D:D

Ibragim
07-12-2010, 23:56
Госуда́рство — это политическая организация общества, призванная его охранять и обслуживать, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом[1].

Термин обычно используется в правовом, политическом, а также социальном контекстах. В настоящее время вся суша на планете Земля, за исключением Антарктиды и прилегающих к ней островов, разделена между примерно двумястами государствами.

По сравнению с общиной, которая является простым (неорганизованным) обществом, государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами (при общинном устройстве, каждый общинник причастен к управлению таковыми) [2].
При равенстве не будет политической власти, тобишь того элемента которое дифференцировало общество на согласных и несогласных. И которое по усти есть потомок тех самых разделений в первобытном социуме на группы эксплуататоров и эксплуатируемых.

ЛАВ
07-12-2010, 23:57
Пропаганда как вы её назвали это часть бизнеса алкогольно-пивных компаниях. Но бизнес имеет спрос и предложения, если есть спрос есть и предложения, либо спрос подогревается. Но если каждый личным примером будет показывать своим детям что бухать и курить - есть ЗЛО. То спрос снизится, а значит не на что будет пропагандировать. По этому весьма логично начать с себя, логично и действенно. Самое простое объяснить себе почему нет, мол запреты виноваты, пока будут запреты будут проблемы. А проблемы они внутри, имхо

Ibragim
07-12-2010, 23:57
ответ слишком обтекаемый.
какого рода вожак мог обеспечить покровительство поддержку?
у него был автомат калашникова? простите за гиперболу

Стюарт литлл
07-12-2010, 23:57
появилось первобытное общество, стали охотиться и появился избыточный продукт, появились люди которые забирали себе этот избыточный продукт, вот им то и понадобилось создавать законы чтобы защитить свой избыточный прожукт, понадобилась армия чтоб защитить собственность свою, вот в этом то и причина возникновения гос-ва.

ZebraZ
07-12-2010, 23:59
****етц, чуваки. :D вот вам делать некуй в полночь.

Ibragim
08-12-2010, 00:00
о класс!
тобишь запреты в принципе ни к чему, все внутри. собственно о чем и была речь :)
есть запреты или нет ничего внутри не меняется, в китае как уже говорили все еще расстреливают за взятки...

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:00
сам в шоке :D

Ibragim
08-12-2010, 00:01
Зебра а Вы рыженькая да? :)))

ЛАВ
08-12-2010, 00:03
Плиз ссылку где я кого порицал?
Или может быть я читал хоть раз научные лекции. Не корректно сравнения по сути, разные люди, не стоит с больной головой на здоровую. Если ты считаешь что мне где то стоит перед тобой извинится, ты скажи прямо, к чему эти полутона?

Плетью обух не перешибить. Если ты нарушаешь закон то рано или поздно это всплывет, надо быть готовым. Что я считаю по совести, никакого значения не имеет.

Если вдруг запретят Айкидо(законодательно) , будешь ли ты продолжать практиковать несмотря на запрет?
Буду искать удобную правовую форму, уверен тот кто ищет тому воздастся.

Если бы всё в детсве разрешалось, то процент недоживших моих друзей до сегодняшних дней был бы больше, вот и всё.

ZebraZ
08-12-2010, 00:05
ты не в теме, чувак, ты не в теме. :D я мужик, - брутальный брюнет. :cool:

Golf
08-12-2010, 00:06
ктож спорит то ? На то общество этот механизм над собой и поддерживает, чтобы наделять его полномочиями для контроля исполнения общественных норм. Если ты считаешь что гос-во с этой задачей не справляется, то ты прям тут же на фарите начинаешь возмущаться. Если неисполение гос-вом контроля за исполнениями норм становится критическим, то общество такое гос-во смещает теми или иными способами.
а что при равенстве уже и полиция ненужна станет ? С чего ты взял что все преступления от неравенства. Пьяный муж зарезал жену - это от социального неравенства чтоли ? А расслоение откуда возникает ? Не от слабости ли гос-ва или его отсутствия ? Отмени гос-во и общество расслоится еще больше, начнется просто откровенный грабеж

ЛАВ
08-12-2010, 00:06
С первой формулировкой я согласен, но надо каждый случай разбирать в отдельности, выявлять причины неэффективности и добиваться эффективности. Только так, но никак не отказываться от законов.
Про детей не знал. Да ты у нас оказывается отец Героин!;)

Ibragim
08-12-2010, 00:07
а чорт! :D

ZebraZ
08-12-2010, 00:08
сарвамангалам! :D

ЛАВ
08-12-2010, 00:08
Так у нас вроде за употребление не сажают, только за распространение выше определенных доз. Если ошибаюсь юридически подкованный народ поправит.

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:09
ЩЩЩОРТ а я пофантазировть уже успел, тьфу блин тьфу.....

Ibragim
08-12-2010, 00:12
а с этим никто и не спорит вобщем то:rolleyes:
поэтому стюарт назвал идею коммунизма - утопией.
а я это привел к вопросу насчет Швейцарии, равенство и братство послужит катализатором в уничтожении политики тобишь того за счет чего грубо говоря и возникало государство в обычном понимании.
тут очень обширная тема, и обсуждать её никак нельзя кроме как обложившись сосисками и пивом. :D

Ibragim
08-12-2010, 00:13
таши делег!

змееныш
08-12-2010, 00:13
вот за что я люблю теоретигов, так это за широту взглядов.
начали с короткоствола, закончили теорией государства и права.
а ведь для начала, что стоит почитать хотя бы профильные форумы

Golf
08-12-2010, 00:13
вообщето армии создавались для защиты от внешнего врага. Без поддержки членов общности армия немыслима. Можно расчитывать на небольшой отряд наемников, но у россии как видишь до сих пор нет денег на наемную армию, а гос-во тем не менее существует

Ibragim
08-12-2010, 00:15
змей а чо делать?
ну вот начнем так, а там глядишь и полезем подковываться по ходу.

змееныш
08-12-2010, 00:17
с ужасом понимаю, что учил в школе явно не ту историю :D

Golf
08-12-2010, 00:17
я тебе о чем и говорю, что надо уходить от догм марксизма-ленинизма, тех что ты называешь "привычным пониманием" утверждавшего гос-во как механизм правящего класса. Вот именно что для совка это понимание стало привычным

ЛАВ
08-12-2010, 00:17
Вот здесь(выделено жирным) начинаются все беды. Мне видится слово ПРАВО ИМЕЕТ оно матерное по определению. Жалуются на то что с ними не правильно обошлись "терпилы". Они пишут заявы, жалуются и вечно недовольно. Вместо того чтобы попробывать изменить ситуацию. Так вот ЛИБЕРАЛЫ они и есть терпилы, по жизни. Им якобы при любой власти чего то не хватает, достойно жить. ПРАВО ДОЛЖНО БЫТЬ - это то за чем многие прячут своё объяснение, почему я не пойду и сделаю то что мне надо.

Вообще спроси любого терпилу и он тебе на ура заявит - во всём виноват кто то. Начальник не дал денег. Президент плох, расскажет причину. Жена сцука крашенная второй месяц не даёт. А я право имею, мне все должны.

Есть то что дает человеку вдохновение, а то что отнимает. Так вот есть права, а есть ПОЧЕТНЫЕ обязанности, кто больше всего говорит о ПРАВАХ, забывает об ОБЯЗАННОСТЯХ.
Как то так.

Golf
08-12-2010, 00:18
интересно какую ?

змееныш
08-12-2010, 00:19
лав, а твое модераторство которое ты до сих пор к месту и ни к месту поминаешь это право или обязанность?

змееныш
08-12-2010, 00:20
самому интересно
после твоих перлов :)

Golf
08-12-2010, 00:21
может еще поучишь, раз интересно ?;)

змееныш
08-12-2010, 00:23
ну когда напишешь учебник по истории, тогда и поучу. как альтенрнативное мнение

ЛАВ
08-12-2010, 00:23
Судя твоей логике. Нравится тебе закон или запреты, не нравятся ты будешь им следовать, пока не перейдешь в экономически господствующий класс.

Другими словами, либо ты следуешь запретам чужим, либо создает свои, остальное невозможно;) Т.е. тот кто орёт что он не согласен с законом всё равно следует ему, но просто не понимает природу.


Законы принимают люди на которых влияет соц обстановка, нормы традиций и обычаи. Так что можно говорить что возводят.

ЛАВ
08-12-2010, 00:24
А если у тебя на тренировках кто то по карманам в раздевалке шарит, что делает общество, гладит сцуку по головке?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:25
уже не блин, уже Млять!!!!!! что значит уходить от догм? есть порядок по которому возникало государство, он общепринят и все ученые с этим согласны, и как ты от этого отойдеш? как бы ты модернизированно не мыслил история это то что было и останется так же!!!!!!!

совок это что кстати? может совок это не желание почитать хотябы в интернете что такое гос-во, политика, классы, что такое общественное норма и не смотря на незнания лезть в спор?
и как ты отойдеш от догм если как я вижу даже близко не знаком с ними? если не знаеш элементарных понятий так о чем вообще спор? бессмысленно!
устал спорить с человеком который утверждает что пичина возникновения государства это размножение (рассказал это другу аспиранту, он бился в истерике от смеха)

Ibragim
08-12-2010, 00:25
ЛАВ
а почему во Франции запрещено давать свиньям кличку Наполеон? традиция, норма или банально чъето личное желание?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:28
Лав почитай книжек потом добро пожаловать в спор, устал отвечать уже на глупости извини!

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:29
общество НИЧЕГО не делает, делает аппарат принуждения!

Golf
08-12-2010, 00:30
"все ученые" это твой знакомый аспирант чтоли ?

Ты чем нибудь еще можешь аргументировать свою позицию, кроме воззваний к третьим лицам ?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:31
книжки книжки друг мой, в них вся сила! ну чес слово купи книжку ТГП, там написаны должны быть причины возникновения государства, этапы его развития и т.п. и про разможения я там ничего не заметил за долгие годы обучения
пс: с твоей стороны аргументов тоже не было!

Golf
08-12-2010, 00:33
Верно, аппарат принуждения к нормам общности. Если ты украл булку в магазине и мент тебя поймал, то это не только потому что мент тебя осуждает, а потому, что твой поступок достоин общественного порицания.

ЛАВ
08-12-2010, 00:33

Идея не нова, читал на КОИ форуме, о лихих девяностых. Схема рекета - сначала человеком движет жадность, потом страх.
Понимая природу, работают многие преступные сообществ. Пользуясь слабостью, например жадностью вводят в блудняк, а потом "помогите хулиганы зрения лишают"(с) - отдают последнее.
Если есть что скрывать обязательно найдется тот кто узнает и начнет этим пользоваться.
Слабости
Наркомания(алкоголь) - сладострастная привычка
Курение - привычка, мода
Игорный бизнес - жажда халявы
Проституция - жажда удовлетворения
и прочая

Монументальный фильм, в котором много мудрых мыслей на квадратный сантиметр хехе.
"Кто себя в руках держать может, знает перед кем ответ держать"(с)

А ступор ввести тебя было не сложно, ты ещё много чего не знаешь, и старших не слушаешь, все больше споришь хехе

Golf
08-12-2010, 00:34
кому то книжки нужны для сдачи зачетов, кому то для того чтобы сделать собственные выводы. Своих выводов ты сделать не смог, я смотрю. Надеюсь хоть зачеты сдал

Гарконен
08-12-2010, 00:35
Извините что вмешиваюсь, я тут об одном упражнении вспомнил, название к нему прикольное получается "забори Наполеона" :rolleyes::D

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:35
жадность может быть, а где тут желание скрыть свои слабости?

ЛАВ
08-12-2010, 00:36
Вот ведь, не прочитал сразу, точно такой же ход мыслей.
Мы не знакомы?:confused:

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:37
можешь мной гордиться сдал все, на красный диплом, и ТГП знал лучше всего. А ты почитай все таки на досуге, а я на этом спор закончу, устал, все равно это не закончится никогда.....

Golf
08-12-2010, 00:39
мыслящие люди обычно все троечники

Golf
08-12-2010, 00:41
врядли, я здесь как любитель всего лишь

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:42
а ты много знаеш? мне лет не так много но видел я не мало, и старших слушаю, но старших которые авторитетны для меня! просто возраст в чистом виде не авторитет для меня, а вот результат это авторитет, так что уважаю людей добившихся результатов! извини не знаю причин по которым я должен тебя слушать

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:43
так говорят только тречники :D

Golf
08-12-2010, 00:44
т.е. ты уважаешь людей только из господствующего ЭГК при этом проклиная их что они дескать насаждают требования не согласующиеся с твоими представлениями о нормах ? Холопская психология, скажу я тебе

Golf
08-12-2010, 00:46
это общепринятое мнение, не смей перечить:D

Ibragim
08-12-2010, 00:47
Гольф а где логика то, логика где?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:48
ни разу не проклинал их это раз! просто констатировал факты!
перечитай мои посты, где там я говорил что они насаждают требования которые с моими не согласуютсяэто два?
и три, я уважаю не только тех кто в экономическом плане чего то добился...

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:49
затерялась среди букафф :rolleyes:

Ibragim
08-12-2010, 00:50
ладно товаресче, пора и випасанной занятся :)))

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:50
отличники с ними не согласны и доказывают это постоянно

Golf
08-12-2010, 00:50
т.е. твои нормы совпадают с требованиями насаждаемыми обществу by ЭГК посредством гос-ва. Хорошо. Тогда чем интересы ЭГК отличаются от твоих ? Или не отличаются ?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:51
убери это слово лучше, а то вторая волна споров пойдет я точно не выдержу!

Golf
08-12-2010, 00:52
у стюарта спроси, он увидел. Начал потому поправки в обстоятельства вносить, но не в логику из них следующую. И правильно сделал.

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:54
мои нормы просты, я понимаю сложившуюся ситуацию и не возмущаюсь ей и все!
а интересы почти у всех одинаковы, стать побогаче это основное у всех и у ЭГК и у крестьян и даже у гольфа (я так думаю)

Golf
08-12-2010, 00:56
если ваши нормы совпадают, то какой смысл ЭГК создавать и поддерживать гос-во как инстумент насаждения тебе своих требований со стороны ЭГК ? Между вами давно равенство и гос-во должно было уже исчезнуть. Но оно есть. Почему ?

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:56
обстоятельства я не менял нинада меня дескридитироват :mad:

Стюарт литлл
08-12-2010, 00:58
потому что, у кого то получилось ЭГК стать а у кого то нет, а я этим не возмущаюсь, просто ищу свое место под солнцем и стараюсь его получить и все!

Golf
08-12-2010, 01:01
это все понятно что не получилось, ты постарайся все же сообразить, почему гос-во существует, если у вас с ЭГК и без того равные нормы ? Что оно тебе насаждает ЭГК это, если ты и так со всем согласный ?

ЛАВ
08-12-2010, 01:10
Вот ссылка раз, которая работает(я надеюсь)
Ты в качестве доводов привел ажн абзац, предварительно обозвал меня ханжой.
Но когда я в двух словах попросил пояснить эти доводы, ты их счел пожеланиями. Т.е. я так понимаю это из разряда не царское это дело пояснить, кого я там как назвал и почему?
Дело твоё, но не могу заметить, что я отвечал пока на все твои вопросы.

Исходя из твоих доводом, к которым я прислушался и прочитал.

Из них следует
Автор задает вопрос вначале.

"Каков объем действительно опасных деяний?"
А дальше поясняется, что существуют факторы влияющие на явления отклонений от нормы. Запрет например в экономике изучается как негативный(!!!)
и
"В криминологии такие факторы до последнего времени не очень исследовались....я не буду на этом сейчас подробнее останавливаться."

Мало того что автор сам не отвечает на свой вопрос, но как специалист в криминологии не хочет освещать этот вопрос, ссылаясь на экономику(остается гадать кто он в экономике)

Но ты привел это именно как доводы. А из них следует.
1. Человек не отвечает на своим же вопросы.
2. Человек не готов в рамках поля специализации раскрывать их
3. какие то невразумительные ссылки на экономику.

И ты допускаешь что это может служить доводом. Тогда мне хотелось бы услышать доводом чего?

Теперь по первой части.

В наказании есть исполнитель. В твоём примере. Напился ты сам, похмелье у тебя, исполнитель ты сам, тут нет наказания, тут есть последствия "радости в долг". Напился и появился в общественном месте посадили в трезвяк - вот наказания, нарушения правопорядка - запрещающим тебе гулять там где тебе вздумается бухим. Т.е. запрет был извне, ты его нарушил и получил наказание из вне.

"Убил человека - кровная месть будет последствием, например."
Кровная месть имеет место быть в клановых, тейповых обществах и отсутствует в гражданских обществах. Наказание в гражданских обществах - суд и вынесение приговора.
Ты как раз привел частные случаи.

Но если ты не понимаешь что наказание есть следствие нарушения закона, я не смогу тебе это доказать, потому оставляем, стало более понятно о чём с тобой стоит разговаривать, а где ты прямо не копенгаген, да ещё и опускающийся до обзываний собеседника.

ЛАВ
08-12-2010, 01:12
Это называется "перевести стрелки" - не красит оно тебя
"Уж послала так послал"(с) мульт "Падал прошлогодний снег"

ЛАВ
08-12-2010, 01:14
Не ново;) Этим часто заканчиваются разговоры с тобой.
Пусть все пояснят, а я вроде как послушаю. И ответить не удосужусь.
Но мы победили модератора, чего нам теперь!

Гарконен
08-12-2010, 01:16
"Луна дай Лаву модераторскую палочку, чтоб сам себя забанил, мне нравится видеть Лава самозабаненным".

ЛАВ
08-12-2010, 01:19
Радуют. Личные примеры не обтекаемых ответов.

- почему бы тебе не изложить свою версию ?
-Лень

Golf
08-12-2010, 01:21
одну норму ты всетаки привел, потому ее и рассмотрим. Надеюсь ты не против ее ? Ну вот и хорошо, значит не станешь возражать, что норма является общепринятой, а не нормой насажденной by ЭГК.

ЛАВ
08-12-2010, 01:21
Не рождают запреты мафию, как не крути. Тезис ложный, хоть и скандальный, но автор изначальной сатьи как бы его доказывал;)

ЛАВ
08-12-2010, 01:26
Не могу знать, а ты откуда узнал?

ЛАВ
08-12-2010, 01:29
Ключевое "ДОЛЖНЫ БЫТЬ".
У вас с Ибрагимом одна замечательная общая черта, не зря вместе тренируетесь. Задавать вопросы, а потом когда поясняют и задают встречные как то "не чесаться".:rolleyes:

ЛАВ
08-12-2010, 01:30
Я думал мы уже все выяснили, к чему опять вопросы.

ЛАВ
08-12-2010, 01:31
Почитай книжки, сходи в библиотеку Заки вылиди, поройся в интренете. Как то так.:cool:

ЛАВ
08-12-2010, 01:32
а ты и не слушаешь

ЛАВ
08-12-2010, 01:34
А это важно, по мимо законов, ЭКГ устанавливает стремления.
Каждый амбициозный мол чел мечтает работая в макдоналдсе повторить путь его создателя, даже не думаю откуда его мечты взялись.
Не уважение к старшим показатель отсутствия воспитания - а тут красный диплом не поможет.

ЛАВ
08-12-2010, 01:41
я не про тут, а в жизни?

Ibragim
08-12-2010, 11:22
ЛАВ, есть замечательная кнопочка - редактировать, в чем сложность собрать свои отдельные сообщения следующие друг за другом в одно?

змееныш
08-12-2010, 11:30
к тому что не надо ныть на тему - а вот если бы я остался модератором (с)
не смог уйти достойно, так постарайся вести себя сейчас достойно

большой брат
08-12-2010, 12:22
Возможно так , а возможно и нет. Многое не разрешается, но смерти на это все равно.

большой брат
08-12-2010, 12:23
Я всего лишь живу как мне нравиться, а ты несешь свет людям;)

Ibragim
08-12-2010, 12:24
Мда.
Объясняю. Я привел целый абзац.

Ханжой назвал вполне обоснованно, отношение к несчастным гомосекам соответствующее :)

Затем ты попросил меня рассказать в "двух словах" ранее приведенный абзац.
Какие это могло преследовать цели я не понял, я вроде не на уроке чтобы коротко докладывать педагогу о изученном материале.
В данной ситуации ты просишь из избыточного сделать крайне компактную форму, причем это не вопрос относящийся к дискуссии это то твое личное пожелание.

Если ты не понял абзац то так и напиши - не понял, я бы тебе тезисно накидал ;)

Ну, громко сказано, зачастую ответу носят такой характер
Если это ответ то я наверное Майя Плесецкая.:D

Ну у тя с логикой ваще.
Автор к твоему сведению построил абсолютно вменяемую схему объяснения которую ты переврал сейчас.

Итак, автор обосновывая свой тезис Я, например, всегда говорю, что вор не должен сидеть, не соглашаясь с известным киногероем.
приводит следующую цепочку рассуждения

Каков объем действительно опасных деяний? Пока и поскольку существует то, что правом, или моралью, или обычаем, или традициями запрещено, признанно нежелательным, отклонением, существуют факторы, влияющие на эти нежелательные явления. В криминологии, и не только в криминологии, в социологии, анализу объективных криминогенных факторов, девиантогенных факторов, начиная от социально-экономического неравенства и кончая солнечной активностью - я напомню, что наш соотечественник Чижевский установил корреляционную взаимосвязь между солнечной активностью и количеством убийств и самоубийств - посвящено немало работ.
Т.е. как мы видим автор определил некую область знаний в которой можно более подробно узнать факторы, само собой в ходе этой лекции не ставилась цель раскрыть в полной мере эти факторы, была произведена предметная отсылка для тех кому это будет интересно.

Далее
В экономике, кстати, очень активно экономисты изучают запрет как негативный фактор, как фактор мешающий развитию экономики, как фактор, порождающий теневую, нелегальную, подпольную экономику. В криминологии такие факторы до последнего времени не очень исследовались. И в частности такой, я его называю, объективно-субъективный фактор, как сам правовой или моральный запрет. Это обширное исследовательское поле, я не буду на этом сейчас подробнее останавливаться.

Т.е. как видно твое перевральское цитирование носит совсем другой смысл, ты употребил его так что несведующий человек может подумать что автор говорит что во всей эконом теории запрет изучается как негативный. Если ты не в курсе за эконом теорию то наверное стоит в первую очередь устроить ликбез, а вдруг автор прав, а вдруг действительно в современной экономике заголовки новостей то и дело пестрят следующими заголовками
Запрет на экспорт зерна уже бьет по экономике
Запрет на бурение угрожает экономике США.
Запрет Роспотребнадзора на оборот в РФ замороженного мяса птицы абсурден с экономической и научной точек зрения.
И т.д. и т.п.

Так что наверное вполне нормально то что автор привел довод с уже существующей оценкой запретов в экономике как негативных, и вкратце пояснил что с учетом вышеприведенных факторов есть такая же тенденция в криминологии.

А заявление о том что автора в экономике неизвестно кто смотрятся по настоящему детскими. Автор по твоему никак не может рассуждать о экономике несмотря на то что является обладателем званий
доктора юридических наук, зав. кафедрой уголовного права юридического факультета Российского государственного педагогического университета им. А.И. Герцена, профессора кафедры уголовного права Санкт-Петербургского юридического института (филиала) Академии Генеральной прокуратуры РФ, декана юридического факультета Балтийского Института экологии, политики, права
. Феерический логический арктический пушной зверек и никак иначе :D

1) Как видим отвечает.
2) Готов. Ты просто уперся в расшифровку лекции (звания пропускаю) Якова Ильича Гилинского, прочитанной 20 мая 2010 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Согласись одно дело публичная лекция фиксированная регламентом, другое полноразмерный научный материал.
3) Что значит невразумительные? Ты что то не знаешь? Хм, тогда надо возвращаться к ликбезу.

Доводом к его тезису о запретах. Чо непонятного?

Я привел частности, и даже не говорил об обратном, но ты не обратил внимание на фразу целиком Наказание является следствием в некоей цепи, например напился - наказан похмельем
Разбираем твой довод с внешним наказанием и каким то последствием радости в долг.

1) Напился, в организме прошли хим.реакции и как результат похмелье.
Но, можно и без него, способы есть, как есть и индивидуальные особенности организма.

2) Напился, стал вести себя плохо, забрали в кутузку.
А вот что самое интересное, могут и не забрать. Если принять меры или обладать особенностями которые не физиологические а социально политические.

Т.е. кто то вполне может себе пить не опасаясь похмелья а кто то ездить пьяным за рулем ;)

Потому твой пример с законом это всего лишь частный случай, практика показывает, у нас в стране кстати это особенно ярко видно, чиновники сбивают людей, милиция крышует нелегальный бизнес. Закон не срабатывает как раз по той причине что он частный случай причинно следственной связи, а не некая константа типа - украл-выпил-в тюрьму.
Таким же образом кровная месть в той же гражданско общественной Москве вполне является таким же последствием как и суд, все зависит от конкретных частностей. ;)
С чего ты взял что не понимаю? Совсем с дуба рухнул? Это ты просто уперся что наказание есть только нарушение закона, я трактую шире. Обзывацца я еще даже не начинал, я не виноват что ты ханжествовал, и что я слово такое знаю. Это как прошлый раз, когда я употребил впросак а для тебя оно оказалось наполнено каким то анальным смыслом, я же не виноват в твоем незнании :)

большой брат
08-12-2010, 12:27
Ха! Вот ты к примеру идешь домой чтобы употребить и тебя берут - вот и статья, а доза вещь индивидуальная(кто от бутылки пива пьянеет , а кому литры вискаря надо:)). Есть такое "хранение с целью сбыта" - а может ты себе на запас держишь и друзей угощаешь:)? Так что здесь почва для злоупотреблений благодатная.

большой брат
08-12-2010, 12:38
Мы походу вообще а разном говорим. Американцы отнюдь не трепилы а скорее наообот делают многих терпилами:D
Конкретный вопрос - ты бы приобрел ствол например для защиты загородного дома(или просто чтобы упражняться в тире своим оружием)? Тока да и или нет(а то терпилы они всегда не не да ни нет, а "вот если бы" "тогда я может быть":)) , а то ушли в дебри теории.

Ibragim
08-12-2010, 12:42
Особенно тогда когда это даже не риторический вопрос, напоминаю. я предложил гольфу написать его полное мнение, он предложил мне это в ответ, поясни почему я должен был ему потакать& Ну ладно, привел бы я цитату из учебника и чо? Гольф вроде как определил меня как пострадавшего от системы образования, тобишь принял во внимание мое согласие с официальной т.з., так что его предложение ко мне всего лишь повод не отвечать ему, я на это ответил с юмором. Ты бы разбирался о чем вобще речь была. Капитан Неочевидность блин:))


А вот это уже интересно. У нас наркота запрещена но продается, кто продает? Кто крышует. И как все это называется


Книжки читал, в библиотеке сидел :D

Гарконен
08-12-2010, 12:46
Гуглил :rolleyes:

Ibragim
08-12-2010, 12:51
Ну дык а что гуглил то? Там в контексте ж должно быть :)))

большой брат
08-12-2010, 12:51
Я тебя уверяю (и говорю отнюдь не из опыта чтения форумов) Двигала многими идея "понятия" (тогда они были в большем ходу ), двигала жажда риска и желание "быть в теме", двигало ощущение братства и наивное желание быть "как ганстеры из фильмов", желание доминировать. Основаной темой был рекет - суть идея Робин Гуда (взять у богатых излишек:)). Тогда "девятка" цвета валюта считалось круто, какое уж тут богатство... В том и дело что гибли за "идею" хорошие в общем то ребята(просто в том мире они не нашли себя в другом) вот и разрослись кладбища... Это была война не больше не меньше. Я говорю просто о бойцах.

ЛАВ
08-12-2010, 14:11
Мы вообще в одно время это с тобой застали;-)
Ты немного не понял изначальное мое предложение. Я не говорил о мотивациии, чем двигало. Я говорил о том как, на чем основана схема развода. С точки зрения эмоций терпилы - "Сначала жадность, затем страх"

большой брат
08-12-2010, 14:35
В этом и проблема общения в сети. Каждый видит свое - глаз говорящего не видно:), вот людям и кажется зачастую на ровном месте что их подкалывают, игнорят и прочее. Сейчас тема пошла по бесконечному кругу - аргументы, контраргументы - каждый хочет быть правым. Истина наверное где то посередине между запретами и вседозволенностью. Видимо поэтому полная свобода и дается не многим (Будда и еще по пальцам сосчитать).

Legioner
08-12-2010, 14:39
большой брат , ты был нехорошим бандитом? /дрожит

большой брат
08-12-2010, 16:17
Нее, просто насмотрелся "Однажды в Америке" и "Крестного отца":):)